今天要來之前，大家也覺得很好奇，雖然我們常常會思考人生走到中場，或者是在談最近第二曲線或者是第二人生，但是我們也很好奇，您在大家心目中就是一個天才，所以大家會很好奇天才會遇到中年危機？因為你今年才三十九歲，但是我覺得會碰到中長，可能是中長是每個人生都會碰到一個過渡的階段，你會有這個階段或迷惘嗎？

我覺得比較幸運，我出社會比較早，我大概十四、十五歲出社會，一般人可能要四、五十歲才會碰到中年危機，我等於比一般人提早十年碰到，我大概到三十初頭的時候，其實我在業內就是等於大公司的顧問，平常也沒有太多事情要做不是顧問的狀態，也是所謂的被動式收入，那個時候其實傳統上個人跟個人間的競爭、公司跟公司間的競爭，等於我已經經過過了，也已經好像沒有什麼好玩的部分，所以那個時候其實大部分的人到那個時候就會開始找有一些公共利益，好比當志工或者是我們現在鼓勵社會創新，運用以前所學的管理學、領導的這些知識，但是去做公益的行動，是幫一些NPO或者是合作社等等，我當時也是想要做公益行動。

也是跟一群跟我類似狀態的朋友們，那時有一個叫做g0v的零時政府，透過每兩個月辦一次黑客松的方式，從2012年底一直辦到現在，這個過程中等於把所有那一些不管是他還在上班，但是週末可以出來，或者是像我一樣退休了，一週有六天可以投身公益，不管一個禮拜只能花一個小時或者是花六天，大家都有一些題目可以來做，好比像做萌典，就是把教育部重編國語辭典、台語、客家話、原住民族等等的語言會聚在一起，讓任何想要學固有族群語言或外語的朋友都有很好的學習資源，這個就會需要非常多不同專長的朋友，所以這個跟以前在創業的時候很像，但是這次的創業就會是完全為了公共利益而沒有什麼競爭的問題，也是因為這樣，我就認識很多本來可能意見不太相合的，好比像推通用拼音的，跟各種不同拼音方法的朋友們，但是在網路上是很廣大的，我這邊寫好一個程式之後，是會改一下，也就是變成阿美語或者是其他的版本，就不會像以前在縱向的組織裡面，總是你的意見需要贏過別人的意見，或者是別人的意見要贏過你的意見，在公益的情況，也就是多種不同的版本可以並存，像這次的口罩地圖就是一百四十多種，也沒有得標的這種問題，都沒有。

其實剛才有談到，你在談無齡這個階段，其實這次疫情打亂很多人的人生節奏，再加上數位讓很多過去……過去大家都是用年齡來分階段，但是現在其實在工作的時候，大家可能年輕人在求學的時候就開始在創業了，中年人在工作的時候，開始重新回到學校，所以是一個打破的階段，你怎麼看這個現象？過去分傳統三現象，現在你怎麼去看？大家已經沒有所謂的中年思考或者是中年危機了。

我覺得最大的差別是，像我以前為什麼十四、十五歲敢中輟？因為有校長的支持，但是主要的原因是跟我一起做研究的那些人，對他們來講，我只是一個email，根本不知道我才十五歲，所以即使有一些年齡歧視，但是隔著網路看不到我的年齡，也就不會歧視我了，現在大家都戴口罩，也看不出對方的年齡，傳統那些隱而不顯的歧視東西，不敢說沒有，但是在數位的世代裡面，是比較可以找到方法繞過去的，繞過去之後你關注的是對方跟你的價值有沒有共同之處，而不是一定要去區分誰是長輩、誰是晚輩等等，這個是我所說的無齡的狀態，我從十五歲開始大概就是這樣，所以這個是為什麼我很支持像您剛剛講的在學習的過程裡就來創業，因為在學習的過程裡面創業，就找到一個解決方案的話，學習的動機就增強了，而即使創業沒有找到市場真正的需求，大家都會覺得在學，只是等於繳學費，本來是應該的事情，可以吸收掉失敗的成本，這個事情也可以放在像您剛剛所講的五、六十歲的朋友，他也可以重新創業，創業不管是成功、失敗願意分享給其他人一起知道，這個是青銀共創，我們目前觀察到在社會創新的團隊裡面，他的這些創辦人如果是有各種不同世代的X、Y、Z世代的話，這樣的創業反而比較容易成功，比較不會是幾個人關起門來忽略掉大部分的人的需求。

