我先自我介紹一下，我是受新北市文化季刊委外的採訪，這一期最主要是針對社會創新、地方創生為主題，邀請專家、學者，還有一些返鄉青年做一些一系列的報導，今天的採訪想要借重您在社會創新與數位資訊這一方面的專業來看這個議題，我們希望你給我們一些想法和意見。

我看了有關於社會創新跟地方創生，這個概念滿多說法，但我不懂，因為看起來社會不斷從農業時代、工業時代到現在的資訊社會，一直不斷面臨轉型跟創新，所以現在提的社會創新在創造些什麼？

還有地方創生，以前有提一鄉一特色來促進一個地方產業的均衡發展，似乎從以前就一直在做的，現在提出這樣一個新的名詞跟概念，可不可以幫我們簡單定義一下，幫助我們去瞭解這個名詞的意涵是什麼，政府為何要推行社會創新與地方創生。

因為我的工作主要是主持社會創新行動方案，地方創生並不是我主持的項目，所以我地方創生的部分，還是要去詢問國發會的朋友，但是我當然可以以國發會已經公開的資料來做一些解讀或者是分享，但是要瞭解到那個是我作為社會評論者的工作，並不是我能夠去代替國發會來做任何事。

社會創新非常簡單，就是叫做「眾人之事，眾人助之」，就是一件對大家都有公益的某種新做法，而在建構這個新做法的時候，每一個人都可以參與，而且可以參與到整個形成的過程，講完了。

所以就像你所說的，這個是非常地廣，好比像產業創新，像5＋2之外，其實非常多的產業都在進行創新，但是他的創新、研究及開發，往往是這一個產業內部跟他有合作關係的研究室、大學或者是智庫來幫助他們進行研究，一定是有產業界以營利為目的的朋友們來進行開發跟事後的行銷。

顧客雖然也許可以用錢投票，也就是滿意或不滿意，但是在創新的最後才會感受到，在最前面是沒有辦法參與，所以公益使命在產業創新上也許有，但是不一定是前提。

第二個，並不是整個社會都可以來參與，而是主要的研究跟開發者來參與，這個是產業創新的特色。

社會創新的特色我舉一個例子：好比像全球資訊網就是一個典型的社會創新，因為每一個人都可以架一個網站，你不需要得到哪一個製造商的許可，你就可以架一個網站，而全球資訊網的特色在於有超連結的功能，從你的網站可以連到我的網站，所以世界上只有五個團體在架網站，全球資訊網是沒有什麼意義的，也沒有比圖書館好到哪裡，圖書館有其功能，就是跟單一的目錄沒有好到哪裡。

但是全世界有幾千萬個人在架網站的時候，這個時候就有很多公共利益的事情發生，像創新是叫做搜尋引擎，這個東西就要把你的問題輸入，就可以不管是誰架的網站裡面，就可以知道哪一些網站對於這一些網站提供的資訊連結過去，以他作為維基百科這樣的一個第一筆回應，告訴你說要的資訊在這邊可以找得到。

但是搜尋引擎絕對不是一個策展人，也不指揮要如何經營他的內容，但是有足夠多的社會連結時，自然就會被所有人所發現，這個是公益目的，而且也顯然是每一個人都可以參與，這個是社會創新。

我可以舉非常多的例子，這個可以瞭解到我們製造個人電腦、半導體的技術越來越進步，這個是屬於產業創新，除非你是學那個的，不然半導體的製程，說真的跟我們沒有關係，但是全球資訊網，這個是所有人的貢獻聚成，大概是這樣。

我還是不懂，我看到有些人講社會創新，是在解決社會問題。

是啊！我有一個問題，我找不到專家，我需要搜尋引擎，這個是社會問題，大家都有的問題是社會問題。

從你剛剛講的，像社會創新，包含了產業的創新。

我沒有說包含，而是說產業創新的特色是並不以公益使命來作為必然的使命，而且其參與也不是全民都可以參與，於他相對的社會創新是以公共利益為使命，而且所有的人都可以參與，所以產創跟社創互相加強等等，但是本質是你問有沒有公益使命及是不是公共都可以於。

所以產業創新可以對應地方創生的概念？

也不是，完全不是。

但是我們要先把產創跟社創講清楚，這樣應該比較瞭解。

我們要怎麼樣說有公共利益？現在在2015年聯合國問了全世界100萬人說怎麼樣到2030年發生什麼事會對你有感、有利益，這100萬人許了很多願望，聯合國花了很多時間把它整理成169個叫做「永續發展議程」，在第70次聯合國大會通過。

