謝謝今天還約得到，有時間跟您碰面。

我們週末就出國了。

上次委員來學校演講的時候，我的題目都沒有被按讚，所以就沒有辦法問。

需要平常累積動員能量。（笑）

缺乏。

我稍微跟委員說明一下我們這一次為什麼想要來跟您做這樣的訪談，其實是我們今年接了一個文化部的案子。

也就是文化部補助辦理文化論壇，其實我們申請這個計畫，其實主要的動機在於我們一直都在關心臺灣這一些創意人才的發展，臺灣的創意人才也一直是我們國家的政策，也就是非常強調的部分，因為畢竟是國家的未來，我們也都熟知，這幾年您也是一直在負責這一塊政策的部分及推動的部分。

主要是社會創新。

還有一些比如像您在這邊會把空總作為新創基地，或許委員在辦公室可能也要負責某一塊青創的一些議題吧！

我是負責整體的青年業務，並不是專門做青年創業。

而且我們說行政院叫「青創基地」，現在改名叫做「新創基地」，我們發現青銀共創，或者是青銀跟利害關係人共創，比較成功。你鼓勵一些全都是20幾歲的朋友，反而不知道這個問題的全貌，很容易一下子跳到解決的方法去。

所以現在即使是文化部，也都開始把計畫名稱改成「青銀共創」，經濟部就改成「新創」，所以「青創」的概念也許還存在，但是行政院已經不是像以前創創會報的情況。

是，我直接切入，因為時間比較短。

因為你提早來，我們有一小時。

會不會耽誤你？

沒有。

其實就像你剛剛提到的，像前任政府在提新創及青創，是不是可以談談你們期待培養什麼新世代的青年？你們希望他們的特色跟所謂attitude跟character可能是什麼樣，才能作為你們比較期待，也就是可以作為新創或者是青創這樣政策推動的要角？

我們剛推動五年88億的社會創新行動方案，在這裡面價值培育的部分，也就是教育部的部分佔了相當大的比重，教育部這裡面兩支很大的計畫，大概都跟您提到青年創業有相當大的關係，一個是U-start，這個您可能有聽過，U-start已經行之有年，是青發署的計畫，今年重新加入了社會企業類別，也就是希望大家在創業的時候，是以解決環境跟社會問題作為創業的初衷。

主要的原因是，我們都知道第一次創業，包含我自己的第一次創業，我是十五歲創業，成功率非常地低，我們知道你要連續做過好幾次才能掌握到創業的感覺，所以如果一開始創業只是為了賺錢，那創業失敗，其實感覺就不好，而且親朋好友會覺得你怎麼不找一個安穩的工作等等，但是如果你第一次創業是為了解決社會跟安全的問題，就算創業沒有成功，就算解決一點問題，所以這個在商業上是雙重底限或者是三重底限，以前只有一個bottom line，也就是只有賺錢，雙重的bottom line，也就是賺錢的同時，你有解決到社會問題，三重的意思是你同時不要造成環境負擔，或甚至減輕了地球的負擔，所以這個時候當你有3個bottom line的時候，你很難同時失敗，至少這一、兩個總會有一點成績，這樣就會有成就感，而且從社群的角度來看，你也會有貢獻，所以創意幾乎保證不失敗，如果一開始是用三重底限的方式在創業，這個是U-start新增社會企業類別的想法。

不管是雙重底限或者是三重底限，畢竟臺灣的社會價值觀或者是教育體制，這樣的年輕人，如何讓新世代接受你所說的雙重底限或者是三重底限，還是要讓他活下去，你當然是以解決環境或者是問題為出發點的話，如何改變這樣的價值觀或者是態度？讓他認同呢？

一方面我們要先讓大家看到這一方面的商機是非常充足的，像投入長期照顧，而長期照顧絕對是解決社會問題，這個沒有任何人會說不是，而且在接下來的五年至七年當中，臺灣的嬰兒潮世代會大量進入很需要長期照護的一段時間，他們的財富就會選擇要花多少在長期照護上，然後我要多少留下來，我們以美國的例子，其實有高達80％的這一個世代，到最後老的時候，光是長照就已經花掉他絕大部分的積蓄，導致不一定有什麼錢可以留給他的小孩。

所以這個時候在裡面進行創新，不管是更便宜、更有效的方式達到長照的需求，透過一些技術上的創新，又或者是透過更有人味的陪伴，讓他的生活品質提高，讓他老的不要那麼快等等的東西，都是商機非常大的，而且這個不需要往外打外銷的市場，這個是保證在臺灣就已經有非常大的市場。

為什麼比較少人投入這一種照顧創新的工作？很大的原因是您剛剛所講的，就是父母輩的價值觀，大家會覺得你學了這一些東西，雖然看起來很像是創新，但是說到底，可能是在他們的想像中，幫老人推床、做一些服務，然後好像覺得沒有一個你可以一直升上去，或者是未來國際能力可能沒有那麼好，又或者是可能獨當一面的機率沒有那麼高，是不是要一直在衛福部的體系裡面工作等等，大家平常對照服員有一些想像，其實想像未必是對的，但是當他的子女想要投入，像我們這邊有很多社會創新的人，像輔具家是用線上的快篩，讓大家一下子就找到可用的輔具，而且是比大家想像中便宜的，像三馬達的電動床，大家以為要十幾、二十萬，但是其實很多2、3萬都有，但是臺灣有很多智慧機械的專家。