從無齡這個詞來，雖然您今年才三十九歲，還沒有跨到四十歲，但是現在很多人行之四十歲、五十歲或六十歲，開始有一些疑惑，人生的下半場要怎麼做，從剛剛的聊天也知道，其實現在四十歲、五十歲已經在接觸數位了，對數位並不陌生，你會給他們怎麼樣的建議？在這樣的數位型態？

如果以上網的時間來算的話，我是1993年（十二歲）接觸到網際網路，所以如果要算在網路上年紀的話，應該是我的年齡減掉十二歲，應該是現在二十七歲，也就是從現在接觸到網際網路來算，如果現在不到三十歲的年輕人，一出生可能有網際網路了，這樣子其實說不定在網路上比我還要資深，這都是有可能的。你現在五、六十歲才剛接觸網際網路，尤其網路上的一些社群文化才剛接觸三、四年的話，等於才在快要上小學、幼稚園大班的階段，所以可以把它想像成你接觸到網路這個數位文化之後再去算這個時間，這也可以解釋為何很多人在家族的群組或者是什麼裡面常常會被自己的兒孫輩糾正，因為兒孫輩在這個世界裡面是比較資深的，你才剛加入三、四年而已，所以當然是要教小小孩這樣教你。

但是隨著你的時間有累積，又可以再去教別人，你如果把其他不熟悉數位文化的人帶進這個數位的話，像剛剛帶進來的都很像新移民，當然有他自己的角度，原住民有原住民的角度，我十二歲可能算年輕移民進去之後，比較可以綜整現有的這一種實體的文化跟我們說數位原生的網際網路本來的這種文化，前面這個是比較注重，就是你剛剛講線性的人生成長，後面這個是無時間性的，就是我們沒有說你2020年要瞭解這個網路的規則，要先考古、瞭解他的2010年、2000年、1990年以前的商周，沒有這樣的事，他現在是什麼版本就是什麼版本，不需要理解這個是什麼版本。

但是在傳統的世界裡面，要知道一個法律或者是一個公司的營運、規則，為何這樣訂，要知道後面是幾十年或者是上百年的傳統，你在知道為何現在在這裡，所以這個無時間性的文化碰上這個傳統的文化，確實是會有一個互相交融的情況，但是我覺得隨著時間過去，大家都可以理解到在數位原生代裡面，就是無時間性的無齡狀態。

你從這點我覺得很有意思，其實五、六十歲的人，如果網路年齡只有幾歲的話……

對，可能只有二十歲，才剛成年。

現在的網路年齡是大過這邊，如果翻轉過來請教，其實這群年輕人很早就使用網路，碰到中年危機，因為最近在研究Z世代，因為他們從小接觸網路，到現在已經十幾年了，十幾年對他們來說，其實也是……

其實也是很長的一段時間。

也開始來到中長了，迷惘的是從小接觸資訊這麼多，網路對他來說是大草原時代，他可以到每個帳棚看看，或者是逐水草而居。

是啊！

也是也來到最迷惘的時代，因為他要想做什麼都可以做什麼，他反而開始有迷惘，他不像現在五、六十歲的人，他才幾歲，他處於小孩子的新奇狀態，反過來，你會怎麼樣告訴這些在網路世界裡熟齡年齡的這些年輕人，你會怎麼跟他說？

要多瞭解永續發展目標，因為是2015年整個聯合國的各個會員國坐下來談，也包含民間的組織，所以不是完全沒有臺灣人參加，在這個過程裡面，大家去談說到2030年的世界，如果要推行這些技術、發展，但是又不能犧牲環境或者後代的社會，讓社會更不平等作為代價的話，我們要用什麼方式去改變，好比像循環經濟就是那個時候提出來、負責任的生產消費循環（SDG 12），除此之外，還有十七個各種各樣的永續發展目標，數位是把環境的價值、社會的環境、經濟的發展，讓它能夠向彼此給出交代，像以前是上班拼經濟，下班再淨灘或者怎麼樣，現在不是，如果改變你的採購、生產的供應鏈的話，說不定一面生產、一面在顧碳，你一面生產，好比像我最近不是說要用三倍券來給移工one-forty經濟會，或者是最近在推廣慢飛兒包裝的社會創新禮盒，叫做「Power Taiwan」，這些跟您作1000元的生意，會告訴你產生出2000元、3000元更多的社會或者是環境的價值，我們學數位科技的人很擅長利用不管是分散式帳本或者是其他的新興技術確保跨領域的朋友都可以向彼此給得出交代，有可靠的資料、跨部門的合作，像現在有很多GRI或者是SROI計算你的環境或者是社會效益的方法，如果沒有數位技術的話，其實是沒有可能會達到的，所以我會很鼓勵這些朋友多瞭解永續發展目標，就會鼓勵不管要做任何其他的事情，是在很大的一塊拼圖，永續中間的一部分。