因為這169個很難記，因此用了17個很漂亮的圖示綜合起來，也就是有關於永續的經濟、永續的社會、永續的環境合成永續發展目標，這個永續發展目標，當我們問「你的公益使命是什麼」的時候，以前要用很多字來說明，現在只要說「我是SDG多少」，所有全世界的人即使聽不懂中文，也可以馬上理解你想要達成的公共利益，有一點像杜威十進位編碼一樣，幫大家的公益使命做了一個具體的編號，這個是公益使命的傳遞上比較容易。

所以這個是為什麼我們的社創方案，好比我們的登入系統登入的時候，一開始就問「聯合國17項永續發展目標，你注重哪幾項」，就是這個原因，並不是2050永續發展目標之後才有社會創新，早就有社會創新，只是現在的社會創新有一個共同的語言在進行討論，所以這個是社創有別於產創之處，這樣應該還ok吧！

有一點……

沒關係，你就繼續問，我們先把這個討論完。

是不是能夠再容易理解一點，政府提的社會創新到底是什麼，和之前的創新有什麼不一樣。

我現在的理解是，我們有一個平台，然後是開放大家，能夠很快獲得資訊，然後可以產生一些對話。

如果你要抄定義的話，我們有一整段可以抄的，也就是所謂社會創新指示的是運用科技、商業模式等等各種不同的創新概念跟方式，他的目的是要找出解決社會問題之新途徑，他的做法是透過改變社會各群體間的相互關係，這個是眾人之事，這個就是眾人助之，這個應該是比較好理解的。

我剛剛講全球資訊網是一種新的科技，但是未必是科技，好比像光是「喜憨兒」三字的提出就是社會創新，因為這三個字出現以前，大家講的是智障、白癡之類的，覺得他們是弱勢，需要我們幫助他們，但是喜憨兒或者是憨兒的概念出現之後，社會創新的力量是他們對社會是有所貢獻的，你現在想到的是烘焙，但是他們也有藝術設計，也有空間營造等等的這一些，我們社創中心很多地方就是喜憨兒朋友們的畫作來達成的，所以就改變了社會的群體關係，這個是所有人，並不是喜憨兒跟他父母可以來參與的，雖然不是新科技，但是是新的互動模式，這個是社會創新。

可否談談你過去做的社會創新，像利用數位、資訊來解決一些公務的問題，還有促進社會對話。

這個是我個人的專長。但是這倒不一定是社會創新行動方案只做這個，當然不是，我自己的專長以聯合國永續發展目標來講，是17.18，確保所有人對空氣品質、水品質等等的資料是大家可以互相瞭解的，或者是對於服務貿易協議如何影響到你的公司等等，這個是17.18的部分。

基於共同的資料，好比像登錄平台等等，你可以很容易找到跟你志同道合的朋友，像跨部門的，比如你是媒體，但是你也願意跟運動者，甚至跟公部門一起工作，用共同的資料來找到共同的價值，這個是17.17。

以及找到共同價值之後，我們是公開在網路上，讓在紐西蘭、澳洲、任何其他理念相近的國家，都可以自由的地運用這樣的一套方法，這個是開放式創新，這個是17.6，這一些當然是社創的具體使命，可是社創還包含所有這一些其他的部分，我只是在第17項上，因為是我工作經驗比較久，但是所有其他我也得瞭解，而且也得有能力去支持。

所以產業的創新，一定是要跟數位資訊做結合嗎？

當然不是。

可不可以再舉一些例子

跟數位沒關係的例子？

對。

跟數位沒有關係的意思是，好比像你的使用者，本身就傾向於不要使用數位的工具，好比像如果是對於流浪動物，如何讓他在社區能夠更好跟社區共生，而不會過度地繁殖工作，這個我想數位還是有一點幫助，好比像晶片等等，但是他的構成是有限的，絕大部分還是你要改變人類跟動物互相相處的一些慣性，你要宣導一些理念，好比像領養代替購買，這一些都跟數位沒有任何關係，數位在中間是輔助的角色讓你拍出《十二夜》的影片是可以用比較少的成本拍出來，但是其實你用非數位的方式也可以畫得出來、拍得出來的。所以在這一方面我們不會說這個是數位作為必要條件的創新，以領養代替購買的跟數位沒有什麼關係。

所以您這邊社會創新的部分，是以公益性作為作主軸？

是的，是做一些大家都可以參與的事情。

還是有一點抽象。

因為這17個，每一個都是完全不同的事情，好比像辦個社區大學，那就是扣合到裡面非常多終身學習等等，我們就這個談才有意義，這個跟旁邊的，好比像要推廣一定要飯前洗手，這個也是社會創新啊！但是這兩個毫無關聯，所以你要抽象到17個談是沒有辦法談的，要聚焦到剛剛的光環談，這個跟大家不要再用塑膠吸管一點關係都沒有，但是對於SDG 14跟13非常重要，但是把不要再用塑膠吸管的改變理論跟社區大學的改變理論沒有辦法談的，這兩個是沒有辦法談的，因為這個是毫無干練。

