上次跟你談過之後有去調查過一些資源，請政府考量了一下，像震旦他們所辦的，他們for NPO，很多的NPO，無論他們獎項的部分，都是for自己的NPO為主，for社企而言是很少的，像看到很多社會推動方案的話，有很多單位，但是詢問之後，變成還沒有明確的窗口，執行單位未必。

因此想請教的是，第一個資源層面的話，自己想切開跟股份有限公司的方式，因為臺灣想做社企，其他地方完全以追求利潤為最大目標，完全切割開來，可是這樣怎麼變成與社企真正運營的方式。

上次跟政委提過財政部、經濟部給的答案不一樣，回去之後也向各單位詢問一下，有些答案還是一樣，公益型的公司法目前為止最快5月份經濟部才會給，財政部那邊也說等到意見整合時，他們才會給予財政部真正的意見，到時的意見才能重新整合，經濟部可以，到時財政部超額認列，一旦超額認列那就補足，對股東很難交代以外，對於員工也很難交代，這一點目前真的還是想要反映這一件事。

不過，你公司已經去登記了嗎？

公司現在還在等3月份的社員大會通過之後解散，因為要自己成立一個有限公司不困難，但是問題是我成立之後，公益型的公司法，目前為止沒有法源的話，遇到的情形是一樣的，所有經濟部說可以的，財政部還是要我補認列稅額，這樣還是造成虧損，保留合作社的話，至少合作社還不適用公司法，這樣也可以給大家一點空間，不然一旦公司法白紙黑字，公司章程一切照走。

所以現在沒有打算解散農業合作社？也就是農合社還保留？

沒有，那個是合作社法規定，如果要解散的話，要社員大會同意通過，就像股東大會一樣，重大決定要股東大會同意，合作社也一樣，要年度的社員大會，同意解散，然後才能完全解散。

你們目前多少人？

兩個多月總共擴增400多人，農業現在是480多人，漁業是500多人，林業比較少，在100多而已，但是畜牧多了200多，因此上次有向您詢問過有分一家公司或者是四家公司，目前為止還讓自己頭痛不已，如果是一家公司的話，就變成是中型企業。

為何現在不立刻變成公司？因為公司的話，財務壓力馬上就來，合作社法是每一個股東都可以用自己的收入認列，但是公司不行，公司是用薪資之後，要薪資再增資，還會再認列你一次個人綜合所得稅，這個稅制上是完全不一樣。

再者，現在合作社裡面，可以設置法務、財務，都有，內部稽核、內部控制基本上都設置好了，上次也有跟你說過這個做過準備，只是為了財務壓力一開始不要那麼大，而且不要被財政部追稅，沒有錯，三年前合作社的所有都追得到，所有的資金來源他全部都要追，這自己考量的是，還在等公益型公司法認列三年前的付出，因為合作社可以捐，那個是個人所得稅的部分，但是公司法先課公司營業稅，然後再課一次保留盈餘，這個是完全不同的稅制。

我們上次有討論過也許改成社團法人，先設一個協會，然後那個協會先運作一陣子，等到公司法改成你要的樣子，那個協會去控一家子公司。

這一點有考量，可是回去問了我們家的法務，他的答案是現在再設一個協會，沒有錯，那個是很好成立，協會很簡單，但是營業來源的部分，那併入個人綜合所得稅，問題是合作社我也是理事主席。

但是協會至少不用像理事主席三年一定要改選。

改選的壓力其實不大。為什麼？因為由我在領導的時候，我可以創造利潤，是2.35，上次跟你說過，我幫他們帶進來的特殊農業種子、種苗，那個是臺灣本地所沒有的，我為他們創造出來的，如果離開、改制之後，大家的不確定性是增加的，那一點我之所以不急著改，之前三年是因為已經五年了，前一任選舉都沒有任何的問題，但是現在遇到的是NPO，有向震旦或者是新光公益基金問過，NPO有特別的稅制，如果改制成社企，是完全沒有優惠可言，空有公益之名，但是法令上不允許你做公益的事實。

但是我看你之前有跟台新提過案子，也是一樣的狀況嗎？

那個是三、四年前。當初有去提，要投票的時候，自己內部給的反映是，如果這樣的話，遇到現實的問題，有一些原民保護區，是不是要認列進來，臺灣雖然沒有把原民保護區明文劃出來給他們，但實際上他們是有這樣的特區的，如果你們把它認列進來的話，一人一票的話，台新會來考核的，目前為止沒有簽約，而是變成效益未定。

台新沒有完全參加，沒有完成報名手續，是因為自己全力在幫助新住民，但是原民也有一些想要進來，我可以幫助的人就這麼多，救生圈就這麼多，不可能新住民、原住民都幫，這不可能的，要救哪一些人基本上已經先決定，這是非常現實的一面，我必須這麼現實。

瞭解，因為之前番路鄉的案子，後來因為考量到原住民的關係，所以沒有繼續下去。

自己做合作社以來，都是新住民在幫助，但原民那邊很多朋友都想說要進來，但是問題是一旦進來的話，我沒辦法幫助這麼多人，而且這麼說，新住民那邊是現實問題存在，而原民沒有這個問題。

我自己法務跟財務都完全幫我試算過，我能夠幫的人、救的人，我自己知道多少，但是原民，我真的無能為力。這造成一堆原民朋友對我們的不諒解或是對我有所耳語的地方，但是我必須承擔，這個沒有辦法；問題是最近在找資源的時候，NPO資源居然比社企還多，這個真的很意外。