所以你的鼓勵是希望他們能夠找到有意義的方向才不會在網路世界裡面迷惘，越來越迷惘的感覺？

對。網路的原生代在創新上沒有問題，也累積了人生的經驗，所以在跨世代或者跨文化的包容上通常也沒有問題，但是創新包容後面還有一個是永續，永續的意思是等我們登出這個世界的時候，我們希望這個世界的狀況比我們登入的時候還要好，這個才是真正的人生意義。

像你的人生階段，我們大家都知道，第一個階段是我們認為的天才兒童的事情，第二個階段當然是公民黑客，第三個階段是進入公部門服務，這個是你想見的嗎？前兩個階段大概可以預見的，但是第三個階段是如果沒有走第三個階段？

如果沒有占領立法院的話，現在也不會坐在這邊擔任數位政委，但是當時是一群人，在g0v裡面有很多人，像羅佩琪是比我早快一年半左右進入政府，在衛福部，其實我們當時有很多g0v相關的朋友們在占領後的政治氛圍裡面被邀請進入各部會或者是進入各地方政府去進行數位轉型的這樣改造，確實沒有這個的話，我在入閣前十二個月裡面有六個月都有在巴黎，就是以巴黎為基地拜訪全歐洲，說不定當時就不回來了，就加入巴黎市政府做類似我現在在做的事情，只是作為一個國際的顧問，所以我才常常強調我是「Work With Government」，不是為特定的政府工作，我同時跟全世界很多政府一起工作。

所以其實沒有太陽花的事件，你也可能把自己設定在不論是在哪個國家，你是「With Government」？

對，沒有太陽花，也有Nuit debout、15-M，每個國家都有類似太陽花的運動，每次這樣的運動過了之後就會有土壤，這個土壤大家看了數位文化，真的是可以即時給出政策的建議，而且讓大家都用一種很透明的方法達成共識，所以那邊就會有這個土壤，所以我們所有在這個土壤底下工作的人其實是一個全世界的社群，只是哪個地方比較肥沃，大家就跑來這邊，目前看起來臺灣是最好的，也沒有什麼之一，可能僅次於南極，就是以安全的程度來講的話。

所以這樣聽起來，其實有一個最大的公約數，也就是或許你在邁向第三個階段，因為政府跟公部門其實是有很大的力量可以改變這個社會、世界，這個是第三階段？

確實，因為我一開始創業的時候是在經濟部門，我變成公民黑客的時候，那個是社會部門，經濟部門、社會部門之外就是公部門，我本來兩個部門的經驗，當然都可以讓公部門有所參考，但是公部門也有自己的邏輯，我想邏輯公部門的邏輯之後才可以創造一個讓公部門的朋友也可以像我之前那樣在經濟部門、社會部門那麼創新的工作方式。

你有過渡期嗎？

沒有過渡期。

就可以直接跳入第二階段、第三階段？

對，像我一直在做的題目好比像開放原始碼，是從自由軟體運動出來了，這個是社會部門的倡議，每個人應該要瞭解跟自己切身相關的程式，有去修改它的權利，這個本來是倡議，但是開放原始碼變成大家開發可以彼此節省成本的工具，既是有當初的倡議、也是至少可以省錢，所以像這樣子橫跨經濟跟社會部門就是我很擅長做的題目，在這個過程當中，我一方面是做公益，二方面是做這個公益的過程裡面，我自己還是有收入，也可以提供想轉型的企業參考，現在等於是把這個再多加一個公部門的轉型而已。

