我先自我介紹一下，我是高雄大學的老師，我現在負責我們學校的尤努斯社會企業中心，這一次想要來拜訪是因為香港城市大學的老師有一個合作研究案，我們是要比較臺灣、香港跟中國大陸的社會企業發展。

他有出一本漫畫書。

對，我有幫他寫序，就是推薦。

對。

他的漫畫做得很好。

真的嗎？

對，我覺得非常有價值。

是滿有創意的promote，這個是社會企業的方式，我們拜訪過滿多臺灣的社會企業，這邊就想要請教您，因為您在這邊是管政策方面的。

對。

也看過滿多國內外的社會企業，因此這邊想要請教，您覺得臺灣的社會企業跟國外的社會企業有什麼不一樣的地方？比如他們發展策略或者是管理方式，又或者是注重的領域，有沒有什麼特別不一樣的地方？

我們現在都說是永續發展目標，也就是這17個，相比於區域上亞洲的其他國家，我覺得臺灣是非常平均的，就是幾乎17個題目都會找到社企在做，比起好比像新加坡，他可能很難去做永續農法，所以就沒有地，但是在金融創新這一方面也許就做得很好，每一個亞洲國家常常有自己擅長的兩、三個題目，但是臺灣是17個題目都有人做，這個是很大的不同。

第二個，臺灣也有非常豐厚不同組織型態的傳統，像主婦聯盟消費合作社的那個年代，其實他們本來是基金會，但後來變成合作社，這個我們從今天看就是社企，但是當年沒有那個字，可是那就是社企，又或者是像喜憨兒這三個字是「社創」，因為本來是叫「智障」還是什麼，因為發明這三個字，所以社會地位就改變了，當時也還沒有社會創新的概念，但是這個就是「社創」。

不管剛剛講合作社型態或者是NPO型態，在臺灣做這樣子結合商業跟社會力量，又或者是像主婦聯盟結合環境保護力量這樣的解題及概念，其實不但歷史悠久，而且已經培養了兩、三代的人，因此這個是我們覺得很深厚的底蘊，這個底蘊是不受公私型態所約束的。

所以，可以說我們公司是一直到今年公司法修法完成之後，他才正式加入社會企業的行列，在此之前公司法第1條就把很多想要做社會企業的人，你說綁住了，因此我說公司型態是比較後來的，合作社跟NPO型態是歷史悠久的，這個跟其他別的周邊國家不一定一樣，有一些國家是有一個型態專門就叫「社企」，有一些國家是以公司，然後以公司社會責任，慢慢到ESG、B corp的路徑，但是我們這邊確實是奠基在NPO跟合作社的傳統裡。

這個很像歷史發展路徑不太一樣？

對。

如果就臺灣社企面對的挑戰，會不會跟國外的相對來講不一樣？

如果你是從NPO這邊來，你講的語言，基本上就是charity的語言，當你要跟商業對接，即使是你賣產品服務，常常是跟CSR部門對接，CSR部門講的語言跟BD部門講的語言是完全不同的語言，當然BD又跟好像VC的那一個部門是不同的語言。

但是如果你是從這個地方出發，你勢必要去做跨領域、甚至跨世代的結合，才可以重新設計你的社會使命，到你能夠BD講話的程度，你還要再做一次rebrand，才能跟VC影響力投資講話，所以這個挑戰是很大的。

我們從一般所謂大型的NPO，要變成比較國際上、國際化的尤努斯規模，這中間是很需要專業的經營人才，但是傳統上專業的經營人才要投入這個，通常是他快退休了才來投入，不會在3、40歲，除非剛好他的家人或者是遭遇到重大人生變故的時候，這個時候會有，不然通常他要到5、60歲才會投入，這個時候他掌握這個新的技術等等的速度，可能就沒有那麼快，這個是最大的挑戰，我們如何解這一些社會問題，從18歲至25歲的這一輩是很酷的事情，而且不是等到5、60歲才來做，是18至25歲就來做，這個是最大的挑戰，這個是價值培育。

