您好，我是成大工作設計研究所的同學，第一個問題想要問108課綱裡面有強調發問、連結與共好，想請問一下怎麼樣是好的問題，讓我接下來可以更聚焦問問題。

你是說以108課綱的概念來看嗎？也就是三面九項的概念嗎？

對。

問題就是有系統思考，也就是問的問題是在一個知識系統裡面，而不是單純為了單一眼前的問題，問了之後也要想解決之後會得到什麼樣的影響，這個是系統性的。

另一個是創新應變，也就是這個問題如果是關於一個新興的課題，也就是比較開放式的落地，怎麼樣看待它，而不是說想到一個解法，而這個解法是不是一定可以適用等等，這個是應變的能力。

第三個部分是所謂的自我精進，這個當然是當然像你問到「什麼是一個好問題」，這個就是對溝通很好的自我精進做法，所以我覺得如果你是用自發、互動、共好，自發是這三個面向。

但是像您剛剛提到創新的面向。

對，就是系統創新跟自我精進。

您好像在影片裡面有提到，如果在某些特定的教育下，會變得不創新，是什麼樣的情況？

您是指學習者不創新，還是怎麼樣？

對，就是受到上對下的關係。

當然創新的意思是你可能會做出一些跟現狀不一樣的，或者是讓現狀不習慣的一些想法，我之前提到的很多是如果你提出這一些想法本身就先需要獲得允許，才可以跟創新的權利關係人討論或者是溝通的話，那創新的成本就變得非常高，等於是你不管做什麼都要先核准在能做。而這個學習的環境是你一旦有創新，可以直接把創新跟你的利益關係人分享，不需要先經過誰的批准，這樣的創新就比較容易變成社會創新，也就是大家都可以一起來參與對社會好的事情。

所以您的意思是，就算以後找工作，您會建議年輕人，如果特別注重想要讓自己更有創新的話，是不是不要以找上對下的關係？

即使是上對下，你也要去問這個上對下比較像是一個指導者的角色，是告訴你說之前有犯過什麼錯誤，你不要再犯，但是當你想出新的想法時，並不禁止你跟別的社群分享，這樣比較像師徒制。

像商業決策裡面比較像商業的部分，那怎麼可能不跟別人分享？

你想問的是「怎麼可能跟別人分享」？

如果不是開源的產品，能夠跟別人分享部分是不是變少？

這個也要看，如果這個是你的公司，他是用來賺錢的，但是如果你這個東西是他用來花錢的，也就是成本的部分，你在成本的部分創新，如果分享的話，等於是幫大家都節省成本，如果人家在這一方面創新，也不會減損你的公司產品或者是服務的品質，等於是大家都來降低成本，這個時候你在這一方面做創新，也就是幫公司省錢的方式做創新的時候，理論上並沒有什麼不能跟別人分享的部分。

賺錢的，我原本想要提到的是，像開源軟體會希望賺錢的部分也拿來分享，有沒有這一種情況？

開源軟體的概念，任何時候你覺得即使是拿來賺錢的技術，你維護成本大於創造價值的時候，應該是大家一起來分攤這個成本，你還是繼續他對你創造價值，至少不需要越來越高的成本，因為軟體的特色複製沒有成本，而是背景高的成本，所以維護的成本如果是整個業界都均攤，這樣對整個業界來講都可以去做更高層的事情，並不是獲益會比較高的事情，而不需要一直在這邊用非常低的利潤來維護一些的事情。

所以分攤成本的這一件事，不表示這一件事不賺錢，而是這一件事的維護成本，你已經可以看到高過會為你創造的價值，因為時候開源社群會說為何不開放出來？

原本以為連自己賺錢的部分，也是希望可以分享。

我舉一個例子，我們這個比較抽象，有一個叫做John Carmack，有一家是叫做id Software，是一家軟體公司，他有研發相當多大家可能聽過的，像《毀滅戰士》等等的這一些引擎，也就是很早以前的DOOM的引擎。他們的做法最早叫做「德軍總部」，這個很少人記得了，但是無論如何就是說每一代的引擎開發出來，當然不是立刻就開源，可是一旦研發出來之後，會把前面的開源。

