你每天幾點上班？

早上7點到晚上7點。

這個是你的工作時間？

嚴格來講，我有很多職位，在臺灣擔任政務委員只是我的day job，我還是一些國際組織的理事等等，我前天還是以RxC的理事身分，來跟另外一個寫歷史的作者，叫做Harari幾本關於以色列的書去對談。

這跟我的公務當然有關係，但不能算是上班。我沒有一定要在哪裡上班，但是7點到7點中間都是在工作，這個工作不一定是政務委員的工作。

2016年小英總統跟你講要當數位政委，或者是賴清德院長要求你當數位政委？

都不是這樣。

哪一位要找你？

林全老師。

日本目前沒有政委的位置，對於日本人來講，是什麼工作，可以請你簡單解釋一下？

日本沒有「無任所大臣」嗎？

不是，最近十幾年沒有這個位置。

過去是有的。所以其實是無任所大臣。簡單來講，每個部會在臺灣有三十二個，都有一個首長，碰到單一部會無法解決事情的時候，總是要不同的部會來找到不同的價值，要找到共同的價值，這個是部長的工作。

這個在你們來說是跨部會？

是的。

數位政委的工作內容是什麼？

「數位」是好幾位，「數百位」是好幾百位。我的工作是讓大家都明了政委工作的內容，分享出去給各方都知道，只要有人有看到我的工作內容之後，有更創新的想法，他也可以來幫忙解決問題，這個就是社會跟類比最大的不同，如果沒有數位技術的話，只能放送給很多人知道，但是數位技術的話，這些聽到的，立刻就可以告訴你他們的想法，這個想法不管是民間先想到的，那個叫做社會創新，或者是政府想要問大家的，這個叫做開放政府，又或者是根本青年人覺得雖然還不能投票，但是有一套更好的做法，這個叫做青年參與，這些都是各種各樣，數位就是很多位公民一起來想政治的一種事情。

你的工作是要提供給公民的平台，就是跟公民間對話的平台意思？

提供給公民一個他們可以互相對話的平台，我也提供給許多政府，我也不是只幫這個政府工作，我所設計的平台，很多政府在用，所以我可以說是一個橋梁也沒有錯，但是不是只對特定的人或者是特定的政府。

剛剛政委講來當政委，你原本對政治有興趣嗎？

本來就一直在做政治。

你以前在民間的身分，像蘋果顧問之類的，民間的身分的收入應該比現在不錯？

要看怎麼計算。

為什麼你會來當政委？

好玩、興趣。

有什麼有興趣？

協助不同立場的朋友，找到共同的價值；以及在達成公共利益的情況之下，有些事情沒有人做，我試著自己來幫忙。這本來就是我的興趣。

你本來有對政策、國家或者是事有貢獻的心？

我是安那其，我希望盡量不要有任何強迫命令的威權關係，不管發生在任何地方，所以我對那個部分，怎麼樣試著把它轉移，當然是和平的轉移，到變成大家基於彼此瞭解的這種新的政治型態是有興趣的，當然對於白色恐怖時期，舊有的威權命令、高壓的這些東西是沒有興趣的。

像民主國家，像對面的香港已經變成不一樣的情況，你的想法怎麼樣？

我同意你的觀察。

之後香港會變成怎麼樣？

我們看到香港，有很長一段時間，已經逐漸在限縮他們的公民表達意見的空間。最近因為新版《國安法》的通過，所以更少一點。

像小英總統或者是臺灣人，要幫助香港，像你剛剛所講的數位部分，臺灣或者是你對於幫助香港的部分，有嗎？

我有在臺灣參加過奧斯陸自由論壇，也是透過對話讓何韻詩或者是香港其他朋友們能夠很安全的地方講出他們的故事，讓全世界聽到，在臺灣講任何的故事，大概都不會被查禁，所以也包含像林夕及銅鑼灣書店的老闆等等，都從搬到臺灣繼續他們的工作。

你講的「數位」有沒有更有幫助香港的情況？

你是說「幫助」做監視網路、人臉辨識、「社会信用体系」？這些都是數位技術。

數位技術可以擴增任何社會結構執行的能力，所以以前我們所謂的集權，其實以前都不total的，最多subtotal，因為要用人去監視人，很麻煩，但是現在數位集權主義，那就真的很total，因為你可以每分每秒都可以透過數位來監控人民。

所以像我們這邊是政府對人民透明，我們可以透過數位做到非常透明，但是在別的地方，是人民對政府透明，用數位也可以做到非常地集權，所以你剛剛問我說數位是不是可以幫忙，數位在任何的情況之下都可以幫忙，只是幫忙的方向而已。

我看到日本人也有同樣的情形，你說是開放政府，開放政府的意思我看到報導，對我來講有點不清楚，所以開放政府的意思是不是麻煩再這裡解釋一下？

開放政府一句話來講，我們在做任何關於公眾的決定之前，都要把我們做這個決定的脈絡讓社會知道，並且當社會有不同想法的時候，他們可以表達出這樣的想法，這些想法表達出來之後，我們到底有沒有接受或者是我們有沒有進行調整，或者大家有疑慮的時候，我們要給得出交代，而且這樣子的一套做法，必須要是涵括沒有投票權或者是溝通方面有各種各樣不同型態的人民，以上大概是開放政府的意思。

因為我的太太是臺灣人，可以買三倍券，我透過健保APP，我覺得那個是非常方便、簡單，日本絕對沒有。我覺得對我來講很簡單，因為我喜歡用手機，像原本的網路，對電腦也有興趣，像我的太太不太好理解，也是有肯定，所以可以用電腦網路，你怎麼解決，有什麼看法？

在臺灣不喜歡用手機的人，也有一張健保卡，所以到附近藥局的時候，是由藥師或者是藥劑生來幫助他操作電腦，不管是取得慢性病處方箋或者是買口罩等等，只要有人願意輔助，這個並不是很大的問題。

你現在擔任委員的工作以外，我聽說還有很多其他的工作，其他的工作是什麼？

我最近有跟Harari的歷史學者公眾對談，我的對談當然也是採取CC授權釋出，所以臺灣的一些經驗，因為這樣子的國際參與，就可以被其他的人瞭解到，當然有些可以參考的部分，也許他們就可以參考。反過來講，像在其他的地方發明新的做法，我也可以帶回新的投票方式、新的募資方式。