瞭解。

所以某種程度上可以再細分兩個，一個是觀念或者是mindset轉成商業導向或者是創新導向。

他能夠跟市場對話？

是。另外一個是下一代人在的培育。

人才怎麼樣在比較年輕的時候來做這個。

不過我稍微看一下方案，因為我們學校的中長程發展計畫是以SDG為主軸，所以我們希望教學、研究……

去扣合發展目標。

全部都是可以跟這個掛鉤在一起。現在教育部就是在推USR、U-start，我自己覺得像USR一方面來講是一個學校只有一個或者是兩、三個，其實大部分都是老師在主導，我自己是覺得或者是我們學校在推的經驗，其實可以再做更深入一點，比如結合更多的課程或者是用創新課程的方式來把SDG或者是社會創新的想法、概念帶到。

這個其實有，也就是學院實體化，學院授予法改成十年大學期間等等這一些，可是有一些要法令、法律的支持，有一些是需要大學內部改造，因為你說學院實體化，學系之間的政治要如何處理，這一些東西，我覺得這個並沒有辦法透過硬壓的，必須要給人有一個incentive，好比像你如果這樣子做，大學就比較不會收掉，你可以比較招得到學生，因為等於切進終身教育，也跟比較多的社會有所連帶，而不是越來越少學生數量等等，我覺得這個是後面高教的政策。

當時為什麼寫在社創方案？因為後面的這一些法律還沒有過，還沒有過的不能寫進去。第二，教育部自己在高教這一方面也要等國教，也就是明年新課綱上路之後才能銜接，因為新課綱有非常多可以埋SDG進去的地方，所謂素養導向，但是如果國教還沒有做出來，那高教就沒有道理先改了，所以我覺得明年會有另外一波比較大的改變，高教深耕這一些都會改。

其實做U-start不一定就是做跟社會有關的東西。

我知道，只有1/4不到。

像我們學生過去一、兩組跟這個有關，USR也在做，但不一定是創新的方式，也就是跨出一步，就是用傳統的方式去做，所以就學校人才培養這一塊，還有一些空間可以多帶一些社會議題的概念進來。

我覺得方案提供了一個價值，就是讓大家知道USR這個方向是完整的，不是試試看就沒了的東西，但是確實像你說的，因為當時真的有一點試水溫的味道，會投很多東西下去的學校真的有限，而且有老師在吸收，這個是真的，我們會繼續改進。

剛剛政委有提到學校，有時我在想學校也是需要幫助，像我們現在學校接下來做，自己想要成立社會企業，我就看到這個方案裡面有一個是「獎勵採購」，其實現在學校有另外一個部分，就是獎勵或者是強迫採購身障機構的產品，比如5％。

我在想說那時在制定方案的時候，為何是用鼓勵的，而不是像身障有一點半強迫購買。

這個我們有詳細討論，逐字稿都在網路上，我可以找到相關單位再給你，但是簡單來講，我們對於產品到底解決了什麼社會或者是環境問題，術語是「衝擊力分析」的這一套系統還不夠完全，不像身障者的產品，它很明確就是身障者做出來的，我們說現在做了這個採購，好比解決了多少失業的問題、更生人的就業問題，怎麼知道生產的過程中有沒有找出外部性，那要這一些有一點類似分類帳的系統健全，你才可以做強制的東西，在此之前你很容易考慮，就是在某一個地方達到goal，但是犧牲所有其他的，像B Lab是平衡計分卡，但是你如果找這一種硬是有採的東西，然後又沒有一個好的Impact system在後面，每一個人就衝那個KPI，然後犧牲掉所有其他的，那就完全沒有平衡計分的作用，這個要慢慢來。