為何不立刻開源？

因為想要賣遊戲。

想要賺錢。

但是遊戲除非是後來被變成電競一部分，不然大部分的遊戲其實就只能賣個兩、三年就已經差不多了。等到兩、三年之後會有新的遊戲出現，本來的遊戲收益就下滑，這個時候開源出來，一方面對研究社群有貢獻、二方面是別人拿這個引擎再去做新遊戲的話，等於是幫他創造附加價值，而且還會再改良，再改良的這個部分，等於也節省了研發的成本，也不用再一直去維護有新的出來，舊的引擎沒有辦法在上面跑，這個等於是社群幫他維護了，所以會有一個曲線，新的遊戲賣的會越來越少，因為有新的作業系統出來，所以到這個點上，就會把前一代的引擎開源出來。

瞭解。我想要問一下之前的，想請問您在當初林全院長找你入閣的時候，是解決特定的問題，或者是有一長串的計畫？

沒有什麼計畫，我就是分享給他我當時本來在做的事情，他就說那就繼續做那一些事情，所以我並不是做一個計畫，我會入閣是因為當時在重新定義「亞洲矽谷」為「亞洲·矽谷」有一些貢獻，但是當時我講的意思是，其實那就是在不同的文化或者是不同的社群，中間有一些誤解，然後幫忙調和這一些誤解。

調解誤解⋯⋯因為你說已經退休了，你離開這個位置也會做一樣的事，也就是調解誤解的這一件事，如果要做的話，離開這個崗位的第一件事，你會做什麼？

一樣，沒有什麼差別。因為我並沒有特定的崗位，我在哪裡工作都算工作，我工作三個條件，第一個是我在任何地方上班都算上班，第二個是我不給命令，也不接受命令，第三個是像對談等等都會全文公開。這三個條件底下，任何人在執行這三個條件的時候，都是這樣子連結者的角色，有沒有一個政務委員是沒有差別的。

可是如果您不在這個位置上，是不是就不會坐在這裡？

還是可以坐在這裡，有什麼差別？

因為這個算是一個公共單位。

社創中心是任何人都可以見面的場地。

好，謝謝。所以當初您會離開，某一天會離開本來的辦公室選擇的地方，也沒有說⋯⋯

上一個工作是顧問工作，也就是蘋果電腦、牛津大學出版社，這一些我都是遠距工作，也都是不下命令、不接受命令，然後也都是所謂的開源的做法，也就是開放式創新，對我來講這個工作條件並沒有什麼改變。

我現在即使是擔任政務委員，也同時是三個不同的國際組織的理事會理事，我不需要退出那一些工作，當然要擔任的時候，院長要簽准，但是除此之外⋯⋯

要簽准？

也就是在這三個國際組織擔任理事跟我的本質工作是相扣合的，不會有損我的本職工作的專業。

為何要特定強調退休？

我的意思是，過去有一部分的工作，還是是在客戶的要求下，也就是會有產品與服務提供給付錢的人，但是退休的意思是我只做我想做的。

好。剛剛有講到和別人工作、為別人工作的差別，是不是可以請你再說一下？

勞動部有一個很強的表，也就是指揮監督的表，勞動部最近因為可能像送貨員之類的，也就是到底是承攬，或者是有指揮監督的關係，有一張表，就是去做了相關的稽核，發現有一些外送平台是，如果你是外送員可以任意回絕單子，制服也不一定要穿等等，這個時候你就比較平起平坐，但是有一些平台是如果沒有非常好的理由，你取消接單的話，就跟你解約，你就一定要穿制服，也就是怎麼樣，是有指揮監督的部分。

如果你感興趣的話，就找勞動部僱用關係的檢核表，可以知道我的概念裡面，僱用跟承攬大概有什麼不同。

不好意思，我這邊有一本書叫做《Design, When Everybody Designs》，我想說您「with」、「for」的這個概念是從哪裡來的？因為這本書裡面提到設計可以是和別人共同協作，但有一部分像工作坊要怎麼進行，也是要進行裡面「Expert Design」，是融合在一起的，我想問您的「with」、「for」工作的概念是從哪裡來的？或者是怎麼想的？

我想我從小就是寫程式，大概14、15歲就參與我們現在會叫做「網路治理」的社群，也就是大家一起想說瀏覽器之間要怎麼樣彼此保持一致，或者是大家都有不同的部落格系統，大家要怎麼訂閱定理的這一些做法，這一些他們都不有一群人好像為了社群而制定，而是這個社群本身，因為發現有互相合作的需要，所以大家跟彼此一起制定，所以這個是「with not for」本來就是網路治理的一個核心價值。