所以你在政策的推行上是以這17個目標下去進行嗎？

對，以及169個具體要做的事情。

有這麼多的項目，要如何去執行它，像是中央、地方各部會下去連結嗎？因為這個跨的範圍非常大，領域也是非常地不同。

這17個有一個好處，也就是聯合國制定的時候，確保你做任何一個都不會對其他有負面影響，他的細項指標是這樣訂的，所以不管做哪一個，你對別人至少不會有壞處，這個是非常重要的，因為以前大家有一個不太好的思考慣，就是覺得經濟的發展好像你非得犧牲一點環境不可，你如果要做環境的保護，非得犧牲一點經濟不可。

又或者像創新的技術好像一定會影響到社會的正義，可能收入會變得更不平等，可能有人失業等等，反過來講，如果你太在意分配的正義，好像私部門沒有工業化創新的動機，這個是很古老意識形態上的二元的辯證。

聯合國永續發展目標要挑戰的就是這一個，我主要的工作反而不是把每一個細項都訂緊，而是確保以營利為目的的朋友，也同時以環境為目的，以環境為目的的朋友，同時也理解到技術的創新對他們是有好處的，不一定是有壞處，好比像塑膠垃圾可以直接變成燃油，然後你直接用交易的方式請漁船幫你捕塑膠回來，然後你把然有給他，這個當然是材料科學的高技術，但是這個環境團體們在倡議的是完全扣合，而不是互相打架的，我可以舉非常多的例子。

意思是我們的目的是要凸顯大家絕對不會合作、不同部門的，好比像臺灣動物社會保護會，他們跟家樂福合作，但是法商家樂福，一般絕對想到它，不會想到動保的，這兩個毫無關聯，因為是法商，所以在歐盟對於我們習以為常小的籠飼的雞蛋，其實因為動物福利的關係，已經逐步禁用了，他們想要宣傳歐洲人的這一套觀念在臺灣，所以他們找到動社，讓大家更能夠接受、散裝、野放等等照顧到動物福利的東西，怎麼樣讓臺灣人聽得懂，這個是動社的專業。

如何確保在賣場買到的這一些放養的非籠飼雞蛋都是高品質供應鏈管理，當然是家樂福的專業，但是以前在三重底限的思維及我們媒合他們之前，不一定會往這個方向想，他們想了之後要確保做到人盡皆知，這個是最主要的工作。

就您的部分，如何把概念具像化，讓這不同的產業間來做到這樣的思考，然後下去執行？

其實具像化最好的方法，就是讓大家實際地去看到在他住的地方附近，到底有誰正在關注哪一些永續發展目標，以及他們具體的工作到底是在做什麼事，因為你是新北的月刊，我就點「新北」，我隨便點一下，好比像牧客有限公司，雖然是一家公司，但是是以營利為目的，但是事實上他們充滿了社會使明，還是有東西賣給你的，也就是120元可以賣936ml的鮮乳，但是會產生怎麼樣的社會跟環境價值？會在這邊論述非常清楚，這個網站提供像這樣的櫥窗，這個是一件事。

另外一件事，他們可能之前難以進入供應鏈，現在當然便利商店都買得到了，我是說以前，舉例來講，你可能有聽過一個品牌叫做「路易莎」咖啡，「路易莎」咖啡這個是臺灣所發起的連鎖店家，現在是在國外都開始展店了。

有一陣子「路易莎」咖啡所使用鮮乳來源，剛好跟在網路上的朋友們集結想要反對的鮮乳的來源是相同的，所以湧起了一些抵制的串聯，當然從公關的角度來看，這個是非常困難的一件事，他們再怎麼發聲明，你腦裡就有一個印象是鮮乳，對食安什麼東西，不一定是真的，但是大家已經有印象了。

所以怎麼辦？「路易莎」咖啡可以從型錄裡面找到同樣提供鮮乳的供應商，但是他講得出正面的社會跟環境效益，他們就找到了鮮乳坊，他們就說「我們現在不但不用那一家被抵制的供應商了，而且改用大家群眾募資都參與過的」，因為眾人之事、眾人助之，這個是鮮乳坊的一部分，你們可能已經掏錢參與過正面成立的品牌，我們一年跟他採購幾百萬，事實上很多，已經變成供應鏈的重要夥伴，可見現在「路易莎」已經有社會價值了，並不是大家所想像的那樣了。