不過當然NPO本來就有不同的組織形態，像我們之前講「協會控公司」，那個是可以運用NPO方的資源，公司又可以收取投資，等於是連體嬰的機制，這樣的做法當然資源按照定義就會是公司加NPO的資源，因為如果你是單純一個合作社或者是一個公司，當然不會被認成NPO，確實是這樣。

因為從上次談完之後，我們也找了一些資源，NPO跟設計最核心的兩個東西，一個是責信制度，一個是募款，公司沒有所謂募款，公司募款要嘛是投資，不然是股權眾投，但是那樣公司會垮，每個人一票，而只要你意見不一樣的時候，就必須送到股東大會去，那樣的話，公司不穩定性太高了，對公司發展絕對不利。

不過我們之前有討論過你可以透過一股多權的方式，等於創辦人有特別股。

我知道，臺灣一股多權，還要再做公益型的話，flyingV也好或者是其他的，基本上沒有人過，沒有人拿到……基本上是1,000，沒有人拿到1,000過，所以基本上在臺灣很難run那個，只能走傳統的形式，要不然變成公司法的話，每一股相同的話，那公司真的會大亂。

在新住民報戶口的部分，因為現在婚生子女，有了婚姻離異的部分，以及個人所得不足，沒辦法完成報戶口的手續，自己在中、南部有遇到這個問題，但我不能用認領、認養，沒有血緣關係，所以不能認養。

再者，合作社目前為止，內政部也不允許我們插手這一件事，我們想要去協助他，我們不能捐，要贈與的話，我們會被追，追的是個人綜合所得跟財務認列，5月報稅的個人綜合所得部分會被查，變成我們非常想做這一種新住民不能報戶口的問題，這一點在中、南部很多，這是新聞報的其中一家而已，但根本還沒有辦法解決。

想請政委說一下，因為內政部管戶口，以及在財政部這邊，因為公益型股的公司法真的還沒出來，我們也沒有法源去做、支援，包含後面教育訓練至整體的職訓，基本上我們一體到位，對我們都不是問題，只要能夠到我們的體系裡面來。

而且農、林、漁、牧距離住所都不會太遠，都可以就近訓練，我們也可以就近輔導，但是縣政府完全沒有立場，而且法律不允許我們這麼做，所以這一點建請法令上考量。

不是我們想要擴權，也不是我們濫權，而是真的想幫助他們，社福單位基本上對他們不太管，所以這個問題是否可以允許我們真正解決他們，要不然這樣下去的話，只會造成一堆沒有在戶籍資料的，人口不斷增加而已，這是第一個。

第二，SDGs裡面有一些跟環保有關的議題，也有一些跟經濟有關，但涉及到的是財政部對其標準，目前為止要認列為公司資產與否，經濟部有規範，但是財政部有另外一套解釋，包含你的折舊、使用率，還有實際應用率的部分，財政部的標準都有認列，是否建請三個單位可以統一一下。

你講的是動產嗎？

廢棄物。我具體一點好了，像台塑在中南部，雖然是廢棄物，但認列為公司資產，可是問題是其他類似的農、林、漁、牧，我具體一點好了，稻桿是基本上稻米採收下來，稻桿基本上是可以做萃取、再運用，或是再拿來做有機土壤、有機堆肥都可以，但是財政部基本上要求我們認列為資產，但為何不能用實質產出率變成廢棄物再運用，然後走廢清法的循環？

上次有跟您報告過，農地不可以做資源回收再運用場，目前為止停不下來，也不允許我們做資源回收站，只允許我們做資產，我們還是那個問題，還是要運到第三地去，加工之後再回來，沒有辦法當地資源、當地使用，永遠至少要多一次碳排量，運出去、再運回來，這個問題請經濟、財政、環保的三個單位給我們一個答案就好了，三個單位給我們三個答案。

具體來講是哪三個？

財政部說：「你要認列資產，實質產出應用率，請給予歷年的數據。」但稻谷一年120天的產收期，臺灣一年三期至二期都有，我至少要認列前面三年總量，因為跟總量綁在一起，所以是追三年的總產量、總收益，財政部要追這個。但是經濟部給的是公司資產部分，包含合作社，每個農夫當作一個營業體，認列在同一個合作社的話，這樣的總收益可以變成公司資產，但實質產出率要算得出來。

經濟部跟你說的？

對。環保局跟你講廢清法，還是回到最初的問題，就是用地。變成我們到底要以哪一個為準，因為實質產出應用率的話，跟當地的環境絕對綁在一起，而且每一期都會遇到的是氣候不一樣，而導致受損不同，我們不能以常數來推斷，導致後面的差異性非常大。

再者是SROI的部分，社企最簡單的企業、財務加環境的三個issue來寫就好，或者是把健康關懷擴散，因為社企的指標有太多了。

一般是環境、社會跟財務，現在有的會加上治理，也就是對於員工的參與等等，也就是ESG，這個最常見的。

但是問題看了其他人的SROI，他的認列內容，有些真的長得不一樣，格式也差很多，所以我們在寫的時候，變成有一些認知差距，也就是到底以哪一個版本為主，一旦架構不同，影響到的是後面整體的效益，會完全不一樣。

當然。SROI是一套方法，當然有別的方法，像SRS等等，通常我們會推薦依你容易的方法下手，舉例來講，像如果你是NPO型態的話，確實有時給一個像SRS是比較容易的，因為本來就不是資本主義的產物，所以最一開始的重點其實是讓大家知道，跟社會報告你的影響力發展。