如果我們要用學術的角度來看，叫做「multistakeholderism」，也就是多方權益關係人的治理模型，這個是我很小的時候，14、15歲就比較熟悉的。

您替以前大公司合作，您說以前的客戶服務關係是「for」的關係或者是「with」的關係？

不同的時間點是不一樣的。像我創業的時候，因為我自己就是經營者，所以我跟我的客戶或者我跟我的生態系其他朋友，當然都是平起平坐的關係，我如果不想要這個單子我就不會去接它。

當顧問工作的時候，大概是一半、一半，有些是因為工作所必須，因此會做，這部份就比較像雇員的關係了。

雇員沒有不好，對不對？

沒有不好，也就是沒有為了要做這個案子，就是固定把我的時間說一個月就給你多少，像法務部那樣子，你用得到就用到，用不到還是要給我錢，這樣子就比較不像雇員，比較像顧問的關係。我基本上這兩個都有，但是顧問的角色越來越多、越來越重，後來比較像雇員的關係是越來越少，到最後幾乎沒有。

最後有提到多方利害關係人治理。我在您的youtube影片會說因為自己的興趣看一些論文，除了像剛剛那個，您最常是看什麼論文？

很雜，我對什麼感興趣，就會看那個論文，我當了政委也有發論文。

真的喔！

可以找得到，如果你找我的名字，就會看到「vTaiwan」的論文，這個是2018年發的，你也可以看到加拿大的朋友又會根據這個論文再去做一些轉寫。

是不是可以照相？

可以。重點是各學門的arXiv社群，這一些都是以開放源碼的精神來經營學術社群，拋棄掉大部分著作財產。

少部分？

很多是顯名權，不能說是你寫，還是要說原文是在這裡，是這幾個人寫的，額外寫的部分才有credit，學術上顯名是最主要不會放棄的，因為是類似人格權，但是除此之外都是拋棄，所以你可以拿去賣，你可以拿去做額外的研究、開發等等，所以我大概會看的是，現在有一個專門的詞是叫做「開放取用」，「開放取用」的社群，我比較會看這一些論文，要付錢才能取用的我比較少看。

所以以前比較少看沒有「開放取用」的？

對，一方面我沒有在大學工作，所以如果需要大學買那個授權的話，我也讀不到。二方面是，因為開放取用在我本來的領域就是常態，也就是做AI或者是什麼的，都是以開放取用為預設，你要大家付錢才讀得到的論文，大家會覺得很奇怪，所以我一開始的文化是這個。

我想問一個，有關於設計，有沒有所謂的開放？

當然有啊！但是因為設計實在是太多了，好比像互動跟服務設計與產品、包裝設計不一樣，策略設計、互動設計每一個都不一樣，有一些設計所在的，好比像時尚產業好了，那也是一種設計。

時尚產業在很多管轄領域是不能主張著作權，所以也沒有開放取用的問題，因為一開始就沒有開放取用的著作權，所以不管發現什麼顏色都很棒，下一季所有的人都抄回去了，所以預設是開放取用，並沒有什麼不開放取用的狀態，而是在有著作權、專利權的地方，才會有特別開放取用的概念。

像您剛剛講到策略設計有沒有相關的開放取用？因為滿好奇為何會接觸到這個？

對，因為策略設計的話，我目前合作比較多的，在我們PDIS的辦公室朋友，她現在在做策略設計的公司，她們就是專門做策略設計的工作，本來老闆是建築師，我如果沒有記錯的話，我有推薦一位本來是我們辦公室的同仁，她主要的工作就是在做策略設計，所以我透過她就可以多瞭解策略設計這一個學門。

因為一般大公司會把一些策略設計的文章放出來，想要請問政委。

都有放出來，也就是所謂provocations，激勵人心的一些策略，也就是會說面對亞洲崛起的事情，我們要怎麼樣的策略，或者是面對在市民主張這個城市的居住權跟城市的公民權，這樣你是市長，要怎麼樣的策略？