新的投票方式？

平方投票法。也就是在RxC發明之後，實際帶到總統府指導的活動，叫做「總統盃黑客松」已經有兩年了，都是用這個新的投票方法。

新的投票方法有包含電子投票嗎？

有包含。

現在目前有什麼問題？

沒有什麼問題。

有可能下次投票的時候使用嗎？

電子投票跟通訊網路投票是兩件事，電子投票只是我眼睛看不見，我去投票所的時候，我用耳機或者是用聽的，然後去做出選擇而已，也就是說，他是用電子來幫助實體投票的行為，這個是類似助聽器的通用設計或者是輔助設計，又或者是你投完紙本的票之後，我們也許用機器來幫忙計票。

也就是我們在臺灣是一張張唱票，那個很棒，因為大家都可以確保沒有辦法作弊的情形，但是像在投公投的時候，其實唱票的速度因為之前跟大選在同天的時候開票比較慢，所以中央選舉委員會也有在想是不是用電子計票，還是事後會唱票，但是在唱票前可以先用機器數一數，就比較早知道事情怎麼樣，但是還是可以抽驗或者是事後重新算，這個都沒有問題的，這個都是電子的部分，但是跟網路通訊投票是兩回事。

聽說你小時候十幾歲有自己的公司，那是大概幾歲的時候？

好幾次，我第一次是十五歲左右。

是臺灣的公司嗎？

後來海外像Intel有投資，跨國發展我就沒有在公司，我還在公司的時候，是臺灣出來的。

那個公司是你的公司嗎？

不是，本來是一家出版社，我有幫出版社寫一本書，寫完之後那個出版社轉成軟體公司，我加入是技術的總監，我也有1/3股權，其實不是我，是我媽媽。

是第一個工作？

算是我第一次領薪水，那個時候應該是一個月五萬元台幣。十五歲在臺灣叫做童工，基本上是不能持股。

他說你以前在矽谷有創業嗎？

是，也是十幾歲，大概是十八、十九歲。

矽谷那邊有很多新的公司要創業，那個時候跟其他的人合作，有沒有什麼交友的故事？

當時在矽谷有一個新的運動叫做open source，那個是本來就有的運動，是自由軟體運動的分支，不像自由軟體運動強調的是每個人用數位技術時的一些基本人權，開放源碼運動雖然做的事是一樣的，但是強調的是大家一起公開來開發，分享出彼此的作品，每個人維護的成本都可以降低，所以在當時我也有參加這樣的運動，把一些基本的想法翻譯成中文，或者是在網路上幫忙去說服其他人加入這樣的運動等等的一些倡議行為。

所以後來我擔任負責人的那家公司在2002年打造了那家公司類似像github的做法，也有被臺灣這邊的中研院採納變成自由軟體鑄造場，這個是我第一次接到政府的案子。當時接近二十年前，像李德財老師、何建明老師等等，我們在工作上也都有保持聯絡。

那個時候你在矽谷？

那個時候是在San Jose。無論是不是算矽谷，總之是在San Jose住了半年。

住半年就離開了？

主要是找到營運的模式，找到之後，人在哪裡就不是很重要。

是不是可以幫我們講一下每個禮拜的生活、每天的生活，早上上班有什麼工作？

我今天早上6點30分起床，起床之後就換上跑步的鞋子，快步走或者是慢跑到社創中心（仁愛路三段99號），很規律走路上下班，只要不要下昨天的大雨，這種的情況之下，其實在路上也會有朋友跟我互動或者提出他們對於政策很創意的想法，我上班的地方是在一個公園裡，是叫做臺灣當代文化實驗場，會從大安森林公園的方向走過建國花市的那條路，然後再從建國玉市的側門，但是現在已經沒有圍牆了，也沒有門了，就是一個步道。

走進那個公園，走到底就是我的辦公室，我會自己拿額溫槍量一下，說今天是36.8度，用國民旅遊卡感應打開我的辦公室房間，沖杯咖啡加些冰塊，然後換下我的跑步鞋子，換上這種比較日常的鞋子，會稍微看一下有沒有哪些要回應的網路上事情，也跟同事補上他們昨天可能我下班後還有工作的一些脈絡，之後就看當天的行程，像今天的行程就是7點40分左右從仁愛路那邊坐車過來這邊，在這邊訪問完之後，我會搭高速鐵路從這邊到台南，我會從這邊到嘉南藥理大學演講，都是學生或者是老師提他們的問題，為彼此的問題按讚，數量越高就回答，這樣子演講之後，1點30分到台南，5點30分會到台南，7點到台北就下班了，今天的行程是這樣子。

今天是不是比較特別？

每天都很特別。

有沒有一樣的？

唯一比較固定的可能是每個禮拜四的早上要開行政院院會，那個是得到這裡來，禮拜四的下午是去開科技會報的會議，這兩個週會都是我加入政府以來等於只有禮拜四的行程是固定的，其他的行程都很難說，禮拜三我主要會在剛剛所講的社創中心，大家都可以來找我聊天，但是這個有時也是視訊或者是我去別人的地方，所以我的實體在什麼位置，每天可以說都不一樣。

你喜歡在這裡工作或者是在外面跑來跑去？

都喜歡。

有網路的話都可以工作。

沒有網路也可以。

飛機上也可以？

飛機上也有網路，都很快。

你比較喜歡工作？

對我來講，每天我有興趣的事情是剛才講的，就是不同的立場找出共同的價值，以及在對公益有需要沒有別人做的事情，我自己來做，大概這兩個每天都找得到類似像這樣形狀的事情。