其實你一直順理成章，當你達到這個階段，你就知道要往下，那再往下一步呢？因為其實人生進入百歲時代了，您今年才三十九歲，還有很長的路，在進入公部門之後還會有下步嗎？

跨這些部門的協同合作，我覺得本來就是讓網際網路本身可以超越我們傳統上對於分部門這件事的想法，所以像我們這次口罩地圖是反向採購，以前說PPP是公部門有個想法讓經濟部門去實作、社會部門去推廣或者是監督，但是現在是社會部門先想到口罩地圖，經濟部門Google去支援他，我們只是提供需要的資料，完全沒有採購、招標，大家都是用開放的方式彼此協助，所以這個寫出來之後，韓國馬上就可以用、日本馬上有一個類似的想法，像我還上去改個字等等，接下來就是我覺得主要還是會跨地域、文化、世代，這三個都完成的話，就沒有公部門、私部門、社會部門這麼大的區隔，這個是很明顯的，接下來就是這樣子。

這樣聽起來境界很快就會來到，就是打破疆域的這件事。

可以說是因為防疫的關係提前來到，以前做這種打疆域的題目是氣候變遷，可是氣候變遷一個很小的島，可能下一代的淹沒了，可能大一點的島，可能下兩代，因為太大了，所以可能要三代以後才會看到很嚴重的後果，但是疫情的話，每個地方跟另外一個地方只有兩個月不到的差距，所以大家非常願意，沒有世代或者是行業別的差別，或者是任何文化別，基本上大家都在找如何在疫苗研發之前先把疫情控制住，這個全人類的共通話題，可以說是防疫讓數位轉型提早發生，本來可能要五年、十年，壓縮在半年就做到。

其實談到疫情，我覺得有一個共通性要請教你，也就是自學，疫情開啟很多學生不能去讀書——當然臺灣還好——像國外很多如火如荼進行當中，很多學生沒有辦法回到大學，所以就開始自學，您從小也是自學，等於是大家自學的偶像，中年人其實也來到自學的階段，很多知識是除了外求，很多事情必須要自學，所以關於自學的這件事，可以請教您，您可以給我們一些啟發跟思考，現在的Z世代必須要碰到自學，或者是中年人在自學上也是覺得茫然的。

對啊！其實我們在國民教育有所謂自發、互動、共好，就是小小孩先觀察對什麼事有好奇心，這個叫做自發，然後你引導他透過那個好奇心找到類似興趣的同儕，不一定是他的同學來互動、跨年齡的互動，透過這個互動找到共同的價值，然後這樣就是所謂的共好，如果是中壯年世代的話，我建議就反過來，先從共好開始，你想要怎麼樣讓社會變得更好，有些人覺得讓社會變好的方式是讓環境得以永續，有些朋友認為最好的方式其實是去確保大家在消費的時候有環保的消費意識，這個比推廣理念重要，你要改變消費行為，又或者是像這些都不是，而是在材料科學上要做一些永續的材料比一次性的材料更加好用，又或者也有人覺得在物流上應該讓好比像網購的包材可以很容易歸還等等，就是你本來的訓練會決定你看到這個題目的時候你從哪一個方向去解。

永續發展目標的特色是它只是一個目標，並沒有說要怎麼去，所以並沒有哪條路才是對的，每條都是對的，而且每條做一點，都可以跟其他人做的加乘起來，所以是從共好，然後找到類似有價值的朋友來互動，互動之後才開始自發，就是說到這邊就會知道要學一些新的技術，才可以跟這些朋友互動，或者要學新的科學理論跟新知等等，你要學的剛好只是為了跟這群想要解決相同永續發展目標的朋友們互動使用，不用很像背字典把所有相關的都背下來，你只要解決這個問題所需要的那一點知識，這樣子就不會挫折，而是會非常開心，因為你只要學一點，馬上就學以致用，我覺得跟國教的順序是相反的，因為小孩是一開始還不知道對什麼有興趣，所以才是自發、互動、共好的順序，如果是中壯年是先共好、互動，再找到自發的方向。

如果是年輕人，是不是先從互動開始？

也有可能，因為互動對他來講是非常自然的事情。

所以從互動開始？

再找到共同的價值，為何你從互動開始？因為自發是完全不用講的，如果現在一般的五、六十歲的朋友，當年要學習的是老師要他學什麼，他才學什麼，但是像我是已經算教改後了的世代，所以比我年輕的三十幾歲或者是以下的，其實多多少少都是有，我自己在學習的時候，我要自己找題目的感覺，新課綱的這代更不用講，他們按照我們的總綱定義，就是要自己找題目，所以自發的朋友就不用強調，為何不用強調，因為每個人都是這樣了。