其實有非常多，好比像策略創新，你要怎麼樣做策略創新也是一種策略，這個會有非常多種，你在不同的位置要採取什麼樣的策略，才能有這樣子的生態系形成等等，這個都是我如果沒有記錯的話，都是開放授權的。

你會參考？

當然會參考他們的這一個。

瞭解。

我想請問一下，好像有講到政府跟人民的信任，是指利益關係人的圖，要怎麼樣評估？什麼樣的因素會讓人民已經相信參與到政策的討論？

大概是事前透明，也就是我想要大家來參與討論的這一件事，是為什麼，這個要可一給得出交代，事後大家參與討論之後做出來的一些共同創作，要真的變成有影響力，這個就是變成事後的。

當責？

這個後面叫做當責，我後面的翻譯都是叫做「給得出交代」，因為「account」這個字叫做「給出交代」，如果翻成「責」的時候，那個「交代」的概念就不見了，所以在一開始跟大家討論的時候，你要先能對你內部的好比像政府的公務員要給出為什麼這一件事要共同討論，要對內給出交代，等到真的給外面討論之後，大家設計出一個報稅軟體了，要說報稅軟體什麼時候上線，每個階段會怎麼樣改進，哪一些是因為大家的共同設計而來，這個是外部的利害關係人給出交代，這個是雙面交代，這兩個加在一起就是「accountability」。

這兩個是一種？

當然是策略的一種。

這邊有沒有圖表化之類的，可以讓⋯⋯目前是寫目前做了哪一些，相關的策略⋯⋯

我們有共識營，如果你看PDIS共識營的產出，就可以看到我們怎麼樣做策略設計，甚至逐字稿可能都有，這個是在我們的issuu這個平台上，你如果找PDIS共識營在這個平台上，你就會找到，這個是當年的，多少有一些改變，但是你大概就可以看到我們的核心價值，我們做哪一些事來完成這一些核心價值，做這一些東西產生出來的是外面看得到的，這個是策略設計。

綠色是看得到的？

對，紅色是一些困難或者是挑戰，然後黃色是我們實際在做的專案，也就是做的事情，這個是滿足這一些價值，我們才會做這一些事，而價值又有優先順序，所以不能因為一個排序後面的價值來犧牲前面排序的價值，就可以看到核心價值給得出交代、能夠建立互信。

我想先回去問一下，剛剛有提到你們會看論文，論文跟一般網路上的資料，您覺得會怎麼取捨跟判斷？

我想論文很多是作者本來有一系列的作品，所以這個時候你知道研究方向，因此我看論文並不是看那一篇論文，而是研究方向跟我感興趣的有沒有重合，如果有的話，就一起來做研究，這個就是找夥伴。

在網路上，一般部落格或者是分享之類的，我會當作是個人經驗的分享，有些寫得很好，但是有些研究方向就不會寫得很清楚。

個人經驗的分享？

對啊！現在在網路上都可以寫部落格、網誌，但是就不會像我剛剛分享給你我們的策略圖，有一個很明確的研究方向，但是大部分的學者很容易找到，你光看他的citation，或者是網頁上的介紹，就可以知道接下來要幹麻，這個時候就可以看是不是跟我們在做的有重合，我們就可以一起做一點什麼，所以看論文的另外一個目的是找合作關係，也就是研究的題目是不是可以提供一些實證給他，也就是實證的資料，像在PDIS之前有一些研究者實際來這邊，然後可能讀的是好比像human geography，就是關於人的地理學，像空間配置。

也有一些朋友讀的是cultural anthropology，那就是反過來是文化人類學，不管是以人或者是以地方作為主角，都很需要在研究中有很多的研究案例，我們的工作就會不斷地經手非常多的案例，所以這個時候就可以跟這一些研究者合作，又可以回來告訴我們說看有哪一些漏的地方或者是新的做法。

好。再回到剛剛有一個，您剛剛有提到共識營，這個共識營大概多久會一次或者是？

這個是看需要，因為每個禮拜大家都會提議來做一點什麼，所以只要有人提議做一點什麼，就會做那一件事。目前大概PDIS成立一年、兩年的時候各辦過一次，我們快要三年了，好像剛滿三年，所以也許明年會再來一次。