另外一個系統叫做DVW，也就是「展現價值工具」的手冊，DVW是另外一套，是加拿大那邊過來的，主要的想法是先去講影響哪一些人，然後再按照他的需求排序，然後再選如何對他造成影響，而是你影響到哪一些人為主。

當然你講的SROI是貨幣化，也就是變成每投一毛錢可以省多少錢或可以創造多少社會效益，所以計算的成本是比較高的，SROI本來每一個在算的時候，就會挑一個不同側面的原因是，其實貨幣化的這一件事路徑，每個設計都不一樣，有的是幫社會節省未來的成本、有的是幫社會創造未來可能的價值，所以本來他就不一樣。

但我覺得營運到現在已經好幾年了，所以我覺得是可以參考一下，這幾個都有手冊，像SROI、DVW及SRS，然後再來看哪一個比較適合，我覺得這樣會比較好，不是一定是非SROI不可，我們現在也沒有說非SROI不可。

因為1月底的時候去B corp線上去作登錄、也填完了，他們口試也結束了，但是問題是那邊四個指標，三、兩下就拿到優良，我們疑惑那真的是社企嗎？對聯合國的指標，我們到底是不是在做社企？因為兩個完全不可同日而語的高低。

因為B corp當然門檻比較低，希望現有營利的公司慢慢轉型，所以就像爬樓梯一樣，總要有第一階，我想社企是一個方向，你隨時都可以更靠近社企一些。

因為聯合國指標的部分，真的有夠高。

因為本來不是給一家公司完成的。聯合國是全世界一起完成的，我們每個人當然本來都只能貢獻一點。

想瞭解的是，因為經濟部要等到5月，可是這一段過渡期間，想瞭解的是，要法源的話，沒有，可是問題是第二季結束的時候，草案才會出來，但問題第一季目前為止，農委會給的數據，基本上都有事實的差距在，可以瞭解的是農委會、經濟部及財政部給一次統一性的答案，不敢奢望環保署，因為廢清法擋在前面，母法就在那裡，但是小弟從未提過農委會，因為農發條例及所有的政策與我們實際上所遇到的，真的完全難以套用。

瞭解。

而且所給的目標，及所做的那一些推銷、推廣，我們真的不知道是要依照哪一次的函文為主，因為有的前後矛盾，而且前後不一，包含農藥禁用的部分、整體配銷，種子種苗本身也有配合農會系統，給的標準永遠都與其所說的目標，落差極大，不奢望他英明神武，只拜託他不要裝糊塗。

不過你提供的資料裡面我沒有看到農委會。

因為他給的答案真的會讓我無言，農委會不想提供，因為想提供的永遠是政令宣導，包含農發條例那一些，但是每年所公告出來的那一些，本來今天想附上更多的，像各單位的年度計劃，但問題是有一些說版權所有、不方便完全提供，要不然真的很想把年度計劃給他們恢復，完全合起來才完整一點。

最新一次毒管法，我前幾個禮拜才問他毒管法修改、明年執行的部分，會跟衛福部法令有所競合，他們給的答案永遠會再協商。

但這個不是農委會。

這是環保署，但後面會跟衛福部、農業完全綁在一起。

毒管法跟農委會有什麼關係？

裡面包含的是一些硝酸鹽，目前為止是歸衛福部在管，但硝酸鹽本身也是我們用農業的一些營養液會用到的，目前為止只for自己的環保署所管而已，我們不寫農委會是永遠農發條例在寫的，永遠不會連接到衛福部、環保署，他永遠不接，我對他特別不想理，因為永遠寫的是農發條例寫的東西，但是農發條例跟每年所編列出來的預算，永遠合不上。

其他會給政委的是相對有點反應，還會很想連結的，包含告知財政部回覆的是在意見蒐集時會檢討這個，有願意動的，小弟相信知道他要做，但像農委會那種單位真的無法信任。

再者，像修法的部分，小弟都會向他們講，但是像橫向連結的部分，小弟真的無言以對。

環保署毒化局本來就有協調衛福、經濟、農委的功能，尤其是在毒管法方面，以他的回答為準，如果他的回答，我們只是講毒管法的話，應該是足夠權威的，不管是衛福、經濟或是農委，基本上是以他給你的回答為主。

我覺得這個還好，毒物法的部分比較不需要農委會的額外意見。

我們想問的是，產銷履歷也罷、有機認證也罷，硝酸鹽這一些的營養液，到底標準是不是跟毒管法一模一樣，因為目前為止這是兩套標準，未來包含農業的殘留檢疫部分，包含現在配合實驗室、研究院（新竹香山），跟屏東長治的那個，這兩個都是旗下兩大單位，會不會完全整合在一起？政策、法令是不是一體到位？要不然不要又是農委會說他的，環保署說他的，又是各玩各的，我們真的很怕，因為我們採收下來，蔬菜不能放，蔬菜一個禮拜不處理，就準備爛掉了，我們每一次採收下來都跟時間賽跑，不像長官開會會議決議下來再作檢討，我們沒有那個時間。