所以透過這一種快速地媒合，為年輕人創造很多創業跟就業的機會，但是他們最主要的是，如何過年的時候跟家長說我在做長期照護、我在做銀髮的工作、在做友善老人環境等等，一方面我剛剛所講的這一種U-start系統，它可以跟國際配合，像在台中，他們告訴我說他們做的方式是，他們在技術高中的階段就已經先開始學這一方面的預先實習，他們把這一些小孩的家長帶到像一個叫做「有本生活坊」，就是很酷，你會覺得是文青的咖啡廳，事實上是青銀共學的咖啡館，它是一個長照據點，但是弄得非常酷，會覺得是獨當一面當店長的感覺，覺得文化、設計品味可以透過這個來展現，家長去的時候，就比較放心小孩去做這一件事。

他到大學的時候又有兩年的時間交換到日本，因為日本這一方面非常地先進，去學習日本在長照及社會5.0這一方面的價值觀，所以他也學日語，再回來幾乎是保證可以不但有收入相當高，收入相當高一定是確實的，但是從他家長的角度來看，又有國際觀、創新的視野、又是在很體面的地方工作，他帶親朋好友去，小孩工作的地方不丟臉，看起來並不是在很擠的小醫院及有創意的地方。

我們要一直創造標竿的環境，去說服大家從事這樣的社會創新、解決社會問題，他不但吃得飽，其實吃得飽一定沒有問題，而且社會地位是高的，所以這個其實是跟以前最大的不同。就是在以前有一些行業，像做循環經濟，也就是回收業，其實很多很賺，年輕人不一定願意想要投入創新，同樣也是因為社會image的關係，現在春池玻璃回收玻璃毛利率最低做成藝術品、磚頭、建材及各種各樣的東西，請最好的設計師來做這個展覽，就要扭轉這個印象，這樣才招得到你所說有創意的人才來投入這個產業，因為這個產業並不是不賺錢，只是社會地位以前不是那麼高。

那可不可以再多給我們幾個案例，談談你說扭轉過去大家覺得社會地位不是那麼高的社會創新，不管是讓家長或者是讓投入社會創新的創意人才認為這個是可能的。

首先我要講的是，社會創新並不是這幾年才有的，最大的幾個社會創新組織都二十幾年了，當年喜憨兒三字就叫做「社會創新」，本來是叫「智障」，但是當他發明了這三個字，或者是請了很好的設計師設計logo就覺得是社會參與的一部分。

有一家叫「點點善」的團隊，也是相當多的年輕設計師，像古蹟燒的團隊一起策展，他們做的事情是，他們帶著這一些喜憨兒去畫畫，所以你剛剛走進來的足球場、桌球桌都是喜憨兒畫出來的，他們覺得喜憨兒還是很純真，畫出來的東西，其實就像畫家的一些作品，我們反而畫不出來，這個足球場，您剛剛看到都是他們設計，所以就是說他們在這一個過程中，像你們知道是叫做「黑暗對話」，在全黑的房間裡面辦工作坊，很有信心的引導師，讓大家手足無措的時候可以一起完成團隊工作，等到工作坊都結束，燈一亮，你發現是盲人跟視障者，你會發現他們是優勢，而我們是弱勢，就是不斷設計這一種體驗讓大家一起做。我們有服務型的共同供應契約，我們先讓公部門有這樣的體驗，這樣年輕的公務員就知道怎麼樣跟家長、社會溝通。

第二，很有系統地點點善就看社會上每一個弱勢，像街賣者是賣口香糖、衛生紙這一些，就說「先生，小姐行行好」，設計的方法是慈善，現在是用所謂的社會設計，也就是大家一起來設計的方式去檢視本來為什麼不跟他買，可能因為不知道錢會跑到哪，他不會給你一個pitch，另外一個是CRM是「先生，小姐行行好」，也不會跟你有更多的互動。

第三，他的供應鏈管理可能做得也沒有便利商店來得好，所以你買也沒有比較便宜，這三個都沒有的情況下，其實你可能買一次，你下一次就覺得不需要了，你可能有一點罪惡感，但是還是不會去跟他買，所以他們做的所謂社會設計是，首先去找像「人生百味」是很有名的團隊，去培訓他們有更好互動的能力，把CRM的能量做出來。

像剛剛有提到，臺灣有很多做輔具的這一些隱形冠軍，他們設計從一個輪椅變成很酷的行動車，然後接下來好比台北在推公平貿易，所以幫他們進貨的來源可以變成公平貿易的茶、咖啡，那個毛利就比衛生紙來得高很多。