一方面公司型態，我們現在終於可以做公司型社企，可以堂堂正正地寫在章程、公布在經濟部的網站上，隨著他們的公益報告水漲船高，隨著我們在公司治理裡面說你的CSR投資或者是購買社企，也算作公司治理的評鑑、隨著民間開始算SROI或其他的SRS，這三股力量過了一、兩年，我慢慢會開始有一些standard出來，這一些出來之後才會開始動這一塊，在這一些出來之前就動，那就是災難。

就像你講的會漂綠。

對，就一定漂綠。

回到臺灣社企成長這一塊，會發現好像臺灣社企規模比較小，然後比如在國際化方面，這裡面有提到國際化要做的這一塊，就你的瞭解，到底是什麼樣的因素，我們這一塊會做比較弱？

喜憨兒跟主婦聯盟都超大的。

在臺灣？

對。但是他們國際化的程度，確實並沒有一個銀行的那一種狀態，我們擅長解決自己的問題，你說春池玻璃、大愛感恩難道不大嗎？都很大。你說賺錢，每一個都滿賺錢的，慈濟其實有國際化，但我要講的是，我不覺得這個是產業規模本身或者是每一家家數的問題，而是社企有沒有真正轉成BD語言因此進入供應鏈的問題，如果他一直用CSR的資源，當然永遠就是上市櫃公司的％，並不會長得比這個大，這就是傳統NPO的狀態，你唯有進入BD，讓大家覺得全家去跟芙彤園一起辦概念店，對於全家的品牌有幫助，要到這個程度才開始拿BD跟VC的資源。

像芙彤園已經滿國際化了，這還是社企方案出來以後新的例子，所以我要講的是，我們這個土壤才剛開始，所以你沒有辦法期待在短短的社企方案五年之內就長出幾隻斑馬來，大概沒有辦法，我們現在都是個位數在國際上可以分享的案例。

但是我覺得後面這一批滿多的，所以我並不覺得悲觀，而是滿樂觀的，就是說新的這一批國際化程度我覺得特別高，這個是一件事。

第二，規模可以來自於現有的，好比像王道銀行改名了，本來不叫王道銀行的，跑去拿了B Lab認證，他說他就是一家B corp，然後推出一些B corp相關的方案，人家是上市公司。

我的意思是可以從另外一端來，不一定要從這一端來，像我們當年1998年在做Open Source的運動，當時早期的標竿就是說服一家超大的公司叫做「Netscape」變成基金會叫做「Mozilla」，現在還在run Firefox，還是很賺錢、超賺錢的，然後首頁就寫「我們是一家社會企業」，你說服像「Netscape」這樣等級的公司變成社會企業，他對生態系的impact是非常大的，這個也是另外一條路。

我的意思是，不會覺得臺灣社企只有從好像青創這一條，青創這一條是因為我們希望人才有青銀共創、青銀結合社區及地方創生的能力，但是並不是說我們把重擔都放在這一些人身上，大型的NPO學BD的語言、大型的商業公司從來沒有想過CSR的開始想CSR、ESG，忽然間願意變成B corp，這兩股力量從生態系的角度來看至少是一樣的。

所以好像最終會形成一個生態鏈？

對，就是三方往中間逼近，這中間理論上要是合作社，但是臺灣的合作社傳統有一小段中段，所以中間的這一段合作社傳統，我們也讓它在復興。

可能最重要的關係到人，像我最近跟格外農品在聊天，他們最近在找人，我們如果想要成立的時候，也想要找人。

我們在想說一個問題，有一些人有他的理想，但是不知道商業技巧，有一些人有商業技巧，但是不知道社會的問題。

所以才要青銀共創。

因為我想說像我們學校商業科技就不知道社會的問題，然後比較偏社會的，有哪一些工具或者是技巧可以去解決這一些社會問題，而且還是回到我剛剛所提的，其實在學校還是有更多的方案可以推。