這一些不列上是因為他所說的跟到時與農委會所說的，兩個要先彙整，小弟才可以送到這裡來，要不然單一的話，如果行政裁決下來，我們行政法院就上去。

好啊！我想硝酸鹽或者是亞硝酸鹽的評估，我覺得還是毒化局評估組，如果之後農委會有不一致的地方，我想你再讓我知道，不然應該就是以毒化局評估組的為準。

瞭解。想請教一下，社會行動方案，未來會不會社企跟NPO分開來？我們不懂的是，NPO完全是不同的內容。

應該這樣講，NPO、合作社及公司都是組織形式，社企是一個理念，有一點像「亞洲‧矽谷」是亞洲要連結矽谷，社企是社會價值要連結上企業的營運，所以比較像一種精神。

好比像永續發展目標是一種目標，但並沒有說哪一種組織形態才適合達成這一種目標，是一樣的道理，所以我們在推社企的時候，是依照那個題目，如果以捐款為主的，當然就是設立一個NPO，如果以資本市場的投資為主，就是設立一間公司，如果以勞動者或者是生產者以自己的股金為主，既不需要募款、也不需要資本，當然就是合作社，組織形態是看參與的人在解這個社會問題時，怎麼樣組織起來比較方便。

我們當然也考慮了很多，像協會控制公司、公司控制協會、合作社關係企業等等，三種組織型態中間互相結合，這些都有，並不是怎麼樣結合才是社企，就像我上次所說的，只要能夠證明給社會看，你把社會價值跟企業的營運連結一起，就可以說正在實踐社企的工作，就是這樣。

看到外面的螢幕牆在宣傳Buying Power的政策，但遇到一個讓小弟滿疑惑的，也就是新光公益基金，他們也有幫助農友，而且他們也滿長期幫助，這一點我們都知道，但因為本身也會有funding跟投資，對於他們的話，小弟對於他們定位很疑惑的是，到底要當合作單位或者是……定位上真的讓小弟很難拿捏，後面完全是不同的做法。

你說還是當投資者嗎？

投資者或者是合作，又或者是競爭，或是其他連結，真的是完全不懂，不知道如何應用在認知架構上，剛剛會問這個問題是因為合作社、工作協會及組織，基本上都有專法在管，NPO也有，但問題是法跟法的認列是明確的，問題他們所執行的是讓小弟很疑惑的是，讓小弟如何認列他們。

同樣是幫助農友，如果沒有辦法幫助原民的部分，我們就想轉介給他，但問題是又不確定到底這麼做、有沒有那個意願。

你說新光有沒有要做原民？

新住民一定會想盡辦法來做，現在唯一沒有辦法的是，新住民沒報戶口的兒童那一塊，我們真的手伸不進去。

原住民的部分，以我所知，新光是跟臺灣彩虹原住民關懷協會合作，他還是去找在地的NPO，他們基金會自己並不會什麼都去地方，地方的協會才是實際執行的單位，有特定的計畫要互相合作的話，我建議還是找執行者，把基金會看成是一個大平台，然後透過他去認識到在地的執行者，但是直接跟執行者接洽，我覺得會比較簡單。

自己在創業之初，在臺灣就已經決定就是要幫助新住民，因為自己最脆弱的時候，是新住民在幫助，講白了，後面公司下來就是建設班底，重要的職務就是那幾個，能力上因為大家都在務農，所以專業的能力都差不多，就變成是要用誰，就回到親屬遠近，之所以不想讓原民進來，就是因為還是清一色都是新住民，他們進來之後，他們的文化是相近的、習慣是相近的，他們至少可以內部溝通，沒有任何的歧見，原民一進來，變成習慣有所差異的話，而且又做重要的位置，管理上會有一些小問題。

大部分都是印尼、越南？

新住民，包含二代及移工，就是這三類為主。但是現在他們的婚生子女，尤其婚姻離異之後，不能報戶口的問題，我們很想幫，但沒有辦法幫。

現在移民署也好，或是專業人才的部分，但是嬰幼兒一路到中小學、中學，一路培訓下來的資訊界，日本可以15歲上線，完全沒有問題，但是臺灣目前為止要18歲上線，那個差別在哪裡？三年可以變成一個區主任，三年的資歷，足夠到區主任，你人生的資歷，那三年一路上去，包含15歲就可以給股票，讓他入股，員工福利可以一路到底，三年可以給他非常多，依照臺灣的法令，你想都不用想，你給不了，15歲是不能獨立買賣股票的，你要18歲。

問題是你所有應得、該得的、該布局的人才庫，15歲至18歲這一段永遠都要被法令綁得死死，動都動不了，而其他地方在不斷地方延攬人才，15歲，公司所有的福利，全部都可以給，要給他的，包含培訓制度、材料及費用全部認列，包含學費、學雜費都可以用公司來支應，但是現在臺灣都不行。

不行嗎？那不是童工嗎？

童工是用學徒制度，那個要簽約，但目前為止還是半工半讀的型態，還不算正式員工入股，半工半讀，那算是兼職人員，兼職人員很難用公司認股。

你不能讓他的監護人？

回到監護人管理，而不是回到個人管理。

你的意思是不想把股票給他爸、媽？

臺灣有太多父母代為操作，但放到自己口袋多的是，未善盡管理人責任太多了，但是這樣的話，由他自己決定。

還有一個最核心的是，重要事務決策權的話，這是公司裡面最核心的，我們可以讓他15歲就慢慢熟悉股東會的整體運作，但變成培養你的接班人，是很核心的一塊，但是讓他18歲，這三年中間重要的事務決策，連見習都不行，更不要說話。

見習可以，就是剛剛那個方法。

你的董監事基本上依照你的持股比例，持股比例，問題是他沒有持股，你要讓他進來的話，你要大家同意，但是問題是獨立董事，他就不會同意了，因為他涉及到公司核心機密，不會讓沒有持股的人，非利害關係人進到會議當地來，這樣子他們見習都不可能。