會不會怕沒有做的事？

沒有碰到的事怎麼會怕呢？

現在沒有人做的事情是什麼？

好比像之前這樣子的採訪，以出書的題材，之前就沒有人做過這樣的採訪，以前大概都是單篇的報導，像這種連續約好幾個星期的時間，然後一章章討論，這個是以前沒有做過。

以前沒有這樣做過？

沒有。

為什麼？

你們要問他們，問我，我答得出來嗎？

你現在是臺灣政府裡面很關鍵的人物。所以如果臺灣的出版社找你出書，應該很有意義。

我沒有問過他們怎麼不找我，我去找他們問為什麼不找我，這很像毛遂自薦一樣，好像什麼必要。

禮拜一到禮拜五在工作，六、日休息嗎？

是。

在家裡？

不一定，每兩個禮拜日左右我會回到淡水去拜訪我假日，禮拜六就比較自由一點。

在家裡做什麼？

在家裡想做什麼就做什麼。

看電影？

都可以。

你喜歡電腦遊戲？

也會。

我給他半個小時要休息5分鐘。

一天半個小時，要休息23.5分鐘。

我怕太喜歡電腦遊戲，會影響他的功課。最近的電腦遊戲，你喜歡哪個？

我最近玩的應該是In to the bridge。

我都玩Rerg gamings。

是這個嗎？（提供螢幕畫面給對方看）

那個是紅白的？

對。

臺灣也有嗎？

對。

你看電影嗎？

都有看，但是電影因為比較花時間，所以看的比較少，電影的劇本我會去看。

也是書？

就是線上的，會有劇情的說明等等。

看劇本不好玩嗎？

我看得比較快。

林全找你有沒有什麼特別的原因？

2014年底我就在。2014年底是毛治國院長，後來張善政院長我就在這裡，當時是專案顧問。

是什麼樣的開始會在毛治國院長？

因為我們占領立法院。

太陽花，有這樣的社會變遷。你剛剛講的數位，也就是數百位，只要針對社會議題都可以？像醫療？文化？教育？

對，都沒有任何的限制。

我們知道在網路上有非常多的提案。你剛剛講到APP，像他太太是……

但是有健保卡？

這樣就好了。我的意思是想要透過APP，我們會想說不知道針對這樣的社企或者是銀髮族的社企？

有數位機會中心也有辦特定的課程，如果你想要把健保卡放在手機上找健保署就可以了，到附近的便利超商，店員也會教你的。

像這種銀髮族？

拿健保署去超過商的讀卡機，其實是心理會覺得不好按跟操作，但是其實超商的店員挑一個比較有空的時間去，都會幫你。

也有顧及到我們這樣的人。

當然。

像昨天設置的那個，也是很緊張，我後來延後了半個小時。

後來應該還算順利吧！現在skype都不用，按連結從瀏覽器就連上了，如果不好用都是寫程式的問題，絕對不是你的問題。

我剛剛也有問，手機不好用的差距問題，不是人的問題，而是開發者的問題。

總是要變成用習慣的方法，讓他能夠用，好比像剛剛講到的去藥局或者是去超商，總是會有一個藥師或者是店員可以來教你，其實你學會之後也可以教別人。

我是這樣想，因為九十歲、八十歲都不一定，又有落差，像我去超商，包括寫錯字，我都不會操作，我問了好幾個，他們覺得我真的像笨蛋的感覺，所以我在想設計的部分，因為現在老化的社會，很多銀髮族，而且更多了，所以怎麼樣更友善的話……

我覺得要邀請更多的長者來一起討論，像我自己的辦公室有書畫裝裱協會的朋友，九十歲的朋友也有，大部分是七十、八十歲，特別告訴我們電梯上升的速度特別慢，如果是空橋的輪椅要經過，特別是拿拐杖要經過的話，欄杆的高度等等，很多事情我們沒有辦法只是坐在這邊討論就講出來，通用設計一定要是實際這些長輩們來用，然後告訴我們哪裡可以更好，我們就馬上調整讓那些變得更好用。

像視障者覺得買口罩對他們不是很方便，我們也是聽他們的想法來進行調整。

所以我並不知道有長者的空間，如果知道的話會來參加，或者是鼓勵姨父跟阿姨就會更好了。數位在老年化的社會可以扮演什麼角色，曾經有這個題目，是不是要瞭解一下？因為日本已經超高齡了。

就像剛剛講的助行器好了，像現在很多是智慧機械，還有看到一些像日本也有外骨的，像如果脊椎比較彎了，搬重的東西很不方便的時候，現在就有很多類似機械外骨的東西，你穿忽然間就變得很有力氣，或者是在日常好比像床，有些人可能睡一睡有睡眠終止的情況，可能枕頭或者是床就有智能去偵測睡眠的狀況，改一個角度或者是什麼來提醒你，或者是防摔倒的政策，可能身體的機能稍微退化，但是心智很常見，讓心智不要受到身體機能的拘束，可以很活躍來參加公民社會，長者對公民社會是非常多的，因為小時候因為身體不好的關係，並不是每個地方可以很自由地去，只要打破時間、空間的限制，透過這個叫做「輔助的科技」，讓大家都可以很自在去對話，這樣長者對於社會的貢獻還是很大。

數位對話還是一樣的，並不是老年的問題，而是老年需要貢獻開發者的問題。現在七十八歲的IT部長，很多媒體批評為何IT部長七十八歲這麼老，你覺得呢？

我想我們這邊負責科學技術等等的這些部長，也是我父親的年紀，所以這並不是不好的事情，我覺得本來內閣就需要各個年齡層的朋友們，像我剛剛講做了一個橫向溝通的工作，但是這些很資深的前輩們，負責這種縱向直行的工作，我覺得是非常合適的，這個在我們臺灣是青銀共創，也就是青年人跟銀髮族結合在一起，在可以確保像現在三倍券習慣拿紙本的人就拿紙本，習慣刷信用卡就刷信用卡，而且這兩邊剛好一半，如果沒有親銀共創的話，很多人一半的人做決定，就犧牲掉另外一半，這並不是我們樂見的，怎麼樣是青年跟銀髮族一起來決策。

很多的日本媒體批評這麼老的人，用手機來用，可是我覺得他們的意見是，很像派出去的感覺，我們年輕人想要考慮的事情是，不能用ID、網路跟手機的老人，我們怎麼處理？如何綁住給他們？因為日本人的想法是一直批評，手機可以玩，才可以當IT部長，不是，而是不要排斥所有的人，像小孩子是九十歲、八十歲的人，也可以用數位。