但是我們跟好比像各部會的開放政府聯絡人等等，那個又有我們的共識營，這一些PO共識營的紀錄，也可以在我的sayit的網站上找到。

這個網站？

就叫做「sayit」。

打共識營就有了？

對。包含青年諮詢委員會也有共識營，是非常多的。

你們內部的共識營也會在上面嗎？

有一些有，當時的紀錄沒有很完整，但是至少產出會公開，像剛剛的那一張圖，或者是我們共識營之後，我們給行政院院長寫的那一份報告會公開。

有沒有影像公開？

可能要找一下，但是以我的理解，好像沒有錄影。

是不是不適合錄影？

沒有不適合，而是當時沒有說要公開錄影。我們錄影的困難是除非是360的錄影，而且大家坐在一張圓桌上，不然你錄影都只能拍到一些個別的角度，所以我們通常的做法是我們會做逐字紀錄，但是錄影的話就比較困難，因為你可能要出到三機才能把共識營的過程拍下來，所以這個是技術的問題，並不是我們反對錄影。

瞭解。工作坊裡面分成兩組的意義是什麼？

有很多意義，他們可以探討這個問題的兩個面向，另外一個是可以讓一個利害關係方來了兩、三個人，你可以把他們拆開，讓他們各自跟其他利益關係方有各自的互動，如果是大家的座位都會跟自己比較熟悉的人坐在一起，這樣的對話就很難展開，但是分成小組之後，兩組或者是三組全部都是打散的，說不定這個地方來了三個人，因為我們分三組，這三個人就被打到三桌去，這個時候就不得不跟立場不同的人對話。

像這樣子工作坊的流程，也是慢慢演進的？

是慢慢演進的，像我們協作會議必須要注意的事情，包含簡介流程工具等等，這一些都在PO的網站上有。

這個我不知道。

就是「po.pdis.tw」，就包含怎麼樣做，怎麼樣run這個會議，然後每一個不同的開放政府聯絡人要處理這個規則、會前的訪談要怎麼做都有非常多具體的案例在這個上面，這個是概念。

最近才有的嗎？

沒有，這個有一陣子了，我們有另外一個網站，叫做「oc.pdis.tw」，這個是把之前處理過的接近60個案例，剛剛講的那一些過程全部都整理在這裡，所以如果對特定的案例，如何執行這個流程有興趣，點開就可以了。

今天是不是沒有錄影？

今天沒有錄影，你也沒有錄影，通常大家沒有錄影的時候就會做逐字稿。

最近好像有一個演講有提到Emerging Design，是不是可以講一下？是不是可以請您稍微提到這個名詞？

我不確定是在什麼語境底下講到這個。但是Emergent Design的話，確實就是在講說我們在⋯⋯

緊急的時候⋯⋯

緊急的時候是一種講法，我通常講的是涌現，也就是大家都在覺得我想要做的事情，但是到最後的結果就會是大家做的事情集合起來，並不是彼此抵銷掉，這個是叫做Emergent Design來改變，這個是一種做法。

我之前不確定是在什麼地方提到，我如果有提到的話，我後面看的東西，一方面可能是基金會，也就是本來有一些想法，也就是Emergence by Design或者是Design for Emergence，這兩個是一樣的意思。

另外就是因為之前有一個叫做「Otto Scharmer」的學者來台，他的Design for Emergence的做法就是叫做「U型理論」，所以他也有在台北場的分享會裡面，我也有跟他分享我們的做法等等，所以這個也是涌現，所以Emergency也是他的概念，這個基本上是有中文的，就叫做「U型理論精要」。

無型的設計工程是在政府裡面設計的一個講法，要怎麼樣計算他的影響力或者是要怎麼樣讓大家知道？就是所謂的服務設計？

服務設計的影響力要如何評估是這樣嗎？

對，要怎麼樣讓不同的部會的人，您是透過什麼方式來讓他們⋯⋯

當然還是一些標竿案例，標竿案例總是需要的，像我們怎麼樣一起設計報稅軟體，或者怎麼一起設計故宮的電子票卷需求，怎麼設計健保卡虛擬化、健保卡手機裡，這個都是經手的設計案。