因為他們採購一年超過500萬，所以我自己就跑出來頒獎，而且他們在泰國展店的時候，我還跑去泰國幫他們站台，所以意思是只要願意在這個社會創新登錄裡面400家的各種不同的組織，願意使用他們的服務跟產品進入你的供應鏈，而不是一年三節的時候象徵性採買一下，這樣就出來頒獎給你，所以這個是很具體的案例，聽過這個案例的朋友們，其實對於鮮乳坊到底可以提供什麼樣的價值，其實感覺就已經非常清楚了，他們要進行什麼商業活動，那個是他們的事情。

可以多了解您社會創新的部分嗎?和我在網路上看到的業務有些不同。

因為社會創新只是我三個業務之一，你查到很多可能是開放政府的工作，那個是一支不同的計畫。

你是說？

好比像連署平台、協作會議等等，那都很重要，但是那並不是社會創新行動方案，那個是我的另外一個業務。或者查到青年諮詢委員會提出技職的國手才剛贏全世界第四名，國慶要上街遊行了，比照亞運選手，這個很棒，但是這個是我的青年參與業務，跟社創沒有關係。

所以社會創新的……

社會創新是由社會，也就是大眾所領導，政府是全力支持，但是絕不主導，我們不要擋路就好了，你查到很多，很多是開放政府裡面公民參與的部分，作樁的常常是政府，是政府有一個問題，希望大家集思廣益一起來解決及但是服務的還是我們政府的公共服務目的，看起來雖然跟公益目的似乎有一些重疊之處，但是其實只相當於永續發展目標第17個而已，所以可以說是以社創的架構來講，這個是1/17，也就是第16項。

所以開放政府、公參，這個是由公部門所提出，社創是由社會部門所提出，這兩個有時候可以互相加強，但是畢竟因為議題設定權不一樣，是不同的業務。

那社會創新，像你所說的，讓大眾他們自己產生一些力量。

這一些串聯。

這一些串聯力量從哪裡來？如果對他們沒有即時的需求、迫切的需要，他們會怎麼樣有力量？怎麼樣團結起來？

不過當然是會有迫切的需要，每一個都有一些叫做「剛性需求」，好比像當時這個場地出現的時候，全臺灣的社創團體來這邊，我主持了四場協作的討論，大家覺得一定對所有的人都有幫助的是什麼呢？是一個廚房有專屬的廚師，每一天開到半夜11點，因為一個新概念出現的時候，你如果有好吃的東西是會記住的，你不會對它反感，很多在臺灣，因為大家最關注、迫切的議題是食物的安全跟品質。

我們用講的沒有用，但是邀請您來吃一次，在臺灣任何不管什麼地方的人，提供出來的這一些對環境有幫助，而不是有破壞的這一些原料，我們的主廚可以把它變成非常好吃的料理，而且直播給全臺灣的人看，這個對他們的工作非常有幫助。

這個為何是迫切的需求？因為每個人都要吃飯，而且吃飯的時候不想要吃到不安全的東西，這個當然是所謂的剛性需求，所以並不是沒有迫切需求，是有的。

第二個，有時候像有一些朋友們發明了一個在進入車子裡面時，收傘總是會有幾滴雨，他們發明一種先坐到車子裡，傘還在外面，按一個鍵，這個傘就收回來，收回來之後雨水都在傘底，並不是傘外，旁邊一放全部都是乾的，這個很棒，但是這個是他們上次發明這個的時候，就被抄襲了，所以其實也沒有賺到錢，可見產創這一條路並不是成功，所以問他們要不要走社會創新的路線，先不開模，也不要做最終的任何東西，有這個想法就好了，傘的樣子、花色、設計等等，就是讓各界都能夠來提供資訊，而且如果願意預購的話，也可以先付一些錢，這個叫做「群眾募資」，這個是很重要的社會創新，而且是數位。

他們開模本來是需要15萬，一瞬間8,000多人給了2,000萬，付了錢就不會希望他們失敗，你看留言的話，就有非常多的意見，他們統合起來做了一把大家都需要的傘，這個從產創領域慢慢進入到社創領域，臺灣會下雨，下雨不想被淋到雨，這個也是剛性需求，所以很多社創就是從這一種最基本的需求開始的，並不是什麼了不起的宏大理想。

但是每一個當然都只針對永續發展目標裡面很細項的部分，所以這個是為什麼社創能談他幾乎不能談的原因。

像Airbnb所謂比較新型態的平台經濟，也就是一些新的數位消費模式，這也算是社會創新的部分嗎？

就要看他能不能參與他的開發，好比像計程車也有所謂的合作社，在國外也有很多合作社，他自己運輸一個服務地區，然後用一個類似Uber的叫車平台，但是原始碼是開放的，而且每一個司機都可以提出意見，而且也可以客製化，這樣的話，這個就是社會創新，因為社會創新另外一個是叫做「開放原始碼」，意思是很像你今天要做菜的時候，並不是買中央廚房的罐頭商品，而是拿了一個食譜，可以加、減、乘、除做很多不同的事情，你做出心得了，也把改做的部分再公開，可能到最後會有眾望所歸，但是來做什麼，都給他，你就把它發行，也就是傅培梅食之類的，但是無論如何這個過程是開放的，只要是符合這樣的事情，我們現在叫做「平台合作主義」，也就是「合作社的數位平台化」及「數位平台的合作社化」，這個部分確實是社會創新。