談到認識自己的這件事，就是人來到中年的時候，常常最後是在想說應該回過來傾聽內容的聲音或者是認識自己，認識自己這個部分我很想請教你，因為我覺得你從小就開始很認識自己，而且你為了要認識自己，你又很有勇氣展開認識自己，你可以告訴我們自己認識自己？因為我覺得人最怕的是面對自己，但是當不得不面對，或者是想要鼓起勇氣面對，應該怎麼去認識自己？

確實，因為我十年唸了三所幼稚園、六個小學、一所國中，然後就輟學了，我等於每年都在改變一個環境，也因為這樣的環境，所以其實沒有人可以告訴我應該要接下來往哪裡走，不管是從小時候、到中輟之後創業，等於我每天起來到底要做什麼，是不會有老師來跟我講的，也不會有個課表告訴我今天要學什麼，並不會今天學了文組、理組或什麼學系，所以就知道我明天要去哪裡，這些都沒有，全部都要我自己去排定，這樣子就會進入你剛剛講的，就是非得面對自己不可，如果不去做任何的安排，那其實也不會有人來幫你，所以大概創業也都是這樣子，所以你如果現在是五、六十歲的朋友，而且之前比較沒有創業的經驗，而大部分就是擔任員工，慢慢到經理人等等的階段，確實當第一次也財務自由了、健康也沒有什麼問題、小孩也都大了，沒有人告訴我怎麼樣做才是對的，這個確實會有選擇的焦慮。

我具體的建議是不要做太大的決定，像我之前常常排番茄鐘，我只排今天的，想要做一點改變、想寫詩或者是培養運動習慣、想爬山就爬山，我就做個改變，因為人的習慣養成是需要花兩個月，所以你如果一下子改變太大，這個習慣也不會維持，所以就挑很小、非常容易達成的，然後慢慢從那邊去擴張，不需要野心太大，之前可能壓抑很久都是別人幫你做決定，你自己要做決定的時候，總覺得不虛此生，一定要做一些很大的，但是你對這個東西的認識還沒有很深，好比要環遊世界，你真的環遊世界了，可是因為之前沒有花很多時間來做功課，所以環遊世界完之後反而覺得很空虛，會覺得就這樣嗎？但是其實重點並不是環遊世界本身，而是在這裡賦予什麼意義，這不需要環遊世界，你在附近像島內移民就有二十多種不同的文化等待你去探索，現在島內移民比環遊世界容易多了，我是說在疫情階段裡面，所以事實上就算你搬到不同的文化或者是新住民等等的聚落，其實馬上就可以看到他們看的方向跟你不太一樣，但是其實你可能開個二十分鐘之後又回家了，所以又還好，這個跟你真的跑到世界另外一端是完全不一樣的事情，所以還在自己的舒適圈外面一點的地方先做一些調整跟改變，這種互動的感覺就會找回來。

你剛剛有提到番茄鐘，我是不是誤用了？原來你是每天調的，並不會把明天的番茄鐘？

不會，而是一天列出今天要做的事情而已，每天早上起來第一件事就是列今天的清單，並沒有列明天清單的這種事。

如果列明天會覺得壓力很大？

列明天就會覺得明天再來排，就是說番茄鐘是搭配另外一個叫做「Getting Things Done」，那也是很老牌的工作法，GTD確實是有某些事是延到明天再決定，我到電腦前再決定，我人在這邊再決定，有很多脈絡，這些脈絡全部記下來之後就不要再想，今天就在可以用的脈絡裡面去想就那麼多個半小時，這些半小時要做什麼事，一天大概排五、六個番茄鐘，這是最多了，所以是很自由的。

開始會有自我紓壓的方式，也滿好奇的，因為自我紓壓其實來到中場的時候，為何更重要？其實很多事情，你已經沒有辦法跟你的好朋友或者是家人開口，因為太親暱了，但是你又找不到陌生人，所以有些經理人來到中年可能有秘密的筆記本去寫，或者是跟智者去請益，因為智者常常會鵜鶘灌頂，但你已經是智者。

也可以開一個商周專欄，筆記可以跟別人分享，像我就是開了專欄。

所以那個是你的紓壓方法？

對，那是個紓壓方法，等於我們每三個禮拜來想想，我的工作裡面可以跟一般大眾分享的部分，尤其是倡議大家有一些新的社會做法，也很感謝商周一直來調整這個是記者採編稿，不需要我來寫專欄等等的方式，慢慢會調整讓我知道其實重點並不是知識性的，知識性的商周並不缺，大家要看的是我的觀點、我自己的第一人稱的體驗是什麼，為何覺得這個月的這件事重要等等，這個事情寫得越多，大家覺得也許有道理，也許沒有道理也很好，那個也是對話的開口，不會覺得我的三倍券要這樣子捐出去，或者是要支持Power Taiwan的這種社創新禮盒，就很像自己默默行善，我是很高調行善，就寫在專欄裡，然後就看大家有什麼反映，反映目前還不錯。