我知道法令上沒有說不行，但是獨董在實際運作上，一定卡死，因為那個是公司機密，因為包含所有未做成決議的重大決策是不可以對外宣傳的，而這一點的話，獨董維護公司權利，不會讓那一些小朋友進來，但是如果15歲就知道那一種空氣跟壓力的話。

不過獨董不是只有公發公司嗎？

一般公司也可以成立獨董，三董一監，三董是執行董事、一般董事、獨立董事，再加一個監察人，三個董事可以是獨董，而獨董一般而言，公司架構下獨董、審計、會計、出納，會計、出納是一階的，但是再上去是財務長，財務長、審計，上面才是獨董，那一套是獨立系統，而這套的話，你公司如果要穩定，其他投資人進來，基本上也要看獨董，一定要拿位置，一般獨董這個位置，基本上他們也要拿，因為他們要看你的財務。

所以獨董設置基本上不困難，但是問題很容易把小朋友卡死，人才培訓這一塊的話，小弟可以這樣子，三、兩個月來一次，因為公司內部基本上不靠我，都是靠制度，公司制度怎麼做，職務代理人第一順位、第二順位怎麼排序，都已經制度化了，我基本上輕鬆的很。

你要講重要事務決策，在大陸或者是日本，基本上15歲的都可以到股東會來，而且股東會跟股東會外，基本上講話不一樣，那個壓力的感覺不一樣，那一些孩子提早熟悉感覺，如果真的要做這個位置，就必須要抗壓，如果不能抗壓，就不要想坐這個位置，因為這個沒有辦法，這個位置基本上就是要抗這個壓力，要負擔2,000多人的生計，就必須這樣子做。

也想讓那些孩子知道是不是適合做這一行，15歲就知道了，因為臺灣基本上是等到18歲，而且是一步步來，基本上三年可以讓一個人差距非常大。

簡單來講，現在所謂非公發公司是所謂的自願選任獨立董事？

這麼說吧！公司發展的時候要對外募資、找對外資源，別人進來也會希望在一定特定的位置想要進來幫忙，進來幫忙的話，就董事而言，執行董事不一定拿得走，但是獨立董事那邊的話，基本上很容易拿。

其實獨立董事是證券交易法的規定，而不是公司法的規定，所以當你沒有證券在交易的時候，就是當你非公發的時候，章程最多只能說「等我哪一天上市了，我要按照什麼方法來選任獨董」，但是那只是規範未來選任的方法，不是今天就有獨董了，你在非公發的時候應該是不能有獨董。

獨董下面還有審計，接下來是雙審計，接下來所要的東西，有獨董的話，升上去就好了，制度上可以這樣安排。

我的意思是在當你非公發的狀況，不但不會有獨董，而且理論上也不會有人來卡你的董事會，因為你剛剛一直說獨董一直獨立行使只選，好比像董事會讓15歲的人來，可是你在非公發的時候，是沒有這個職位的。

一般公司經營者最常要做的是未來三年計畫，一般五年，甚至是九年，小弟基本上所做的是五年計畫，而五年的話，現在公發是三年財簽、稅簽，再加上一年追蹤，所以是四年，而那個基本上五年一定在裡面，那個架構上基本上，各個合作社都有安排小我一輪的人，都已經物色好了，只是再更小那一些的話，還是在物色階段。

要如何訓練他們，都已經在架構上了，可以這樣講，基本上到審計都不困難，一般而言，沒有審計的話，再拿財務長，那邊是要看財務透明，每個人都這樣，所以這一條系統一定都會在外面的人。

我想非公發是大家彼此合意就可以了，因為我15歲的時候就是童工。（笑）雖然是我家人當股東，但也沒有聽說什麼問題過。

是用家人的名義？

我家人是股東，我是公司員工。因為我的任務裡面，有包含參與決策，等於是授權，本來就是在公司治理事項裡面，這並不是一個大問題。

等到公發也許會有問題，我們當年也沒有獨董制度，但是到公發的時候，其實可以預先講清楚，想要提供15歲至18歲的年輕人某些見習的管道。

因為董事會開的方法，也可以在章程裡面約定，其實會買股票的人或是願意來當獨董的人，如果在章程裡面明訂，要先推翻這個章程，才可以不讓小孩子參加，所以我覺得這個倒是技術上可以解決的，即使要做五年以後的規劃。

像您上次講完之後，小弟有先讓他們敲門過，活水他們基本上不管這個，沒有明確表示；新光那邊的話，目前也沒有明確表示這一點。做計畫都不可能是最佳狀態，永遠不要想最佳狀態，所以習慣把最惡劣的情況都先想好，所以自己在想的時候，永遠不會想到大家允許點頭，有的時候是董事會上提。

瞭解。

小弟會這樣講，一般股東當初創始團隊很好談，大家都很熟，可是問題如果是找外部資源、外面的人合作的話，那個不確定性太高。

對，上次才會建議你最在意哪一些點，你就章程明訂，章程明訂且公開之後，目前還要刷個商工憑證，才會在經濟部公開，至少你的投資人都會先看過，等於自動把一些不想要的投資人先趕走。