是，我完全同意。

臺灣好像不一樣，年齡、經驗、背景沒有關係，有能力的人就可以當。

蘇貞昌院長年紀也不小了，但是我跟他解釋任何事情，都不用解釋到第二次，他的心智非常靈活，所以我也不會覺得年齡是我跟他溝通的阻礙。

年齡不是問題，像你剛剛講的一樣。你覺得呢？

我覺得這個可能就要跟教育有點關聯了，日本認不是覺得我們很有禮貌嗎？在捷運碰到老人家，我們對於敬老的觀念在韓國、日本受到很高的評價，所以這點還算不錯，但是你剛剛講的，在職場因為遇到競爭，或者是公正利益的話，一定會有。其實對老年是種原罪的東方社會，所以我比較沒有經驗，我感覺還是有，因為沒有用，我覺得這個問題不知道怎麼解決。

你講的是資本主義，也就是競爭的市場，確實是有這個問題，但是在臺灣好處是也有很強壯的社會部門，也就是社區發展合作社、社區大學，或者是像慈濟的NPO等等，我覺得這個就完全不是問題，因為你加入的時候，並不是搶誰的位置，你是去對社會做奉獻，這樣的話，我覺得在裡面獲得的成就感，有的時候比退休前在競爭的時候還要高一些，我覺得也是很多人退而不休，叫做黃金時代，就是在退休之後其實已經拋下要把別人比下去的想法，反而他更可愛，因為他以前想要把別人比下去，總是還是有一些讓人覺得難以親近，但是如果現在完全是為了後代而工作的話，那個競爭的心就比較小，而且也比較不會生氣、比較不會斥責別人。

像我們的院長就把現在的情況叫做蘇貞昌2.0，因為他以前年輕的時候，其實脾氣不太好，但是我當時沒有跟他工作過，所以我不知道。

臺灣是比較溫柔的社會，日本太嚴格了，現在日本政府是安倍總理，是日本歷史上第一次下台再回來當總理位置的首相，過程是很特別的，像日本人的想法、文化，是有一次失敗的人是不能再回來的，這樣的衝擊比較大，臺灣比較是可以失敗的，以前我的朋友不是直接認識的，而是比較大的的企業理事長，覺得沒有關係，隔天在旁邊賣雞排就好了，這個想法非常樂觀，像日本跟臺灣的事情比較起來，臺灣有很多機會，有一次失敗、兩次失敗都沒有關係。

聽說賣雞排的小孩，爸爸在這個公司，兩個小孩都在美國留學，日本集會很少的，你覺得呢？

臺灣我想在教育跟健康這兩件事上，主要是社會主義的想法。你不管在您剛剛講的，像在弱勢或者是情況再不好，你的身體健康也是所有其他人共同的責任，全民健保就是這樣的概念。

而且我們把它延伸到好比像離島，或者是很多原住民族的地區，我們現在叫做越偏鄉越先進，5G要從台東開始佈建，因為我們要確保當地的人獲得一樣的機會，不管是在教育取得上或者是在醫療資源的取得上，所以我覺得臺灣這個安全網做得還不錯，讓大家心理會覺得現在一時創業或者是做一件追求的事情，風險很高，但是至少我的健康或者是我的小孩教育不會因為做這些冒險的事而被犧牲掉，這個是很扎實的一件事，最近都是如此。

我喜歡臺灣。

你以前有在日本留學過嗎？

有。我比較不做預設跟比較，我不太這樣做，我的個性本來就這樣子，日本有可以學習的地方，我在京都待比較久，京都更保守，東京待得比較短，京都的歧視問題，學校霸凌的問題，只要是跟階級有關的，因為是天皇所在之地。

我倒覺得日本的霸凌文化問題非常不可思議，一年當中有多少的高中生、中學生自殺，這個是非常不可思議的。

因為日本社會壓力太大了，這個一定要學習臺灣，像如她所說的，本來博愛座一定有空，早上7、8點一定站著，會有空，日本人也有這個問題，人家說日本人很害羞，說給對方坐，日本的老人會覺得不用給我，臺灣是東亞的模仿，日本一定要學習。

如果自己感覺到競爭的壓力太大，本來也不會有餘裕去禮讓別人，是要自己覺得心理很安全，這個時候禮讓別人是很自然的事情。

其實對我來講，在臺灣的時候是很放鬆，我老婆跟我講的，要做檢測的時候儘量不要碰到別人，就是人跟人一定要保持距離，看不到的物質太多。但是臺灣有很多很自由的。

你是說珍珠奶茶。

像很高級的餐廳裡面有很多歐巴桑講話，破壞安靜的氣氛，有的時候受不了，可能日本看過，去年夏天颱風來，中午颱風已經走了，像火車站排隊2、3公里要做2、3個小時到公司，問說為何要上班？大家都要上班，沒有自己的原因，大家都要去，所以我也要去，也要有自己的想法，大家要去，我也要去，這個壓力在日本來說是很大的。

同調壓力。

不過剛才還有一個是對實體的空間在意，你不進去公司，你就不能蓋你的章，所以很多的工作都是建立在大家要在同個空間、同個時間才可以進行工作的事情上，不過這子因為疫情的關係，因為日本對於遠距的勞動、上班開始有一些鬆動了，因為防疫的關係，你真的就不能群聚，就是在封城或者是緊急事態的時候，所以大家會嘗試一下，Skype第一次心理有點抗拒，但是第二次、第三次就可以了，沒有非要在同一個房間。

你自己有沒有以私人身分去過？

有。

是東京嗎？

大阪。

我想要問一下你的背景或者是家人的事？你應該去過日本好幾次？

是，很多次。

算得起來嗎？

可能十幾次左右吧？

是公務的關係嗎？

從小就會去比賽。

我有玩個紙牌遊戲叫做「魔法風雲會」，就是一些人玩的，後來有出一個遊戲王，你可能比較有聽過了，或者是叫「寶可夢go」也有紙牌的遊戲，我1998年7月26日、27日在東京比賽亞太冠軍盃選手，當時也是前八名的選手，我是第八名，那個應該是我第一次去日本。

之後當然因為在日本開始有很多做開原始碼的朋友，也會住在他們家，日本有一家叫做Livedoor的公司，裡面有一位當時很好的朋友叫做「小飼弾」。我會去東京，然後住在他家裡，大家一起寫程式等等。