所以你指的是在思考、書寫，其實就是有一些紓壓？

對，有些交換日記，就很像每個月想到什麼就記下來，透過商周的平台分享給所有的人，大家看了會給我一些想法，大概是這樣子。

還會有其他的嗎？或者是有其他的紓壓方式，像養寵物？

我覺得書寫是很重要的。

其實好幾個受訪者有跟我們講書寫是很重要的，所以這個重要性是？

因為當你寫下來之後就變成不是你的了，變成共用的、大家共有的，當還在腦子裡的時候，你可能自己覺得想得很清楚，但是說不定對別人來講都是隔著一層，因為沒有人能夠猜到你想什麼，所以書寫是讓自己私密的想法變成有公共性的過程，當你有很好的編輯不斷提醒的時候，就會告訴你說你的這些私人想法有哪些別人也在想類似的事情，你用什麼方式講出來，你的這個非常獨特觀點才可以跟其他人是加在一起的，而不是背誦一些陳腔濫調而已，就是這個原創性跟之後的共創性，這其實是刊物或者是平台主要的價值，因為可以促進之後的討論。

當然不是一定要在商周，並沒有完全幫商周業配的意思，之前我在蘋果也有專欄。（笑）

為何我覺得這個對我自己很有價值，以至於願意當時我們談，就是我也不收稿酬，同時在我的部落格上公開，而且院長同意，所以這個並不算兼職，是院長同意作為業務的一部份。這個不只是在政府裡面，任何經理人要學習著不是跟只有他的客戶或者是他的第一層每天見到的利害關係人，而是跟不特定的大眾也要有一些能夠對話的方法，等到養成這個習慣的話，你到旁邊隨便哪個咖啡店坐下來跟旁邊的人聊天，絕對不會有你剛剛講說跟陌生人不知道怎麼開口的問題。

所以等到寫完之後，其實內心是輕鬆的？

對，等於放下了，我自己能夠做到這裡，我不能做到的部分我也寫得很清楚，接下來就靠大家，接下來就是大家的事情了，像專欄這種形式，發表看到的人是不特定的人，我部落格貼在網路上，很多別的國家的人也會看到，所以這些種子在哪裡發芽也不知道，心理自然是很平靜的，不會有一種都得我做，沒有，我做到這裡寫下來，接下來靠大家。

太棒了，我覺得這個收獲很多，現在是第二個階段，第二個階段太有趣，這個也是思考，我們知道你是公民黑客的身分，也會碰到人生的第二曲線，就你自己接觸過，我們也知道有所謂的聯盟或者是社群。

對，有很多社群。

你會碰到年長或者是年輕或者長江後浪推前浪的憂慮？

我想公民黑客社群的特色，就是每個人可以貢獻的時間是非常長的，像做網路第一代的前輩，現在都七、八十歲以上了，但是很多人有所貢獻，基本上沒有年齡歧視的問題，原因是很多的基礎建設確實是當年他們寫出來的，現在貢獻的部分還是比年輕人來講有點優勢，因為當年的藍圖是他們畫的，但是網際網路又不禁止任何創新方法，所以比特幣出現的時候，也不用問這些長者的同意，這個是跟實體最不一樣的，你要拆掉一棟房子、原地蓋一棟新的房子，你都更要問過在場的所有人，現在是你如果覺得全球資訊網不好、比特幣才好，你不用問誰，你就寫新的社群，新的社群就組成了。或者是像Vitalik認為比特幣不怎麼樣，以太坊才好，寫一寫以太坊的社群就組成了，你組成社群之後，我們每個人都是那個社群在一開始的時候，都是我們叫做「Benevolent Dictator For Now」，就是「仁慈的獨裁者」，只是目前而已，等到更適合接班的人出現的時候，或者是別人把我們的主意分支到更好的主意的時候，他自然就變成治理者了，我們只是提供一些建議而已所以我覺得這個傳承或者是接班的特色是，你要一直培養越來越多的人願意來關心你的價值，而不是你的特定專案，因為你的特定專案，如果有更好的、更能滿足這個價值新做法出現的時候，他們並不是你交棒給他，因為不需要你的授權，就直接做一個更好的版本出來就好了，所以沒有跨世代接班的問題，所以對你也沒有敵意，也沒有終於熬出頭的問題，所以你還是可以提供給他很多建議。