當然有一些是部會的需求，也就是覺得報稅軟體被罵得要命，不改已經不行了，有一些是青年朋友的需求，我們每一年會有20幾個見習生，他們可以自己挑覺得可以改得更好的。

我以為這個叫「Ray計畫」？

這個就是。故宮是剛剛講過，好比像登山整合也已經上線了。

這個在哪一個網站？

「Ray」計畫的好處是部會沒有覺得那麼強到覺得一定要改，但是至少從我們的角度來看，如果很多年輕學生都不約而同覺得應該要改，總有一天要改的，所以晚做不如早做，所以可以從年輕人來發起，也可以從部會來發起，我們會建立一些標竿的案例，就會交給好比像國發會，他們會去參考，參考之後就有一個叫做「政府數位服務指引」，就是去綜合這一些標竿案例，來做成一個很容易的自評表，而這個自評表很容易勾幾個勾就可以用服務設計的方式來達成利害關係人來同意是有道理的這個社會影響力，所以這一件事你如果找政府數位服務指引的話，你就可以看到這十三個設計準則，這裡面有非常多的配套，像自評表、測試總說明等等的案例，你都可以在政府數位服務指引找得到。

這個是不是「數位服務設計準則」？

後來改名叫做「指引」，本來在草案的時候就叫做「準則」，但是現在是因為其實並不是法律體系的一部分，所以就沒有叫「準則」，但是概念是一樣的。

這個是參考其他的國家嗎？

有參考一些其他的國家，但是這個是我們在「Join」平台，然後跟各領域的朋友們討論了非常久，也適用了一年之後，最近才頒布的，才覺得這個很穩定了，以後政府數位服務就是要這樣做，所以從這邊開始的話，服務設計就不會變成好像只是幾個服務設計師才知道怎麼做，也就是一般的公務員把這個自評表看完，就開始有設計思考的能力。

瞭解。我想請問一下，很久以前您有一個影片是您弟弟訪的，也就是有關於自學的影片，您說有培養同理心、自學的能力，還有能夠自給自足的能力，我想特別請問一下同理心怎麼培養的部分。

好啊！同理心其實不需要怎麼培養，也就是像彈鋼琴，多練習就會了的一種習慣，並不只是素養或者是技能。

這個影片裡面講到的是怎麼樣在工作裡面，也就是⋯⋯跟別人合作會更加順利，或者是溝通更流暢。

我知道你在講哪一個影片。

您說不用特別訓練，但是在影片。

每一天多設身處地、換位思考，但是又不要被對方的情緒所攫取，而是在自己心裡面有一塊空間，可以理解到他所處的狀態，但是除了傾聽之外，也要慢慢回到好的過程，這個過程可以跟對方分享，然後慢慢該可以達到一個同理心的狀態，所以對我來講比較像生活習慣，比較不是好像這個是一門技能，比較像一種討論事情的習慣，一種溝通的習慣。

瞭解。可是像您溝通的方式，也就是很有邏輯，不但很願意傾聽別人，也把您的想法幾乎可以沒有什麼遺漏的給別人知道，這個能力的培養是跟同理心有關或者是什麼？

如果在有同理心的情況下，然後跟很多不同的人溝通，跟這一些的人都採取，也就是選每一邊站的態度，並不會否定，還是願意跟那個人也溝通，這樣的話，久而久之也會掌握住一個能力，也就是自己心理想的東西是共同價值的部分，並不是大家不同立場的部分，因為你如果是以立場來說服彼此，只要他站的立場跟你不同，像利益關係人一定有一些對你有利、對他不利，你要說服他這樣的事情，幾乎是緣木求魚，這個是不可能的。

但是先不管利益關係，先去想說有沒有一些共同的價值，好比像永續，大家都是同意的價值，或者是永續發展目標裡面的17項，當時為何挑這17項，就是因為全世界幾百萬人都同意這個是共同的價值，那就可以把這一些個別的個案歸結到這一些價值上，當你講話都是本著這一些共同價值講的時候，自然在溝通上就比較有效，因為對方一開始就認同你的價值。

我要問的問題是，表達的時候，您在講話的過程中，沒有辦法讓我察覺有在思考，可是像我在溝通的時候，有時會停頓，也就是思考要講什麼，這個主要的關係是同理心嗎？

其實我有在思考，主要的差別我覺得應該是我在思考的時候，一面表達、一面確認你的理解，而不是我一邊表達、一邊說服你什麼，我如果要說服你什麼的話，那我就要停下來想策略了。