你喜歡日本的什麼東西？

我自己很受日本的文化影響，像《攻殼機動隊》、《新世紀福音戰士》、《多拉A夢》，我們這代的人都非常受到這些部分的影響，像手塚治虫老師的漫畫非常多人看，一開始是盜版，我買的時候就是正版的，不要說東亞，你去美國隨便問人有沒有聽過Gozilla，大概都是聽過的，更不用說Super Mario，這個日本文化輸出的強度是很大的。

日本跟家庭的關係嗎？

我阿嬤受的是日本教育，本來就是在鹿港，也有幾年取過日本的名字，戰爭最後幾年要求日本的名字，但那個名字是什麼，我不記得了。阿嬤現在還是會講日語。

阿嬤還在？

八十七歲。那個等於是個人的記憶，但是也有寫自傳，也有寫日本治理時代的一些故事等等，但是我爺爺從四川過來的，他對日本人的記憶，那就是在戰場上。

他們當時在日本？

我阿嬤是鹿港人，是在彰化和美出生，我爺爺是在四川隆昌，本來是很遠的兩個地方，一開始他們溝通不是很方便，說不定寫情書還比較方便，至少漢字都看得懂，我阿嬤在他們家經營的是文凱書院，是一個教育單位，我爺爺是四川的農村，我想他們對於日本人的想法，一開始應該是完全不一樣的。

他們在淡水？

其實全家都在淡水，是一個在國家新都，本來是在老梅眷村拆掉之後移到那個地方，也就是淡海新市鎮，本來很不方便，接下來輕軌跟無人車都會開到那邊。

每個週末都會回去？

每兩個週末，我沒有去的時候，就是視訊跟電話。阿嬤很健康、外婆也還在，外公是前一、兩年才走的，外公一百多歲。眷村拆的時候才去淡水，我年紀很大了，我小的時候是回老梅的眷村，但是當然也沒有在很遠的地方，老梅是當時是臺灣特別北邊的地方，像富貴角燈塔的那邊，當時暑假都會回去老梅玩。

眷村的文化對唐鳳有什麼影響？

我沒有住在眷村，就是去玩水，所以對我父親那輩，他們是從眷村成長的，但是我的是暑假偶爾去看一下。

因為我是爸爸外省、媽媽是本省，基本上外省人比較不喜歡本省人。

我阿嬤也有約她的姐妹去日本旅遊，我爺爺就沒有去。

他不想？

對，可能是因為不喜歡日本。

唐鳳生長的家庭裡面，沒有任何的意見去參賽？

都沒有問題，其實在成長的過程中，已經是受到自由主義的洗禮了，所以也不會特別去排斥日本的事情，我爺爺本來也是很溫柔的人，也不會很強硬灌輸反對日本的想法給小孩，所以像我爸爸年紀比較大的妹妹，就是我姑媽的女兒目前的先生也是日本人，這個在我們家也沒有問題。

舊時代不好的東西，不想給下一代。

我爺爺也是這樣想。

我們家庭的老婆，不是男女的問題，像看見新聞報導這些，在小孩面前不要這樣講，未來長大，像中國、韓國、黑人、白人都會，小孩他們自己決定就好了，不要爸爸、媽媽講這個直接給他。

確實，同意。

像我們知道你從國中退學，說小孩不想去學校，一般人都會說一定要去。

是我的校長同意我不要去，讓我去大學學習比較好，因為當時沒有實驗教育的法律，那個強迫入學條例，所以不去是會罰款的，而是校長幫我去謊報可以入學，當然現在也過了追溯期了，也沒有什麼問題，很尊敬我的中學校長，所以如果校長說可以的話，我爸爸也不會有什麼意見。

本來爸爸有反對嗎？

只是要確定校長可以接受這樣的方法，我就自己去跟校長討論，校長也很支持，所以如果校長都支持了，我爸爸就沒有什麼意見。

你對學校的教育或許沒有意義？

也沒有很無聊，會佔用我很多時間而已，我大部分的時間可以做更好的運用，但是我如果跑去學校在課堂上，整天都是在上網，然後完全不管老師，對其他人的學習也會有影響。

那個是國中的時候？

對，國中二年級？

對。第一次碰到網路是什麼樣的情況？

是1993年，十二歲的時候，那個時候有一個叫做劉燈的朋友，考上了台大，就有學術網路，所以就藉我他的帳號，我只要在家裡透過數據機就連到網際網路上。

跟電腦不一樣？

你想成手機裡面的天線，就是可以跟電腦溝通的裝備。

是爸爸買給你的嗎？

應該是吧！只要插上電話線，就可以透過電話線來跟別的電話連。

不是你跟爸爸要求的？

那個是我要求的，沒有錯，我在書上看到這樣的東西，所以說想要買看看，當時的數據機並不是很貴，比起電腦來講是比較便宜的。

我記得碰到網路或者是電腦，這個對你的人生來講有非常大的改變？

電腦在先，我電腦八歲就先程式了。

那個也是爸爸買給你的？

應該是，報社有一批，後來有自己沒有要用的電腦，所以就搬一台回來，後來當然也有專門再買電腦。

是給小孩玩嗎？

對，我對寫程式很有興趣。

剛開始他媽媽沒有要買電腦，自己做了？

對，用紙去畫，但是也沒有很久，幾個禮拜之後他們就受不了了，所以就買一台電腦。

想要繼續問臺灣跟日本很大的題目。很多人說臺灣人對日本很好，所以很喜歡日本？

我覺得有些是共同的經驗，像我去日本那次碰到大颱風，其實颱風就是從臺灣過去的，如果沒有轉彎就是我們要經驗的事情，而且是同個颱風，所以很容易溝通，像日本是311大地震跟我們的921大地震，我們沒有發生原子能事故之外，其他都是一樣的，可以說是碰到類似這種不管是颱風或者是地震時，雙方的互相支援時，都很像不需要再說太多，因為彼此都有過相同的經驗，我想這方面是很牢固的，可以這樣講說日本很親台的，因為碰到地震的時候，日本也有來救援。

日本關心臺灣的人越來越多，以前很少。

日本、臺灣、美國一直在舉辦三方面的活動，像國際上叫做全球合作訓練框架，以前只有台美再加上其他感興趣的國家，但是後來日本說每次都要參加，所以變成是三個主辦國再加上其他的國家，我想這種三角型的局勢是很明確的。