所以有點像累積上去的，跟實體的世代交棒跟接棒不一樣？

完全不一樣，其實你在開放式創新的領域，也就是比較沒有專利權或者是著作權的領域，這種狀況是常態，好比像時裝設計，大部分的國家時裝是沒有辦法申請專利或者是著作權的，也許材料有些可能，但是設計本身是不行的，所以如果有新的顏色出現，引領潮流，但是下季那個人都用那個顏色了，也不需要給你授權費，這個事情我們可以看到在這樣的情況之下，新的品牌出現的時候，不需要奪走原本的品牌，也就是新的看世界的角度，你好、他好、你壞、他壞，自然新的人也許擔任過本來的這些大師設計師的學徒，一旦有自己的創建、自己的想法之後，跟他就平起平坐，也沒有年齡世代的問題。

大家都躲在螢幕的後面，因為當人跟人接觸的時候，難免會看到對方有不同的年紀，會產生壓力感，但是在網路上反而沒有這個問題。

對，反而沒有這個問題。

但是大家會問資歷？

但是也還好，因為其實在公民黑客的社群裡面，每個人的貢獻都是完全公開的，也比較不會一個人去搶別人的crdit，也就是每個人幾點幾分做了什麼貢獻這個是完全騙不了人，等於是在公開的帳本裡面，也是因為這樣的關係，比較沒有資歷的概念，比較只有是對某方面有這方面的專長，因為你有這個portfolio，所以比較是我的作品集，因為資歷感覺上還是有比較長幼的線性的東西，一個人的作品其實是反映他的興趣、經歷、能量放在哪裡而已，所以這個時候就沒有我的資歷比你深、或者你的資歷比我深的問題，有的是如果你現在需要這方面的協助，我剛好比較懂這個專案，我可以幫你做這部分，有點像換工的狀況。

所以像團隊合作的感覺？

對，大家彼此間團隊裡面都是彼此加強、比較沒有彼此競爭的問題，因為你如果有競爭、意見不合，馬上就分支出去，就多一個新的專案，就不用問過誰，就是不需要預先取得同意就可以進行創新。

因為也很容易分支出去。

所以造成很不同的文化。

並不會在裡面待久了，開始產生紛爭，並沒有？

還是有，有人的地方必有紛爭，但是一有紛爭就馬上看到硬分岔，就馬上看到不同的社群，不同的社群還是要證明可以滿足這個專案出現，到底要解決什麼問題、提供什麼價值，所以最後還是廣大的開發者跟使用者的社群，有點像用腳投票，如果新的口罩地圖比較好用，大家就過去用，但是並不是靠著很像有專利權、授權，非得留在那個結構裡面，並不是這樣。

所以從這個角度來看，其實打破了很多所謂的觀念，本來就建立在數位的網路上，所以在於跟一般人的想像是完全不一樣的。

對。

因為我是外行的。我繼續問。所以他們有迷惘的時候？

當然也是會，因為大部分的專案，其實當年解決的問題不一定還是問題，像Open Source當時從Free Software運動分支出來，就是我們剛剛說了不只是倡議使用者的權益跟自由，而是倡議在商業的運用上也有道理，我們那代的人記得的是當時的微軟是最反對這種開放式的創新，他們都是比較支持你在創新之前都得先問過他，簡單來講是這樣子，可是後來微軟整個轉向了，現在很多部分也貢獻到開放原始碼的社群，現在主要的平台github被微軟併購走了，這個時候我們不免有一點迷惘，本來是要證明我們的做法是要比微軟做法好，現在好像也不用證明這個，現在整個業界的開放原始碼是開發基礎的軟體比較好的一種做法，這個時候很多開放源碼，像我之前有一個朋友是Allison Randal就是開放源碼倡議的那個基金會主席，就發了一篇很長的部落格說：「也許我們是時候回到本來自由軟體運動去。」因為自由軟體運動還沒有完成他的使命，現在並不是每個人都可以完全理解日常生活中這些數位工具到底給予你什麼權利、你的隱私、個資是用什麼方法確保，是以你最佳利益而行動，並不是以廣告商或別的來行動，所以當時開放源碼的經濟argument走完了，如果你還想在人生中有意義的話，可能是回到當年社會部門倡議的這邊來，所以大家還是會迷惘，主要的原因是當時是反抗什麼或者是抵抗什麼，現在你贏了，贏了反而很迷惘。