這也是小弟對新光他們很疑惑，到底是放在哪裡，因為完全不同的做法，但是其他的創業資源，基本上他們都參與很多。

瞭解。

所以要避開他們很難。

瞭解。

他們的因素小弟必須考量，包含Buying Power的部分，所有必須要考量的因素都要認列進去。法令基本上還在等公益型的法令。

即使那個也不會叫社企，是會叫公益公司或者是兼益公司，社企是一種理念，並不是法律文字。

外面的題目寫「社會創新」，並沒有把「社企」放進來，我們在疑惑的是後面的章程，也就是對抗法令的基本遊戲規則。

但是法令也不會限制你的章程寫什麼。新公司法的精神就是這個。

但是問題是到時會不會把章程或者是股東會，也就是公司法目前為止閉鎖型是50人以下，但是問題怎麼樣都沒有辦法滿足50人以下。

現在不限制閉鎖型了，只要非公發就可以了，是把以前閉鎖型的放大到非公發的可能。

因為那個草案，小弟還沒有看到。

我是說本來的公司法，就是本來版本的公司法，也就是2015年放寬到非公發都可以適用，所以我們剛剛講的一股多權等等，其實本來非公發都可以用，不限制在50人。

小弟之所以不成立協會，一個原因是要併入個人綜合所得，可是合作社的話，至少也可以把一部分的扣抵額放在合作社裡面。

所以可以保留合作社，這也沒有什麼不好。

回到個人的稅制，因為每一年5月的時候，我不能把合作社的財務弄到我個人財務顧問，但是他們所給的建議，你真的要弄一個協會嗎？因為你的稅制的話，依照現在的累進稅制，會很精彩。

如果到公司或者合作社這兩端，基本上都有免稅的方式，唯獨一個協會是鎂光燈照射下沒有得躲。

瞭解。我上次不是說只成立協會，而是說有一個協會去handle公司或者是合作社。

但是現在協會就是透明的，公司還有相關的稅制規範，可是協會現在為止沒有法務、財務，現在是小弟制度下的左右手，一個是防腐機構是財務，內部體制是法務，而這兩個至少是我做事上的左右手，自己創業以來也很習慣有這兩隻手來幫助我，可是一個協會要左手，左、右手都不見，架構上雖然都有，但是問題是財務上沒有辦法負荷。

是不必須設立，還是可以設立，協會還是可以有財務長、秘書長、法務長。

我知道，合作社是兩邊都15個人，這個是team跟group，但是協會是兩、三個人，甚至是榮譽職，這個不好玩。

理解。

習慣性有事務的時候，勞基法訂下班之後不可以再LINE通知，但是詢問他們的時候，還沒有人敢拖一個小時回覆。

瞭解。

這個勞基法目前沒有明訂要如何執行。這個是後面法令草案，是否可以考量各個部會解釋一致。

可以，當然。

我們最頭痛的也是這個問題。

當然。

四家公司我如果完成，會把我當團體，控股型態或者是各自要求業務分割，因為一口氣兼四個的話，普通財務人看到這個很點頭，所以在考量的是，無論Buying Power也好或者是其他的認列，會給一家公司獨立認列或者是一個總經理、董事長所控股的部分是一個人來認列的影響力。

這個都可以。因為我們的影響力報告是讓公司自己發，所以好比你是一家控股集團或者是公司，你的影響力報告裡面要含有旗下子公司，這個是你自己的選擇。你旗下分別發，那也是你的選擇，我們也沒有在法令上去規範這個。

因為現在考慮農、林、漁、牧四個是要切成四家或者是一家，因為股權價格完全長得不一樣，而且後面募資、找資源的時候也會完全不一樣，因為現在法令上解釋有差別，無論公司法跟你的稅捐稽徵法都有差別的，因此未來法令解釋統合，因為光累進稅制的金額就不少。

我想你也可以四家公司，然後你都是最大的股東，這也是這樣子，也不需要特別設一家控股公司。

臺灣有SBIR、業界科專、法人科專，政府科專的部分，我知道我自己的身分不方便，我只能做業界、法人，這兩個相對可以做。

我想的是，這兩個涉及到技術創新的部分，有一部分涉及到的是優先技術禁止在外生產的部分，這些是否可以考量社企在發展時，可以在法令解釋時有一個窗口，可以告訴我們，他的主觀認列要點是什麼，剛剛所說這一些技術型的，有一個最合適的是，之前不可以在外生產，可是問題就社企而言的話，有的話會國際連結，技術支援是不是在認列標準裡面，這一點目前沒有。

技術支援也要看怎麼支援，這個是很廣的詞。

可是問題用很廣因為法令明定是約定體制內不能外外生產，在外生產的話，包含零配件、成品至整體營運，這一點在未來是否可以把它明確標準認列在哪裡，因為你支援、我可以只支援你的材料、機器，這種東西完全不一樣，跟你的成品完全不一樣，但是在社企，以及未來小弟如果用社企經營的時候，這些小弟都不陌生，架構、要點、查核內的追蹤，小弟都知道怎麼做。

政府科專那邊我不碰，業界跟法人這兩個碰就好了，但是就是查核跟國外連結時，這兩個是否可以明確標準到底認列在哪裡，因為有不少的朋友都是對外援助時，是不得踩到這一條線，然後被罰，建請在後面經營時，這一塊是有一套明確的標準認列。

好啊！這應該不是很大的問題，如果就像你剛剛所講的技術上互相分享之類的，那個是完全不一樣的狀態。你說「技術支援」，當然這四個字太大了，所以不管問誰，都一定會說按照個案狀況來判斷，所以有更明確的個案狀況時，我們這邊也會有明確的回答，就是這個算還是不算。

因為青年署的諮詢委員，最近才開始要報名，小弟個人因素變成不太方便參與，第一個是利益迴避，再者是三等親，包含公司相關的關係人也不能去，而且我如果去的話，要董監事、理監事同意才行，基本上不可能。所以那邊小弟要迴避，但類似這一種諮詢委員的話，目前為止，他的關係人真的足夠把經營的人，我現在只能用社企來做偏鄉、青年、關懷這一塊，但是回到小弟最初一進來的問題，青年之前幼兒這一端的話，我們的手伸不進去，這一點小弟也向青年署那邊報備過，我們想在整體上，真的很想連結。