但是如果是單一的，以營利為目的，而不是以公益為目的的公司所掌控、研發，這樣所有開車的人，只能是伙計，而不是夥伴，這樣當然就不是社會創新，雖然我們承認是重要的產業創新。

我現在有一點理解你剛一開始為什麼要提產業創新跟社會創新，原來是現在這麼多的新創產業裡面，他的公益性跟營利性的差別。

對，還有他的治理模式，到底是所有利害關係人都可以講話，或者是只有佔51％股權的人可以說話。

提到地方創生，社會創新怎麼樣帶動地方的創生？

這個是非常好的問題，要理解其實早在總統民選，也就是96年之前，其實我們剛剛講的這一種開放式的，那一種叫做「合作運動」，這個事實上是百年前就有的東西，包括在基進的革命者孫中山老師的倡議裡面，甚至我們今天《憲法》裡面都還有說國家應該要「獎勵與扶助合作事業」。

因為合作事業是當年的社會創新雛形藍本，當時還沒有辦法跟陌生人協作，沒有網路，但是至少大家可以一人一票，而不是一股一股來進行地方性的協作，所以合作社是社會創新組織的藍本。

又因為當年沒有網際網路，所以當時講平台式的散播也都不太可能，所以其實當時如果是地方的地區型的合作社，你就是在做地方創生，在當時並沒有分那麼開，沒有分橫向傳播跟縱向紮根，因為你橫向傳播不能非常即時，所以和縱向紮根是連動的。

在這個過程中，我們可以看到所有今天在講地方創生的，其實承襲著以前叫「社區總體營造」的工作，這個工作好比像大家都會提到的1987年在新港組織了文教基金會，也吸引到一些有創造力藝術的工作者，像林懷民老師。你說是不是為了公益性質？當然是為了公益性質，是不是在地的居民都可以參與？確實在地的居民都可以參與，所以當然是社創。這是社區總體營造。

所以，我想當年並沒有特別區分這兩個概念，為什麼這兩個概念現在會有一點區分開？主要的原因是，地方創生如果是深耕在一個地方，你在意的是那個地方的產官學研社之間是不是彼此保持互信，是跨世代的互信，不是好像年輕人返鄉之後，都只能跟隨著前輩們的角度去幫前輩們來做一些行政事務，而沒有辦法設定地方發展的方向。

前輩們因為可能當年社造65歲，當年還要半工半讀地去部分時間支援，現在也退休了，所以全力都支援，臺灣的健保都很好，所以前輩們的身體非常好，所以他們的話語權都非常好，年輕人的台語講得不太好，所以不太習慣彼此交換彼此的感情，然後一起做事，年輕人是一個「#」對了，就一起做事，認識是再做的事情，年輕人非常習慣跟陌生人一起做事。

所以先建立感情，然後再開始做一點事情的這個，很慢的、悠長的五年以上社區營造的工作，現在從年輕人的角度來看，除非有一定程度的主導權，不然為何要返鄉？在大都市習慣這一種協作式的方法，去做全世界的永續發目標的倡議，不是很好嗎？為何要回到地方？這個就產生出了一個不同的價值。

所以地方創生現在的目標就是希望長輩們的這一些能力，也包含一些在地的企業，他們說真的已經賺夠了，也很想要地方能夠有人回來，所有這一些朋友們，看能不能把長輩們的力量，化成讓年輕人願意回到故鄉，或者是移居到這樣人口比較沒有那麼密集、生活步調比較好的地方，而且在地是立刻或就業的機會，而且最主要的是，掌握了自己的人生方向，以至於願意定居，因為如果不願意定居，就不願意生小孩，這個是非常現實的一件事。

所以地方創生的創生，同時是創造一個生產的產業鏈的這一件事，同時也是創造生產的人口政策，所以這個是地方創生最主要的目的，原因就是因為現在投入社會創新，不一定要在一個地方，但是希望還是更多人能夠在地方去展現他的社會創新能量，所以可以把地方創生看成是樹的紮根，把社會創新看成是蒲公英或者是松果的傳播，這兩個是彼此互相加強的沒有錯，但是中間樹幹的連結，這個是非常重要的。