這種迷惘的抒發怎麼抒發？跟以往怎麼不一樣？

對，我覺得最主要的其實是社會運動者，好比像倡議性別主流化，現在性別主流化其實像「婚姻平權大平台」改名叫做「彩虹平權大平台」了，為何要改名？因為結婚、不結姻的這件事已經完成了，所以如果他當然一直停在那個狀態，當然是覺得很迷惘，因為很像本來環遊世界已經回來了，那又怎麼樣的情況，但是要瞭解到做婚姻平權的朋友，其實之前很多做性別主流化或者是女權運動的朋友很多他們做培力的方法是用在婚姻平權的培力上，即使是完成了，接下來還有很多別的性別少數，像Intersex的權益現在還沒有爭取完，你累積的這些經驗，可以變成更弱勢、更少數的或者是目前遭受痛苦更多的這些群體，你這邊等於已經解決了，你可以懷抱著這些經驗、能力去投入更需要你的地方，而不是一直停在不太需要你的地方。

所以會很多人停在那邊過不去嗎？

主要的原因是要有個橋梁，你要告訴他說之前學的東西，在新的世界裡面可以怎麼樣利用，並不是把持著舊的世界倡議或者是抗爭，因為說不定贏了，贏了就要再往下面移動，我覺得轉銜也是在文化上很重要，所以跨文化轉譯的工作很重要，讓這些長者們比較知道接下來會在哪裡比較有幫助、用處。

這樣聽起來的感覺跟實體的人生有同也有不同的地方，其實都在完成階段性任務，完成這個階段性任務之後，你怎麼思考把這些舊有的經驗……

貢獻到新的社群？

如果你已經很有經驗了，就要從一個利他的角度來看、互動，是用這樣的方式。

對。

好像沒有什麼迷惘的。

好。我覺得這個也滿豐富的。

我覺得你講的滿豐富的，第一階段、第二階段都滿有趣的。

四十幾分鐘，要剪成四分鐘，應該不難。

但是我一直在想的是，其實作為公民黑客、白帽駭客、黑帽駭客，這三個會遇到不同的迷惘嗎？

資安並不是我的強項，可能你要去問真正的白帽駭客，他才會告訴你。

公民黑客主要做的不是去侵入系統或者是看系統的漏洞，而是做新的社會系統，所以這個本來就有永續發展的概念、公益價值在背後，但是資安因為並不是我的強項，我這個人說不懂就是不懂，你們真正問一些資安的朋友會比較瞭解。

其實我之前有碰到也是二十幾歲，他是新創，賺了很多錢，所以三十一歲就退休了，三十一歲退休之後大概玩了半年就覺得很無聊，因為提前進入中長，所以不知道怎麼辦。我們其實有滿多的新創業者可能二十幾歲，的確跟這樣的一個人三十幾歲體力很旺盛的時候，財富已經自由了，跟四十幾歲的迷惘不一樣，你會怎麼跟他講？

可以想說如何計利當計天下利，怎麼樣讓你的下一代的狀況比這一代更好，好比自己在新創的過程中可能有碰過一些困難或者是問題，你怎麼樣透過當業師的角色，讓下一代新創的人少走那些冤枉路，或者是看到結構性的問題，好比公司法應該修法，你可以投入公司法之前的修法行動，現在公司法對新創比較友善了，或者是可以投入各部會，我們在整個社會創新的平台上，有列出所有關於各部會從長照、農業創新、循環經濟等等的這些題目，每個題目其實如果把它解決的話，好比像把氣候變遷解決的話，不只是臺灣的下一代，而是全世界的下一代都會感謝你。

像比爾蓋茲是很好的例子，很年輕就財務自由了，之後就是透過Bill & Melinda Gates Foundation去看世界上有哪裡最需要解決的問題，他運用之前創意時的那一些經歷跟能力去投入，因為這些問題都是解決不完的，瘧疾解決完還有下一個別的什麼東西，所以在這個時候，其實就可以源源不絕的覺得有樂趣，但是如果他只是為了自己的話，確實到了三十幾歲就已經解決了大部分自己會碰到的問題。

非常感謝你，謝謝。

謝謝。