因為青年署也好、教育局也罷，整個法令機關是各玩各的，但是解釋競合永遠卡在那邊，完全不知道怎麼做，政府資源在做的時候，目前窗口是誰都不太清楚，看得到、吃不到的情況之下，還建請有明確標準。

可以，這個我們會努力。

最後三件事確認：

第一，臺灣對於社企的檢驗標準，目前有30多個，接下來是否會明確的一套架構或是格式，大家能夠用那個格式來檢驗？這一點想要請政府單位能夠明確告知，如果真的用一套標準來給大家套用的話，就用那一套標準來做，那就非常客觀，如果有的話是哪一套標準來做。

第二個是查核點的部分，因為現在是三年更新一次，無論是公益型的自律平台或者是B corp，他們都是三年，因為B corp收費是跟你的規模有關，所以目前我們的規模不大，但問題後面成長跟連結，政府比照的不是對外連結，B corp三年追蹤，然後逐年調整，跟財政部現在一樣，以你的EPS來算。

我們以EPS來算，我們的登記平台，新創圓夢網的是叫做「社會創新組織」，其實不是社企，社企組織的登記平台，目前有三個標準，一個是要登記時，要提供最基本的資料，這個資料包含你提供的服務、產品、社會使命及建立價值的方法，以及包含負責人、成立時間、聯絡方式、英文名稱等等最基本的資料。

第二，如果你有做章程的揭露，不管你是公司型態或別的型態，你只要願意把章程揭露出來的話，還會特別有一個地方讓你放揭露的章程，也不用複製貼上。

第三，如果有兩個以上的政府單位很有興趣採購你的服務或者是產品，目前以服務為主的話，還會加上一個共同契約，共同供應契約的意思是，任何別的政府單位都可以用相同的條件來取得你的服務或者是取得你的產品，我們的平台，其實看的是你跟政府關係的紀錄，這個是每一年更新的，並不是每三年。

但因為這是你跟政府關係的紀錄而已，所以好比像你取得B corp認證，你當然可以說在這邊取得B corp認證，雖然去年還沒有，因為B corp必須成立滿一年，才可以申請，可能你先來這邊登記，你還沒有取得B corp，你到第二年有了，你就更新你的B corp資料，所以我們這邊比較像布告欄，並不會像你所說的去作篩選，而是讓大家用相同的格式把資料公布出來。

一個是影響人報告，也就是協助單位的人報告，那個可不可以放上去？因為一堆像中小企業處，就是幫新創公司做一個平台，把投資人跟新創公司整個連結在一起的平台，但是那邊目前為止，像SROI、影響力評估報告基本上不能放，變成社企的話，社企型態基本上沒有辦法更新你的公司型態，在那個新創圓夢網可以放嗎？

可以啊！而且事實上在商業司也可以放，線上刷工商憑證，除了基本資訊之外，也有公司章程、資源公開條文，還有包含公益報告書、企業社會責任報告書、營業報告書、現金流量表，反正你願意公開的部分，你就可以公開，像好氏社會企業就有公開2017年的公益報告書，你就直接刷工商憑證放上去就好了。

還有一個是綠電的躉購價格，因為目前為止的架構上還是以風電跟光電佔大比例，導致綠電的價格永遠下不來。

所以？

因為躉購價格裡面，除了solar power以外，像水力、生質能及地熱都有躉購價格，是不是可以再考量架構，才能把價格降下來，不然採購綠電，永遠都是高價，對於消費者沒有辦法完全確保。

您可以google一下生質能及水力發電的躉購價格，永遠低於現行的綠電價格，永遠比現在會吵的電還低，也比風電還要低，現在1度電，生質能是2.8以下，可是現在綠電的價格，基本上都是3以上，所以這邊造成的是消費權益永遠受損，而這邊是變成所有推行綠能時，就是比必須付更多，但是生質能的費用跟室電（音譯）一樣，甚至比室電還要低的。

我理解，你可以參考國家再生能源憑證中心，現在是所謂的綠跟電分離，憑證可以單獨去賣，所以像生質能的發電憑證，他也有發，36張，所以其實並不是完全只有風光，當然風光是絕大多數，但是生質能也是可以取得這一種綠電憑證，然後那個本身也是可以賣錢的。

小弟也去看那個，但是上次跟您提到價購的問題，您要到台電轉供系統去，好像1度電是0.03，但是大量上去到一個系統平台上的話，價購會再疊上去，小弟在寫BP，基本上都要把那一些算好，不用多，1m就好，10萬度電，怎麼算都要到3萬元左右，你疊加上去，還是比現在的室電還要高，而降不下來，集中型跟分散型，如果允許我們分散型，那3萬元我們就省下來。

我有聽懂。

直接把3萬回饋給顧客就好了。

其實再生能源是有一個專門的躉購費率審定會，那個審定會其實是做最終的決策，那個是依法，包含生質能。這裡面確實如你所說的，很多朋友也有反映，好比像本來是分有厭氧、無厭氧的類別，是不是有可能更多的類別等等，這一些我想本來就是隨著情況與時俱進的，所以如果去找生質能及其他再生能源分組的審定會紀錄的話，就可以看得到他們討論哪一個部分。