所以社會創新並不是從政府的方向去主導的嗎？

當然不是。新港文教基金會，難道是文建會的附隨組織嗎？應該不是吧！

所以像地方上這一些比如老一輩有錢，但是他們沒有這樣的願景跟這樣的誘因，地方怎麼樣有這個力量，然後去發展出這一些產業，然後有這一些社會創新的新東西出來？

其實從長輩們的角度來看，越多人關心在地的文化跟記憶的傳承，本身就是價值，不需要給他補助款，長輩已經不需要補助款了，他們需要的是，他們覺得重要的一些情況，而現在已經沒有年輕人願意來承襲、學習了，這一些東西是不是有可能完整或者是有新意地保存下來。

所以我們看到一些進行地方創生的團隊，像我放一支，你可能已經看過的影片，看過就跟我講。

我們可以看到這個是很典型產、官、學、研、社合作的狀態，他們叫做「甘樂文創」，所以意思是他們在做的其實是一個類似像社區設計的工作，並不是精工、藍染都得學會，沒有這一件事，而是已經傳承不下去的朋友們，再結合社區大學大家最關心的，像飛行少年，也就是跟社會已經有一段距離，或者學校不被肯定，這個時候去輔導他們，在剛剛提到「群眾募資」出來的「青草職能學院」，讓這一些老師傅們，能夠一方面教導這一些少年們，二方面也讓這一些少年們有一技之長，對社會有貢獻的。

很重要的是跟當地的一些黑社會組織有一些關聯的話，其實這一些黑社會組織們，像在地的宮廟系統等等是有一定的尊敬，這一些老師們可能宮廟的匾額就是他做的，他在當地的社會地位是相當高，所以就比較不會有那一種公部門傻傻跟在地已經存在的這一些黑社會脈絡去談判的這一種情況，而是黑社會的朋友們也認可這一些老師傅們是他們所尊敬的，因為他們的信仰中心是由他們來維護的等等。

這一些都是地方創生，你說incentive的話，每一個人都有自己的生命的incentive，並不是政府來規定一個incentive，而是讓產、官、學、研、社的紀錄之下，記錄出這些不同的朋友們可以提供給哪一些別的也覺得共通重要的價值，而不是有共通的做法，這一些做法都完全不一樣。

我可以感覺到現在滿多類似像新創的東西，很大一部分好像這一些的思考、經營的方式，好像都是比較多從年輕人的身上出來。

對啊！因為社區設計也是最近才成為顯學。但是之前的社區組織營造的工作，本來也是這樣，只是比較少把我們叫做「設計思考」的概念導入而已，所以我一向都是覺得年輕人可以去幫忙設定方向，但是長輩們在實作上是絕對應該要居於領導定位，所以以設計思考來講，大家一開始是探索有什麼需求，然後一起找出共同的價值，這個是年輕人的強項。

但是有共同價值之後，有哪一些可行的方案，如何如期完成，這個絕對是長輩們的強項，因此我們一律都說是青銀共創，以前這個地方叫做「青創基地」，網站叫「青創圓夢網」，我在這邊主持共創會議的時候，我親眼看到當地重要像里長這樣的人物，看到「青創基地」四字就走了，覺得跟他沒有關係，因此我當時要求「青創基地」全部改成「新創基地」，因為青銀共創，青創圓夢網在網路上全面該成「新創圓夢網」，甚至青創總會，可能是二、三十年前確實是一群青年們組成要改變臺灣很棒的團體，現在還是這一群青年們在主持，不過都已經60歲了，所以還叫青創總會哪裡怪怪的，因此改變叫做「創新創業總會」，簡稱「新創總會」，這個是整個態度的改變。

在社會創新跟地方創生，也就是地方政府扮演的是什麼樣的角色？

就像剛剛所講的，地方政府尤其是鄉鎮區公所，在地方創生裡面扮演紀錄者的角色，因為以前是在社區發展協會的時代，很多社發的協會跟里長的系統有一些互相競合的關係，常常社區發展協會辦了很多的活動，我們的區公所完全沒有參與、也不知道，這個是以前的最大困難，就是公部門會自己制定一套，但是地方有自己的另外一套勢力，大家看起來相安無事，但是每一次地方的執政者一改變，忽然又有事一陣子，大家都很熟了，就不多講了。

現在我們的想法是，如果在產官學研社形成一個願景的時候，也就是區公所的常任文官加以紀錄，不管首長怎麼樣變化，縣、市長是誰，至少共同願景是在我們的公務系統裡面有一份的，這個時候就比較不會因為這個縣市首長的更迭，而變成好像我們本來已經談到一半的，忽然通通推翻變成他的派系人馬進來，而是一開始所有的派系都覺得這個是共同的願景，所以對於這樣子的一個願景永續性，在地方創生上是有幫助的，但是這個並不是我們要求社會部門多做什麼，這個是我們自己去擺脫很像每一年、每個部會要求寫一些提案、計畫書，很多青年返鄉做的事情，很多是兩個月都在寫計畫書，一個要拆成給水保局、文化部或者是教育部什麼東西的版本部分，錢下來之後也只有半年可以做事，然後馬上就要核銷，青年又跑去做核銷的事情，這個是浪費青春的狀態。