真的，就多推一些這一些科系學程，我覺得未來高教整個法律、政策都會往系所融合的角度去做，但我畢竟不是督導教育部的政委，我只能說你們需要的時候，我提供相應SDG的一些指標支援，但是那一個高校的重建他們要花多少時間及讓成人的教育，像5、60倍，他當年學工程的，也許他現在很想學人文，他當年學人文社會的，也許現在很想學AI，如何讓他有對接的能力，我覺得這個也是高教的重點，這一個部分是其他政委在幫忙，我們這邊幫忙提供一些SDG的資源。

所以看來是另外的政委在負責這一塊。

對，是萬億政委在負責。

剛剛提到那一個挑戰，是不是某種程度，因為我問了一些社企，他們會覺得不是很想長大。

對，小確幸。

這算是正常或者是健康的一件事嗎？對於一個社企？

為什麼我們叫做「社創方案」，其實你的延展性，我們以前說長大是scale up，徵人、找錢、供應鏈擴大、市場擴大。

你也可以scale out，就是你把這一套做法公開出來變成一套SOP，全亞洲都可以用，這也是一種scale。

當然還可以有scale deep，就是現在很多就是把希望放在下一代，這一間公司不用長很大，但是他也影響最多個12歲至18歲的人為目標，這一種人也很多。

我的意思是不管往未來延展或者是往區域延展，我覺得都很值得尊敬，不比你往市場scale up延展要來得差，每個人人各有志。

但是一般我們談商業的mindset差很多，比如我們想要投資，就是想要創造更大的經濟規模，讓自己的公司成長上市、上櫃。

資本密集產業是這樣。但現在很多做的題目都不是資本密集了，不可能用這一套。

特別是創業部分。

就是每一個題目長相不一樣，有一些題目，你拿1億賺2億，拿10億可以賺20億，有一些題目你拿1億，裡面9,000萬用不到，事實上就是這樣。

所以我覺得所謂人各有志的意思是這個，如果你覺得這1億，應該切成一百等份，然後在不同的地區都做一點事情，其實這也是一種模式。

就像社會型企業，也沒有說一定要一家獨大，大到一個程度，如果真的很賺錢，可以去開子公司、分公司，甚至是JV，然後別的地方接甚至不太相干的另外一件問題，也還在尤努斯的概念裡面。

我的意思是，即使是social business設計，裡面也有scale out的成分，不一定要在當地做大，是有這個市場機會、資本密集，透過JV一起賣一些飲料或者是什麼的就可以做大，但是如果沒有這個機會的話，他寧可scale out，所以我覺得本來就是有商業彈性的。

瞭解。我看到前一陣子國發會有推創生的政策，這中間重疊或者是怎麼樣？

我們所謂「四創」，也就是創意、創新、創業、創生。其實創新到創業當然談的最多，我們現在很多時候是回頭去講創意到創新，就是怎麼樣不只是閉門造車，而是開門造車，然後聯合所有想解SDG題目的人一起來做創新，而不是創意到創新，從頭到尾都是一個人，所以很多社創方案都是在做這個部分。以前社企方案可能做這裡，所以我們是往左延伸。

創生是你要在好比5萬人至10萬人左右的區域，去找到這個區域的認同，然後去找到大家留下來的理由，去找到當地的生態系，所以需要非常多的成功的創業，加在一起才是一個創生，你要非常多的創新才是一個創業，非常多的創意才有一個創新，這個是一樣的道理。

所以創生的概念其實跟日本又有一點不一樣，日本主要是大家都去東京，都去東京之後就不會返鄉，人口就老化，然後就造成區域問題。

但是我們這邊其實有另外一個問題，我們的生育率下降的速度、人口老齡化的速度，其實比人口還要快，我們這邊有另外一個，創生的「生」是真的要「生小孩」的意思，就是字面上的創生，同樣是一個經濟政策跟人口政策，所以這裡面就又包含了一個是我們怎麼樣營造可以讓大家很放心居住的社會環境，所以他跟社會創新的關係是，社創這邊能夠解決社會問題越多，那個地方大家就越願意待下來，大家又有一個社區是我們的感覺，只有這個時候大家才願意生小孩，一句話講就是這樣。