可是我沒有要說服。

理解。我的意思只是說，如果我只是想要達到一個共同價值、達到共同的理解，這個在我腦裡面，我沒有別的雜念，沒有別的念頭的時候，自然也不會有停頓的狀況。

很多人會停下來是因為會自問，這個措詞會不會不禮貌？是不是會剛好適得其反之類的？但是因為我沒有這一些念頭，所以也不會有管理停頓的狀況。

因為本來的念頭沒有要對別人不禮貌，所以就不會有？

對，第二個，是如果有不小心對你不禮貌，我相信你會告訴我。

瞭解。剛剛講到念頭，我想問一個問題，您有看過所謂的「寒山拾得錄」。

當然。

想問您看了這一些文章之後，有什麼樣的感覺，還有對於在工作上什麼時候會需要再看？

沒有，看了就大概瞭解他的概念就是了。「寒山拾得錄」最基本的概念，重點並不是他個人對你有什麼不好的見解，而是很可能他自己在一個狀態不好的狀況裡，有一點像走在路上，碰巧我隨便講，有一個椰子掉下來就砸到你，所以很痛，這個時候沒有人、很少人會要把椰子樹砍了，因為你知道不是針對你，只是剛好、也不是狀況不好，就是成熟了就掉下來，如果你是牛頓，說不定就發明地心引力之類的。

在這個情況下，很少人會找樹的麻煩，因為你知道只是剛好狀況在這邊，並不是因為你的關係，因為碰到社會上的狀況，常常會覺得對方一定是有心的，對方一定是針對你而來，很少想說他只是旁邊的狀況怎麼樣、自己的狀況怎麼樣，所以要提醒我們的是，其實對方做的事情，其實都不是針對你，而是實際的情況使然，所以只要等一段時間，他的狀況改變了，旁邊的周邊狀況改變了，自然不會做這一些事。

但是你現在對他有⋯⋯以剛剛的比喻，比如去砍樹去砍他，這樣的話，他的狀況當然會變差，但是你的狀況也不會因此變好，所以對雙方都沒有好處，大概是這樣的想法。

《中論》？

《中論》的想法是，並不是一定用什麼特定的方法想，不管持哪一邊的見解，其實同一邊的見解都可以用來支持跟他反面的見解，所以《中論》的概念是希望大家保持一個看事情的方法，也就是叫做「中觀」，這其實有一點像《道德經》的講法，也就是世界上覺得有美的、醜的，但是如果你從生起分別心，覺得人一定會變成好人或者是壞人，事情有美的、醜的，也就是你去看這個分別心的時候，然後怎麼開始的，你就可以同時從兩個角度來看同一件事，這個時候你就不會再受到覺得一定是什麼或者一定不是什麼的標籤所拘束，你就可以實際看到這一件事本來的狀況，所以這個是《中觀》其中一個意思，當然有很多別的意思。

如果運用在設計上，就不會有好壞的設計，而是為別人著想的？

至少設計師就可以變得比較謙虛，也就是做到一個程度，但是接下來來這個空間的，來使用設計的人等等，就可以用新的做法做到新的程度，不會一開始就透過建築力量或者是材料的力量，直接告訴你說這邊就只能這樣用，這個是好的，這一些不能這樣用就是壞的。

相反的是設計出樂高積木一樣，我設計出這一些積木，但是最後要拼成怎麼樣，那個是那個使用者自己的創造力來發揮，這一種比較謙虛的，或者是我所說的參與式設計，從我的角度來看，一開始不要起很多分別心才可以設計出來的東西。

所以就是要很誠實的，也就是設計一開始是為了賺錢的話，還是先做這樣的事，但是後來中途覺得差不多的時間就可以進行分享。

對。

那這樣的設計理念跟在社會創新？

是一樣的。

但是社會創新一開始的起心是什麼？

這17項永續發展目標裡面，也有經濟成長的部分，所以起心動念是經濟成長沒有錯，但是永續發展目標要求的是，你要想的是長程的是2030年跟2050年的成長，而不是你割一群韭菜，短期看起來有成長，但是實際上是讓長期的經濟成長變得困難，也就是彼此間不相信。

當你在看長程的經濟成長，大部分的人會想到除了短期，個人可以賺得到錢、活得下來，所在的產業也要引進一份心力，必須要有正面的外部性，不然旁邊的社會總會有一天拒絕這個產業。