那個是獨立審查的過程，我不可能去干預。但我有聽到你的意見，確實生質能發展，相對上來講，其實發放憑證上是比較少的，這個可以一起改善。

這個也在講省電節能，包含低污染，也有其系統計畫，工業局、能源局也好，永遠都沒有辦法再跟財政部上面認列架設成本，他的認列標準永遠沒有連上去，所以導致我們在幫忙最鄰近工業區的時候，永遠都還要用台電的躉購系統，導致我們的架構永遠降不下來，導致我們所謂回饋制度的話，永遠出不來，任憑工業局、能源局不斷推的是省電節能減碳，增加的是合作曝光度也好、合作量也好，但是因為價購的關係，讓我們的成本也好，或者是工業用電大戶、用水大戶，成果永遠降不下來。

政府兩局都很認真，但是跟財政部永遠都讓我們不知道該聽誰的。

瞭解。

更不要說到後面要做社企，這整體推到民間時，效益永遠都因為價購而導致效益出不來，因為永遠只能小規模示範場域，而一個工業區所用的是，1億度電的部分，大量的時候，永遠都要被財政部認列成本價購，永遠都跟我們所做的，也跟認列的是兩套。

但是這並不是生質能，像開發業者，就像你剛剛所說的離岸風力，這個最紅的，電能轉供的企業關係，跟台電也是正在完成這一件事，所以有了這個模板之後，當然生質能或者是別的能源會比較好套用。

但是確實這個轉供服務，因為電業自由化才兩年而已，所以才剛作業當中，我同意你的講法，這個有一點像不確定期，這個還要一段時間。

會這麼在意這一些事，因為在寫投報率的時候，在BP裡面一定會有這個東西，台電也跟他們硬要這一些東西之後，他們掌握的東西不少，但是他們的效力是有其差異在。

我理解。

所以才會講這一些，如果真的要推廣的時候，不要只因為風光高收費，而導致大家認為綠能就是高價。

我理解。

後面整體連接的時候，推廣跟影響力評估時，因為B corp有把生質能弄進來，但是自律平台沒有，所以才在想說格式是什麼，因為兩邊真的完全不同的格式。

不過這個本來就完全不可能，像民間或是尤努斯等等，每個系統都有自己的算法，我們現在的做法，其實並不是國家去編定一套，而是我們讓用不同標準的朋友們能夠彼此參考，我們只是要求大家要充分揭露，其實我們只有做到這裡。

所以您剛剛提到的，我們對於每一個計算標準，像B corp也好，好比像中文手冊這一些，能夠很容易去看，但是到最後要用哪一套還是每一個社企自己的選擇。

瞭解。因為現在一堆朋友所寫的，沒有包含每一年要減1％的火力用電，因為空氣污染三大來源，像車子是交通，移動熱就是移動，還有火力發電，還有一個問題是營業用的鍋爐，目前為止老舊鍋爐排碳非常高，但是這一塊，目前為止工業局有推計畫，但是推不到，跟財政部還是有差異在，所以如剛剛所說的，工業局一堆計畫跟財政部不一樣。

老舊鍋爐應該是環保署？

環保署是管碳排那邊，兩邊都有，但是環保署沒有這個計畫，工業局有節能減碳。

環保署應該有一個改造、汰換鍋爐的補助辦法。

那個是獎勵。

把它換掉的獎勵？

對。獎勵我們技術者跟他們連結合作。

瞭解。

可是問題整體合作的時候，如果自主創新，還是要不斷併購新創公司，讓自己創新，這個方式是要的。

瞭解。

可是變成財政部永遠給的答案，跟能源局、工業局給的目標永遠不一樣，因此變成我們要聽取工業局或能源局，但是財政部永遠讓我們無言。

瞭解。

是不是可以把兩大部，能夠意見整合，而且現在希望把法案整合在一起，一次把兩邊整合好。

特別是稅務的部分，這個我瞭解。還有所得認列的部分？

因為動不動都是代滯金等等，而且還會被禁管，因此希望的是能夠把經濟、財政及環保，核心勞工這幾個會遇到的，經由這一次5月能夠整合在一起，不要到時害我們到處跑。

未來如果經濟部擬出這個草案，在社會創新的會議提出討論的話，那當然相關的部會也在，這個沒有問題。

其實問了好幾次經濟部，但是目前為止對外蒐集意見，還沒有對外開公聽會、研討會。

但是民間已經在開了？

台經院已經開了很多次，不過那個非官辦。

不過我們現在的做法，其實不一定要官辦，我們也會去支持民間來開這樣子的多方利益關係人座談，不一定要是官辦的。

瞭解，那也只能這樣子。

要確定一件事，會把當初會員合作金、社金回到自然人手中。

就是清算。

對，但是問題是目前為止，法令沒有說那個再認列一次個人綜合所得稅，這一點目前為止狀態不明，因為變成到時我們是不是call更多的合作社解散之後加入我們，變成是影響力擴大的部分，但只是想說依我們這一次所做的，當然是試辦案，請政府告知的是，合作社解散清算收益是否併入個人的綜合所得稅？因為會變成把個人綜合所得那邊投入到新創公司的資本額，包含你的農地入股，上次所說的農地踐價的問題，是否一次解釋權可以變得更好，因為這是合作社轉型很關鍵的原因，因為那是從內政部轉到經濟部、內政部及勞動部。

我們想說既然這樣的話，是不是乾脆做一次示範，如果讓大家真的解散合作社的話，變成股份有限公司，應該做的、你會遇到的，我們到時就完全透明出來，因為這樣子不確定性太高，所以不做。

瞭解。

建請政府多考量這一件事。

OK，沒問題。

差不多了，謝謝。

謝謝。