美中的貿易大戰，美國對臺灣的態度越來越改變，美國跟臺灣的距離越來越近，美國幫助臺灣的機會滿多的。

也是因為我們當時去占領立法院，那個時候是很歷史性的選擇，包含我們做了4G的數位網路時，要不要讓從PRC那邊來的元件進入我們的4G核心供應網路，或者是要不要全面把服務跟貿易開放給PRC進入臺灣，當時如果不是占領立法院，而是服務貿易協定很順利通過，而且我們的電信網路也是由PRC幫助建設的話，我想美國也不可能對臺灣的態度有任何的轉變，因為從美國的角度來看，我們就會變成是大中國地區的一份子，當時因為占領立法院，而且很明確說PRC都不能進入我們的基礎建設，也沒有辦法在服務貿易上彼此間互相不審查就通過等等的事情，所以美國才會認為要建立的供應鏈裡面，不能有PRC的成分，是不是來討論太平洋兩岸關係，開始有政治上的基礎。所以我覺得2014年臺灣人民的決定是很關鍵的，尤其是2014年底的地方選舉，可以看到那些非常威權、不用跟人民討論的，不主張民主主義的都沒有當選，所有的候選人都要主張民主主義才有可能當選。

我是說唐鳳進出都很像多拉A夢。讓我想到多拉A夢在我們這個時代扮演的角色。

這個是你的辦公室？

這邊當作攝影棚或共同空間，來這個辦公室，我大部分的時間是在裡面。

社創中心下次有機會去看一下，我晚上去過，很漂亮。

已經是一個公園了，而且有文化活動。

我有經過過。

唐鳳在那邊也有辦公室。

如果有機會就可以去那邊。

我們可以約在那邊。如果之後每次都要像這樣視訊會談的話，我們那邊的網路或者是攝影機、錄音等等，都比這邊來得活潑，這邊的好處是很安靜，壞處也是很安靜，比較沒有像在現場的感覺。

還有她每天從宿舍走到辦公室。

我走路上班跟下班車子載到那邊，我再走路下班。

你住在哪裡？

信義路。

我們剛剛講電腦遊戲的事，你有沒有認識Square Enix、Final Fantasy的作者？

有聽過，但是不認識。

三宅陽一郎，但是不認識。就是AI跟IT的對談，你有沒有興趣？

AI不就是一種IT技術嗎？

AI跟電腦遊戲。

這個比較有道理，不然就是很像「日本人跟地球人的對談」，好像哪裡很奇怪。有高興機會對談，對談對我來講都可以學到很多事情。

剛剛說三宅先生是AI的人。

如果有機會互相學習很好。

我先前只聽過一位三宅先生，臺灣比較聽過的三宅先生是這位。

這個褲子跟衣服都是嗎？

都是三宅的。

AI跟自學有沒有興趣？

AI就是種資訊技術。

你是國中退學，IQ很高，但是對於日本的社會來講，如果你在日本出生長大的話，應該不會當無任所大臣，你應該當不到。唐鳳知名的原因，也就是努力、才能跟臺灣社會的彈性，還有網路的這三角型才有你的存在，這個是我覺得的。

我同意。這不只是日本，蔡英文總統當選的時候，在整個東亞或者亞洲來講，也是很重大的事件，因為傳統上東亞的女性政治人物如果要當到總理或者是總統的話，如果不是政治世家，祖父或者是父親是重要的政治家，就是她的先生是重要的政治家，完全是靠自己的能力去擔任政黨主席，而且最後當上了總統，但是她的家庭不是政治背景，這樣也是很少見的情況，在整個東亞或者是亞洲都是如此，所以我想並不是專門日本在這方面有什麼問題，而是臺灣太領先了。

臺灣比較先進，有可能日本、臺灣、韓國的島內移民，日本比較先進？

我們的第一次總統直選，1996年當時已經有網路了，所以大家對於民主主義的想像是很多元的，並沒有很像已經定型下來操作民主的方法，民主就是另外一種技術而已，所以就像任何技術一樣，可以一直修改，當時光是憲法就改了六次之多，所以在這個過程中因為非改不可，這部憲法是為了面積遠大過臺灣的地方而設計的，這個時候因為一直修改的關係，大家覺得很像沒有一定要怎麼樣的這種感覺，我想這個是非常重要。

第二個是，因為這部憲法裡面蘊含著直接參與政治，不完全靠代議政治的精神，這個是所謂罷免、創制、複決等等的權利，而這些權利當時在這部憲法設計的時候，其實是很先進的想法，就是當時他們參考的主要是瑞士來做，所以也是為什麼國家的名字叫做公民的國家，而不是純粹共和代議的國家，所以我想直接民權的概念，本來就在孫文老師的學說裡面實然面不得不修改、因然面又得直接參與，這個就變成很有彈性的政治體制。

日本沒有這個彈性。

地震、颱風都會造成一些彈性。

日本、臺灣也有。

可以看到日本在311之後，其實民間沒有辦法直接跟公部門直接接觸的組織，有參與重建等等，還有參與救災的通訊，彼此的信任就更多了，臺灣在921大地震以前，其實發展組織是不認識的，但是因為921把所有的人都團結在一起，大家之間的互信就比較高，如果沒有互信的話，也沒有彈性可言，如果雙方或者是多方彼此不信任，當然就是只能靠很嚴格的規矩來限制每個人的行動才不會出錯，但是對彼此很熟悉、信任了，就像在家裡的家人一樣，如果一群兄弟姐妹的話，也不會要求這麼多的規矩，是一樣的道理。

從這個角度來看，災難把政府跟人民間的距離拉近了，在臺灣這樣。臺灣的移民社會不一樣，成吉思汗也沒有打到你們，如果不是颱風的話，所以我覺得這個跟我們的也有一些，是好處、也是不好的地方。