你現在是在什麼產業？

公共服務，也就是一種服務業。

還想問一些問題。請問一下林書漾學姐在辦工作坊的時候會怎麼樣準備？

她是怎麼樣做籌備的嗎？其實很多時候是讓各部會的朋友去辦，所以我們是有一個範本，這個在PO的網站上看得到，也就是部會求救，也就是大家不熟悉的時候，PDIS才會帶著去做。

這樣很像主持人的角色。

對。像現在的小桌長都是讓各部會的PO來擔任，所以我們的核心主持團隊，每一個案子所花的時間是差很多的，有些是各部會很清楚要怎麼做，這個時候我們幾乎完全不花任何時間，有些這個是新的形式討論，各部會都沒有想過到底要怎麼做，這樣會前會就是連續開個三、四場，如果到剛剛所講的OC網站，也就是看過幾場會前會，大概就可以推知我們這邊花多少時間在這裡面，有的只開一場就在協作會議了，也就是表示我們幾乎沒有什麼花時間。

瞭解。想請問一下，那有沒有在制定策略設計的時候，因為我目前是唸工業設計，組別是策略設計，我想請問一下有沒有機會可以免費看看這邊有沒有工作可以試著去⋯⋯

我想明年沒有意外，因為現在要選舉，沒有人知道，但是沒有意外，我們還是會有服務設計相關的一些見習的，也就是花兩個月的時間，挑你要改善的公共服務，讓我們一起來討論改善的策略，這個是很固定的，也就是在我們Ray計畫就可以看到，每一年是同樣的時間、同樣的招募訊息等等，所以至少跟今年會非常像，假設沒有意外的話。

其他的部分，因為我們目前全職的設計師人力，目前是張皓婷，等於是同時做互動跟策略相關的設計，已經是一位設計師，如果對她的工作感興趣的話，也可以直接寫信給她。

之前好像沒有聽過。

她是書漾推薦的，因為書漾後來去英國，她還是跟PDIS工作，但是人就不在這邊，有一些工作是必須要人在這邊才可以做，所以你如果看我們的一些開放政府協作會議的實作課程等等的話，你就會發現這一些人可能就會慢慢會改變，像早期就是芳睿跟書漾在帶，現在同一個工作坊是皓婷跟壹雯在帶，都有他們的聯絡方式，都在上面。

這個等於是套裝課程，很多的公務員都已經上過這個課程，他們的聯絡方式都寫在這個上面。

剛剛有提到您也有在寫論文，我想問一下您的研究方向？

沒有問題，我目前跟一群人一起工作的那個非營利組織，叫做「RxC」，這個研究方向簡單來講是怎麼樣運用策略的機制設計，去讓市場跟政府都沒有辦法處理好的一些資源分配問題，可以很自然有更好的設計，好比像我們會設計投票制度，像平方投票法，或者是群募新的制度設計，像平方基金，又或者是我們會去設計一些像最近有一篇是「Intersectional Social Data」，類似資料勞動合作社，也就是怎麼樣確保每一個資料提供者跟大的資料運用平台，中間可以有更好的集體協商權利，這個大概都是在「RxC」的網站上可以看到，所以多看一些，現在叫做「激進市場」的話，就可以理解目前我主要花的一些時間所想的方向。

OK。我有查過的一些論文，好像會弄一個框架，那一類的論文比較學術，對不對？比較不是您⋯⋯

對，因為「RxC」比較特別。

因為我查了一下，大部分是工作坊的小改進，但是您現在講的這個就讓我有一個新的想像。

因為「RxC」的困難是非常跨學門，跟我一起當理事的，像有是政治哲學家，他的論文是在哲學或者是政治學的期刊，像Glen Weyl就是經濟學家，Vitalik是做加密貨幣的發明人之一，他的工作就比較是在加密或者是密碼學、又或者是資訊科學等等，我目前的工作是公共行政的這個領域。

所以我們雖然一起做研究，但是我們的運用領域差別比較大，以往會變成很難有一個共用的關鍵字，所以這個是為何後來才挑「RxC」，因為這個是比較新的字，可以描述這個跨領域研究的方向。

這個算是⋯⋯

一個運用。

比較像期刊嗎？

就是一個論文集散地，也就是一個研究集散地，當然每一年會辦區域性年會。

謝謝您今天的分享。