我們的想法是，一個個山頭切成子計畫，不如你的願景、會議讓國發會知道，這個是隨到隨辦、逐案輔導，不用趕幾月交件了，至少有10％的各部會相關計畫的預算，是由國發會來做統籌分配跟做統籌的規劃，所以這個可以看到是進階版的參與式預算，並不是地方政府單一來負責，而是你的地方有願景，這個地方就是沒有這樣的人才，或者是沒有這樣的產業鏈，我們看能不能輔導，也就是互相在這邊，創業成功的朋友們回來，以業師的角色這樣來做協作圈，這個是大家做出來的，而且紀錄的工作是在區公所的層級。

瞭解。

因為像剛剛也提到政府負責一些補助，或者是人才方面的一些部分，想說這一些新創公司技術的門檻是不是比較高？也就是社會創新的這一些產業？

不會，一樣的，新創不管有沒有社會使命，都是這樣，新創公司大部分都躲不過五年，不管社會創新都是這樣。

因為如果讓它永續發展的話，這一些公司一開始的體質比較弱，人才可能也比較不足，他們很快就在地方，這一些地方的社區，像小火種一樣，一下子就滅掉，怎麼樣延續下去？

重點是如果失敗，是很公開失敗，要幫未來的人節省學費，這個才是重點，一個生態系的產生，絕對不是我們保護裡面的哪一株樹苗，而是確保這個土壤足夠肥沃、有足夠好的日照，你保護一株樹苗沒有什麼意義，而是這一片總會有一些長成的。

像我自己在矽谷，我創業失敗過非常多次，像三、四次，但是每一次創業，因為我是採取社會創新的方法來做開放原始碼的方法來創業，一方面公司倒了，別人的作品可以繼續用；二方面，失敗的經驗可以寫下來給別人參考，其實這樣子整個生態系，覺得本來創業就是會失敗，所以投資人還會繼續願意投資我，第一個是因為我很誠實，而且有時股金只用到5％，我就說這個idea不work，公司要收了，他們拿回95％，說不定還感謝我，因為我沒有把錢燒光。

我的意思是，只要你的創新過程讓社會所知，這樣創業失敗並不是失敗，而是分享很像愛迪生說「我不是失敗99次」，而是找出99個不會通天的方法之類的，要有這樣的心態，所以這個是為什麼很多像青年的失敗之夜之類的，都是在分享失敗的經驗，主要的原因是你願意貢獻分享出來，你的失敗就是其他人的學習。

有這個概念，政府就不再是補助，很像你小到不能倒，不是這樣的，而是政府每一個部會自己也是一個NPO，我們也不是以營利為目的，我們也是想要達到一些社會使命，所以如果你的使命跟我的扣合，我這邊的1元只能做一件事，你那邊1元可以做到五件事，我很願意跟你是夥伴關係，但是如果你1元做五件事，後來發現你的做法不work，只有短期的效益，長期是爛掉的。對不起，這個時候就要做軸轉的工作，都是一個很好聽的說法，但是意思是本來的模式倒了，就試一個新的模式，只要軸轉的足夠快速，到時就可以找到這個生態系的位置，所以重點是不是讓任何的新創公司活下來，而是讓這個理念用不同的方式被嘗試，到最後可以找出一個可以實踐的。

你覺得目前臺灣社會創新跟地方創生推動，也就是現階段有沒有什麼樣的阻力？

我想很大的阻力是跨世代溝通，這是最大的阻力。我講了一個很具體的解決方案，也就是大家每個禮拜聚到同一個地方吃我們這邊的主廚，他擅長分子料理，每一次都有好吃的東西吃，像在宜蘭蘇澳，他們當年是炒米粉，不管是什麼東西，都可以拍桌，不要翻桌，大家吵得太兇，不同的世代看事情都不一樣，下個禮拜還來，就是一直吵到互相瞭解為止。

我們說見面3分情，但是如果雙方都很客套都講一些外交辭令，過了半年還是對彼此很陌生，但是雙方吵架，吵一個月、吵四次，你對對方都非常瞭解，你在腦裡根本有一份他的形象，隨時會指點你的不是，在這樣的情況之下，青銀共創才真的成為可能，而不是真的各掃門前雪的情況。