像現在有二十個國家的語言，每個都是在地的官方語言，在日本好像還沒有這樣子的情況，愛奴人也不見得有被認可，但是像臺灣很多新住民的等等，在臺灣都有自己教他們小孩的方法，很多小孩就像剛剛講的「番薯臺灣」一樣，只是很多是一邊是印尼，父系跟母系有很多不同的文化，會綜合各種不同的文化來形成自己的判斷，這個也是彈性的來源，就很像我們所說生物的多樣性，只要一有你任何新的狀況來的時候，你反映總是比較快，也比較不容易一下子就被打倒。

臺灣人是政治意識比較強。像戰後的國民黨，比如像一般的老百姓不講，大概90年代之後才可以參加。

對，我們有看《國際橋牌社》，知道那個過程。

沒有講言論時代之後才培養臺灣人政治參加的意識？

也不是這樣吧！事實上是在二次大戰之前，臺灣人也有很多想要組織自己的議會、教育系統、參政權等等的活動，在這塊土地上，有過非常多次這樣想要自己來決定自己的想法的觀念，只是中間當然因為戰爭或者因為白色恐怖，或者因為很多的原因，所以一時受到打壓，但是你說是不是因為打壓，所以後面才特別蓬勃發展，這個可能是歷史學家的工作了，我沒有辦法做這樣的斷言。

現在推動的文化，像以前的外省人跟本省人對立。

現在沒有臺灣省長。既然都沒有省政府了，當然也沒有外省跟本省的差別。

但是每個總統大選跟選舉的時候，很像表面上，很自然。

上次主要的話題是香港，像對香港示威者比較同情或者是對香港的中聯辦同情就變成選舉主要的話題了，上次是這樣子。

對立不可能永遠解決的吧！像比較靠近中國大陸的人，這個對立不可以解決。

為何會有地震是因為板塊一直衝擊，主要是心理上防震結構有做得好，其實要講的話，臺灣最大的對立反而跟PRC沒有關係，而是有一邊的人覺得婚姻是家庭跟家庭間的事，另外一邊的是個人跟個人間的事，我們看公投的題目就知道，只有一個題目跟剛剛講的地緣政治相關，但是有兩、三個都跟我剛剛講的婚姻價值相關，所以那個是我記憶中特別大的對立，在2018年的時候。

但是我們後來用很有智慧的方式來解決，如果兩個性別一樣的人要在一起的話，只有婚的部分，也就是個人的部分，但是沒有姻的部分，所以家庭的價值沒有對老一輩的人來講是個人跟個人結婚，通過一年到現在，雙方不同的世代發現這個對大家都好，因為至少大家重視的價值沒有被犧牲掉，所以地震不一定是壞事，因為地震的話，玉山會往上長高。

要寫個人資料的時候，不是寫男、女？

是寫「無」，這個也是日本有的字。

你的意思是？

好像不是藍、也不是綠，我的黨籍也是寫「無」。

超越一般人刻板的認知，這樣的想法形成？

我身體上本來發育的時候，我的高估同的濃度在青春期的時候，就已經大概相當八十幾歲男生的濃度，所以我的雄性青春期也沒有發育很完全，也沒有喉結，到二十幾歲又有一次雌性的青春期，等於兩次的青春期都有經歷過，在身體上本來就是在我第一次青春期的時候，也不是完全轉換成一般的雄性感知或者是思考方式，到第二次青春期的時候，當然也有像胸部發育等等，但是也不可能發展到最後面，所以各自體驗過兩、三年，但是都沒有像一般人一樣性別分化這麼完全。

他們是男生，但是他們心理是女生，有跟我講，但是沒有跟其他的朋友講，因為我們比較好，所以說喜歡男生，我可以接受，你就是你，但是他們不能說明自己的煩惱，但是身體是男生，而且也是男生。

這個在臺灣，他們去結婚就好了，如果想要結婚的話。

在日本還不行。

因為老一輩的時代不能這樣。

日本也可以考慮結婚不結姻的做法。

日本的婚姻是書面上的事情而已，他們有兩個分腦，會覺得自己不正常，另外一個是爸爸媽媽的關係，你是很聰明的人，所以可以說明自己的性別。

對，很容易說明，我剛才已經說明了。

對他們來講另外一個煩惱是，老一輩的人當然不能接受，像以前在捷運上看到的招牌，也有看到熱線，如果你的小孩子沒有講喜歡男生，可以打電話給協會，可以聽你的煩惱，對這個問題，你的看法怎麼樣？

我覺得臺灣自從婚姻平權，發明出結婚不結姻的概念之後，社會的接受度很高，比起公投的劍拔弩張的狀況好很高，能夠支持的人又再成長十幾個百分點，會覺得無所謂，所以我覺得臺灣有句俗話是頭過身就過，意思是先把一小部分關於結婚的部分先處理完，結姻的部分、跨國婚姻的部分、小孩收養的部分、人工生殖的部分有很多，你頭過之後，整個社會會覺得這並不是洪水猛獸，會覺得這個很正常的事情，後面再來慢慢處理就可以了，所以我覺得主要是大家認知到這個就是社會很自然的一小部分而已。

像最近告白這樣的人越來越多，以前一定也有存在。

當然。

因為太保守。

我記得小的時候，說用左手寫字都會被糾正，很像並不是我選的，我本來就是很習慣用左手寫字、左手拿筷子，但是我七歲的時候，當時學校的老師是說就算用左手寫很方便，還是要練習用右手寫，有些原因是中文字是直著寫，而且是右往左，所以你用右手寫的話比較方便，用左手寫的話，有點反過來的情況，可是像現在也都打字了，打字雙手是最快的，你用單手打字是很慢的，所以等於社會工具的改變，也會轉變大家的印象，所以你現在不會聽說有誰用左手滑手機，老師說要用右手滑手機，所以把基礎、社會上的一些行為模式調整到對大家都很方便，這樣自然也不會覺得很像用左手的人很奇怪等等的情況。

我們絕對不需要覺得左手很奇怪，那個都是舊的概念，不管是臺灣人或者是日本人，像捷運的悠遊卡，感應的地方都是右邊，因為使用右手的人太多了，是從這個概念出發的，雖然也是合理，對來的人比較方便，像同性戀愛的部分，跟教育左手、右手都是從舊有的概念，我們需要破壞這樣的舊概念？