我的意思是，我覺得他是一個pipeline的關係，因為今年是地方創生零年，還沒有真的推出東西，所以我們透過社會創新相關的巡迴、透過青年署的青年好政、透過各個不同部會的系統，我們蒐集每一個地方的獨特故事、獨特的value proposition這些，而這些當然都是社會創新者提出來的東西，只是這一些東西有哪一些可以創業、哪一些不能創業，但是有一個社區協會也不錯等等的這一些分工，這可能就是要花一、兩年的時間慢慢凝聚，才會有真正屬於那個地方，而且是那個地方提出的創生政策出來，所以創生那個horizon還比較久。

比較未來？

比較未來的東西，到明年開始才會凝聚。

但是像這個東西是農委會水保局。

像農再跟社造。但是農再的部分沒有生小孩的部分。

比較在意農產品或者是一些農村的環境。

可能比較沒有那麼多的人口政策部分。

關於這個方案，我也看到可能外交部也在裡面，其實我們看到的時候是滿開心的，因為我們學校的想法是，我們認為SDG是跟國際接軌。

沒錯，因為共同語言。

可能沒有辦法進聯合國，但是至少是可以合作的。

但是聯合國可以走進我們。

這個是可以合作的平台。其實我看到他的部分比較多，又或者是另外一個部分是辦活動或辦論壇，因為其實前面有提到一個是利用醫療、生技。

還有數位治理。

但是比較看到的是辦活動。

原因是這樣，外交部真正在做這一些是叫做「國合會」，「國合會」本來就有在做你剛剛講的這一些事，為什麼不把「國合會」所有做的事放到社創行動方案呢？這後面有一個因素，我們對友邦跟有我國家的理論上處理態度是不一樣的。

國合會是針對友邦？

是針對友邦做，友邦真的做得比較多。不可諱言，這些都在面臨轉型，原因大家都很清楚，所以我們這個轉型的過程，我們沒有辦法寫得很死，只要SDG有關的就納到社創方案，我們只能寫得比較鬆，我們可以端出來的菜單，不只國合會，包含國組司、NGO司都知道，國組司也有一位同仁在我們的辦公室，我們現在確定的是接觸到這一些非常好的題目，像one-forty或者是循環經濟，他們都知道，以前他們不一定知道，又或者是科索夫做數位外交的等等，他們知道之後就會幫忙搭舞臺。

可是這個，很多時候你沒有辦法above table去做，這個時候從國合會的角度來看，很多時候還是要under table去做，這個時候就沒有辦法納入會議，因為我們雙月聯繫會議，全部的逐字稿都是公開的。外交部做事習慣……

就是低調。

就是低調、低調、再低調。所以我覺得這個是文化上的差距，但是我覺得他們也在調整，像外交部的twitter帳號，現在就用得很好，他們開始慢慢瞭解到有一些事你是不怕人、你是怕人不知道，所以要多講，這個部分就跟外交部有很多合作，因此在這一個部分，我覺得會隨著時間過去，外交部現在本來是勞動部帶團去愛丁堡，今年是第一次外交部進來變成共同協辦，或者以前是經濟部去外面把人抓到不管是領口或者是科技部等等，這裡面只要跟SDG有關的部分，我們未來確保外交部該知道的人知道，慢慢的能量會長起來，所以雖然方案裡面看起來幾個字，但是這裡面工作很多有在做。