所以我覺得衝突管理，尤其是衝突的情緒管理這一件事其實是非常重要，這一方面每個世代有每個世代功課，但是只要不害怕衝突，這樣子推行，就比較不會有剛剛所講的抗拒問題，這個抗拒，我們講出來就是吵，吵到你覺得這個實驗的程度是你不抗拒為止，這個時候溝通的過程也是創生的過程。

所以資金、技術？

就是跟你的出資者吵，如果群眾募資跟網友吵，就是不要怕吵，拍桌真的無所謂，就是不要翻桌，翻桌就是沒了。

但是網友來挑戰你，那表示他關心你，長輩來批評指教，表示他熱愛這一塊土地，所以你最怕的是他不理你，而不是找你吵架，這個時候只要組織者學習，像我們的背包溝通技術、引導技術等等有這樣的心理空間，這樣才真的可以可以跨世代組隊。

目前是？

地創那邊年底好像本來會辦一個展覽，我覺得以他們的為準，我沒有辦法幫他說進度到哪裡。

國家發展基金會地方創生的部分，看到你們好像有部分應該是會支持他們，像大數據、資訊技術。

TESAS，那個是我們共用的事實性的系統，也就是一個統計系統。

因為我中間還有一個問題，也就是傳統產業是不是會受衝擊，是不是幫助產業轉型，我滿多問題都已經包含在裡面了。

傳統產業的數位轉型或者是二代接班，其實就是剛剛所講的：年輕人設定新的方向，但是長輩們執行如期如質完成，這個成功的二代接班轉型都是這個形狀。

這個概念感覺可能是我比較少接觸，所以我覺得還滿新的，希望透過白話的方式讓大家瞭解。

是的，謝謝。

除了剛才例子，就有沒有幾個比較成功的社會創新案例？

是的。我們最近有拍一個短片，這個短片，我不知道什麼時候出。

下個禮拜。

筱婷跟你留下資料，短片一出就交給你，甚至這個也有網頁版的話，在裡面內嵌，不然有QR code也可以。

現在社會創新跟地方創生現階段進展。

地創那邊我不能幫他們講，我沒有巡迴到每一個區的區公所，絕對背不出來。

因為你說這個都是由地方他們自己所主導。所以好像很難掌握？

對。

社會創新的部分？

我們最大的進展是，以前還是社會企業行動方案的時候，我們比較沒有融入在教育部或者是外交部的資源，反而是對內的，我們各個不同的，因為有十二年國教的新課綱，所有的社創團隊都會直接進入學校，變成校本部的特色課程，也就是加深、加廣的、選修，這個新課綱，你應該有聽過吧？剛剛上路的，所以價值培育以前，教育部覺得這個創新跟我有什麼關係，顯然很有關係了，也包含了大學的USR方案，也已經納入社會創新的系統來進行處理，所以這一個部分是新的發展。

另外一個部分你看我的名片可以知道，我的名片有一個特色，也就是上面是沒有寫我是代表誰的，就是我的名字、你可以這樣聯絡我，並且你對17項永續發展目標，任何一個有興趣，我跟你說臺灣可以幫忙。幫忙你的人是社會部門也好、公部門也好，不是我指揮，但是我介紹你認識，這個是「暖實力外交」的感覺。

有一點像組織者的感覺那樣。

對，就不是像以前那樣子悲情，一直在聯合國外面進不去的狀況。這個工作也很重要，我沒有輕視的意思。但我們現在的做法是，在全世界不管發生天災地變的時候，臺灣的社會部門，像慈濟，往往是第一時間到現場，在全世界各地的朋友們，像數位轉型的時候，我們的私部門朋友們也往往是第一時間到現場，這個全世界都是肯定臺灣的貢獻。

所以我們想要說的是，我們不只是在經濟上跟災防上，而是所有的17項目標，我們都有成功的案例可以幫助你，不管是在世界的哪個角落。

臺灣是從需要幫助的角色變成一個我們可以幫助別人的角色，這個是我們的外交論述，這個是為什麼外交部在社會創新行動方案裡面這麼重要，因為這個牽涉到臺灣對本身定位的轉變。

我想知道的是教育跟社會需求的連結，很多還在校園的青年學子，怎麼樣很快地可以瞭解創新產業，然後畢業後可以很快的投入？

如果是大學階段，建議你瞭解U-start，這個是很久的專案，也有社會創新特別選才的方案，而且他們出來的公司，大部分五年之內都不會倒，這個真的很厲害，還有我剛剛講的USR，這個是高教深耕裡面的。

在國教裡面，因為我以前也是課發會的委員，把類似的精神寫進去了，但是畢竟今天才上路，但是沒有辦法回答你，可能要到一年之後才討論。

OK，我目前的訪問就差不多這樣，謝謝。

謝謝。