如果大部分是用右手，把感應站在右邊，對於用左手的人也不算很不方便，因為又不是寫字，最多只是多伸一點距離過來而已，如果兩邊做到感應都可以，是更好，所以總是有進步的空間，並不是現在做不到一百分，就要把舊的破壞掉，破壞掉是零分所以要從頭開始，做到八十分就要看差哪一些地方，最能夠接受的就先改，像我們在社會創新實驗中心，我們就有四個洗手間，有給輪椅的、不分性別的，每個人去上洗手間都很自在，而且這四個洗手間裡面如果不小心有一個壞掉了，還可以有別的選擇，所以我是覺得這個滿好的，大家一開始是為了照顧少數量，但是有無性別洗手間的時候，像要陪孩小還進去就很友善，本來是為輪椅設計的，也會照顧到其他意想不到的別人。

因為我的小孩六歲，很喜歡去公園玩，很喜歡盪鞦韆，不知道有什麼用途，好比國小一百個學生裡面，有坐輪椅的可能是一、兩個，但是也會重要。

但是有時運動受傷了，可能也會坐兩個月的輪椅，應該這樣講，不會有任何人每方面都是站在多數的一方，我們一定有部分是在少數的一方，任何人是如此，你在少數位置的時候，你心理比較自在，等到在多數位置的時候，你就不會去逼迫別人，這個叫做多元交織性，就是每個人拿自己少數的那部分去同理我是多數人、你是少數人的那些地方的一些事。

所以我看到這個東西的時候，我跟身邊的小孩講說：「受傷、不好的或者是坐輪椅的人……」，那個公園可以說培養小孩子接受多樣性的機會？

這個是叫做「共融」，並不是「零和」，而是「融合」。

要看有沒有學習的機會。

對。

知道這個事情才可以出發、考慮，我們不只健康的人，像有少數的人……

我們偶爾也會受傷。

像被撞到。

或者是到我們九十幾歲的時候也會有。

像骨質疏鬆或者是腳的膝蓋不好。

對，每個人的狀況都會各種不同。

台北的公園有出發點的教育機會。

是這樣子沒有錯。

認識出發點很好。日本要跟臺灣學習太多了。

我有一個問題，母親在成長戰爭裡面提到十三歲有一次，你突然失蹤了，你跑到山裡面去。

應該是十四歲。

那個時候是青春期，遇到怎麼樣？

沒有失蹤，那個地方還是她幫我找的，所以這個離失蹤好像有點差別，失蹤是瞞著父母才叫做失蹤，泰雅族老師的位置還是我母親幫我問到的，這樣似乎不能叫失蹤？不然去夏令營都叫失蹤。

閉關？

其實當時我主要決定要不要繼續唸中學，這個是滿大的決定。

你跟美國的學者對話的時候，你的英文非常流利，是你自己學習的？

是。

對日本人來講外文不太好，我英文學習六年，現在英文不好用。

現在有機器翻譯不是很好用，像德文是因為我看了字還會發音，算滿標準，但是我不知道自己在唸什麼，如果要看德國記者寫關於我的報導，還是要用機器翻譯，沒有辦法直接看得懂德文，小時候去德國一年的時候，學的是小孩子會用的單字跟後來在新聞上用的單字是不一樣的，但是有機器翻譯非常習慣。

如果用機器翻譯的話，唸外文的看是不是需要？

要看目的什麼，如果只是要看得懂操作手冊，機器翻譯就差不多了，因為任何翻譯的人來翻都一樣，但如果是要做文學創作，機器翻譯幫不到什麼忙，因為是對文化的討論，一首詩要翻成一個語言的時候，你的目的是那首詩造成人家心理的相同效果，而不是把每個字都翻對，所以離藝術或者是文化的翻譯都近，機器翻譯就比較少一點了，如果完全是操作性的，機器翻譯可以做99％的工作。

剛剛提到多元化也要有想像力，像共融的想像力很重要，這樣才可以同理。你剛剛講十四歲閉關是禁學的關係嗎？因為那個時候您是青春期，也有自己身心理的問題。

我沒有什麼問題，我身體有問題是十二歲，那個時候如果不開刀，大概就死掉了，我天生心室有中隔缺損，十一歲又復發一年之內要動手術，十二歲有動手術，十三歲有恢復，你說十四歲身體有問題，但是也不是，已經都恢復了。

而是青春期的時候，都會有一些轉變，也會影響精神，我是想知道閉關跟這個有沒有關係？

關係不大，主要的目的還是在當時因為社會對我有一些期待，那個時候拿到保送高中的資格，甚至也有不同的高中希望我去唸，當時我也交了很多比我大五歲、十歲的朋友，有的希望我唸高中、不要唸、有些希望我出國、有些希望不要，因為這樣的關係，很難一下子就符合大家的想法，後來我想說其實大家的想法都是參考而已，就算你有二十個不同的人的意見，而且這二十個人確實都為你好，都是以你的最佳利益為出發點，但是都受他們成長的背景嵌置，其實他們成長的時候，沒有網際網路的，他們講的話可以參考多少，是我自己決定的事，我一面在想，一面有人來找我，我很難專心想，我就自己想，想完之後就跟校長談判說沒有要繼續唸國中，希望校長可以幫我抵抗住教育局的壓力，校長很明理有想如何閉關怎麼想，校長聽了就說：「明天就不用來了。」

你現在有沒有想過要閉關的時候？

有，剛剛都有五分鐘閉關了。

二十分鐘上班，五分鐘休息是怎麼來的？

那個是番茄鐘，是有書的，你可以找那本書，我也是看書學的。

現在委員的工作好玩嗎？

很有趣。

會繼續做？

哪裡覺得還有樂趣就會繼續做。

你年輕的時候有說想要退休？

我已經退休了，現在在這邊是作志工。

對你來講是志工？

對。

經濟方面？

只要有納稅就有付我薪水，所以我可以說是現在大家付我一些錢，讓我全職在做公益事業。

我退休以前，在2013年以前還是偶爾要想說這家公司要跟別的公司競爭等等的想法，但是2014年退休以後就只做公益事業，所以沒有競爭的問題。

你的想法也是想要貢獻社會？

對，就做公益。也不是這個國家，隨便哪個國家。

人類？

也不只是人類。

下次看要約在社創或者是這裡，都可以跟子維講，謝謝。