不過我覺得學校是滿好的，因為不是官方，我們是學術交流的學習活動，其實是滿好的。

比較沒有政治的敏感性？

像暑假的時候，我就帶一批學生去印尼，去幫助當地的小農，他們也很樂意，其實我覺得就像您所說這個就是暖實力。

對，他就記得臺灣是值得相信的人。

不一定是要大張旗鼓，但是如果有共同的目標，其實是很好的工具。

是。

可能最後一個問題是，我不曉得政委對香港或者是中國大陸的社企瞭解多少？

都是書面瞭解，我跟馬錦華有聊過好幾次。

他是？

他是香港之前辦SEWF在香港的時候。

如果比較一下，臺灣可以跟他們有什麼進一步學習的地方嗎？

我想都是做SDG的話，不需要強分這一些，重點是不同的題目，大家各自有什麼長處。

我覺得香港當然做這一種平衡計分卡比我們早，所以平衡計分卡的概念，其實不管是現在社企的自律聯盟或者是在臺灣有一點勢力的B Lab等等，都開始引進平衡計分卡的概念，叫做「SEE」——沒有如果記錯的話——所以我覺得這個是滿好的，這個是可以學的部分。

當然北京方面以我的瞭解，好像並不是全國性的政策，很多都是市政府層級在推，我就沒有那麼熟了，以我的理解，他們很多人民團體都要叫「社企」，因為他們組人民團體就沒有那麼容易，所以就通通變成社企。

他們社企裡面有多少是我們這邊會叫做「協會」，甚至是「教堂」，這個就很難講，也就是只要做SDG都有合作的空間，因為法規命令真的差太多，我沒有辦法抄他們的，他們也沒有辦法抄我們的。臺灣另外一個特色是像我剛剛講的，比如歐洲型態，從勞動、合作出來已經有一個傳統，等於一層，然後接下來留美居多的又回來，然後又開始做一些社會影響力的又一層，那當然後來89年中國開放之後台商又一層，臺灣有各種不同的商業模型下來都存活得很好的朋友在做社企，所以可以說是融合了各地做社企的文化。也造成社企在我們這邊，除了你有明確的社會或環境使命，運用商業模式解決社會問題，這一種大家都沒有意見之外，你只要稍微再多加一個字，大家都有意見。

講到這邊就讓我想到前一陣子，比如立法委員或者是政委這邊要立法。

對。

到最後就是改了第1條。

對，還有第393條，就是章程揭露。

所以之後還會有？

你現在在公示平台上就可以看到公益報告書章程的鎖定使命揭露等等，這個run了一年之後，立法院是要我們看run了一年之後的實際情況怎麼樣，看實際的情況決定怎麼樣，這個是等了一年，所有公司型態到最後都不揭露章程，也都沒有公益報告書，發現市場根本不喜歡這一套，那就算了。

所以未來不會有專法？

如果後來發現需要有專法，因為大家的公益報告書揭露，大家的責信或者是有強烈的呼聲說合作社型態、協會型態及公司型態都要用相同的標準，這樣子專法聽起來就比較好。又或者是發現公司型態都走另外一條路去了，跟傳統上的社企不太一樣，也許想要叫另外一個名字，也就是「共益公司」或「兼益公司」的可能性。

但是如果公司型態的社企都不來我們商工登記的平台、用商工憑證去揭露他的公益使命及章程，那我們沒有辦法循證治理。行政院也好、立法院也好，都沒有辦法治理我們沒有看過的東西，等於都是用外國經驗在做討論。

所以我們在這一年裡面，很重要的是，公司型態的朋友們要多來做登記，然後民間的朋友們要自己去凝聚自律的方案，自律方案到一個程度，自律的強度到一個程度就會形成一個共識是國家都不要管，這個是一個可能性，又或者是國家有最低標準，這個是很好的，又或者是國家要與民間結合成一個多方利益關係方的平台，這也是一個可能性、這都很好。

但如果都沒有人做，那到最後結果就是算了。

也不要管太多。

所以這一年實際上去登錄、倡議，實際在不同的流派當中作磨合。

所以現在算是試辦，然後之後再看立法怎麼樣？

沒錯。

瞭解，謝謝政委。

謝謝。