但是最重要的是如何扭轉社會印象？就是透過群眾募資，本來只要80萬，但是這個idea一丟出來就是100萬，因為大家覺得這個是很有趣的主意，所以他們並不是一切都做完才開始，他們是只畫出這個草圖的時候就開始募資。募資的好處是像湯姆歷險記漆牆一樣，也就是我都付了一些錢了，當然不想看到它失敗，所以大家不只是募資，也是募想法，所以也會有人說沒有wifi熱點的地方，這一些電動車就可以當wifi熱點，大家就會群聚，你手機沒電了，可以幫你快速充電，充電的過程幫你泡咖啡，又或者是下雨了，前面有一個置物櫃可以當愛心傘等等，所以這個過程中隨著大家提出建議，會覺得沒有把他當作弱勢者看待，而是當作供應鏈出口的一部分，也就是商業夥伴在看待，對於這一些人的形象提高了，因為這樣的關係，對於願意跟這一些人工作的，你腦裡不會貼個標籤說，那就是社工或者是輔具，而是說這一些都是社會設計師，他的社會地位尤其在他的家長、家庭裡的地位就忽然非常高。

會被認可？

就會被認可，因為這個是很有創意，大家一看這個群募網站，就知道一片叫好。

是不是可以再請教一下，擔任社會設計師或者是社會創新的年輕人，我想知道是哪一類的年輕人？

你說主修嗎？

比如是不是具有一定的門檻？像要具備大學的學歷？

應該不需要吧！

就你接觸到這一些參與，像社會創新的年輕人。

因為我自己國中肄業，像之前有一個青少年的表演藝術聯盟，他們也是做非常多社會創新的工作，已經十八年了，他們好像也是高中肄業，我想最重要的是有感同身受的能力，你不會覺得高高在上，他們就是活該被歧視，而是你願意站到他們那邊。

像另外一個很有名的團隊是One-Forty，他們就是教移工，跟移工共同學習，他們最厲害的是，他們不會讓移工覺得他好像我們是優勢的漢族，他們是外勞，而是他們真的是以移工為中心在設計這一些課程，而這時移工的線上參與非常地高，因此我覺得這個並不是大學的學歷或者是研究所的學歷，而是那一種同理心，跟願意跟你的利害關係人站在一起，而不是站在他的對面感覺。

因為您剛剛提到教育部的U-start是設在大學的育成中心，我其實也滿想知道你怎麼樣納入你剛剛講的那一些高中或者是高職也很有同理心的這一群人？我覺得這個是非常棒的事情。

U-start比較是以創業為導向，但是還有一個比較以社會事業，不一定創業為導向的叫做「USR」，也就是「大學社會責任」。大學社會責任經過一、兩年的試辦，我們現在是確定納入「社會創新行動方案」，這個是我們的大宗。

「USR」的特色是，從學生的角度來看，並不是除了上課之外另外跑去創業，而是他上課就是解決社會問題，所以他的教材、教法都是跨系、跨領域，這個有一個叫做capstone課程，也就是一個整體的學習，解決當地的社會問題來當作學習的一部分，所以他不一定要創業，而且很可能是這一屆只能解決一個程度，而學姐、學長帶著下一屆再多解決一點，會變成大學跟社區的長期關係，所以他們的口號叫做「有大學的地方就有希望」。

我剛才講即使不是大學生，可以是終身學習、可以是退休、可以是中輟生，都會被納入更大的「USR」的網路裡面，所以這個是一件事。第二，我們明年新課綱施行之後，裡面有一個很大的部分，也就是我們把選修的部分往高中移動，高中會變成選修，未來要達到所謂「一生一課表」的理想，即使是在國中，也有學校自訂的課程，包含必修跟選修，我們這裡會發揮很大的力量去鼓勵學校，因為我們從剛性課綱，也就是一定要怎麼教，變成柔性課綱，也就是培養出素養就好了。

所以，這個時候學校的課發會，以前是第八節課、以前是社團、以前是跟社區大學共用場地，現在就會變成學生的課程，所以這個時候在國中或者是高中的時候，自然就會接觸到解決環境及社會問題來當作一部分，其實有一部分，像公民老師是非常想要像這樣子教的，他們都是用別的時間或者是辦員生消費合作社來做這一件事，明年新課綱如期上路之後，都可以變成一般教學時數，這個也差非常多。

是不是可以談一談所謂青年及銀髮族的共創，怎麼樣媒合這兩個族群？

一方面我們在這個地方，我們推廣所謂「業師」的制度，「業師」其實很多是工作到一個程度了，然後甚至考慮退休了，但是他的閑暇時間很多，而他的經驗也非常多，他希望有所貢獻。當然對這一些朋友來講，他們貢獻的同時也希望有所學習，所以好比像如果他本來是商學的背景，他可以貢獻給這一些剛初創的年輕人有關於商學知識。

可是他當時可能對像工程或者是自然科學或者是資訊，其實沒有那麼熟，因為他當年沒有教這個，但是他就可以跟年輕人學這個，所以這有一點像語言交換，但是不是外語的語言交換，而是領域的語言交換，這個部分對雙方都是新的，比較不會有一種覺得都是一方在給予，然後另外一方在接受的感覺，而是這一些年輕人知道什麼是分散式帳本、AI，然後就來教教我。

但是我知道怎麼樣做經營管理、練很好的英文簡報及投資人等等，所以也有一些可以給出來的地方，所以這種媒合是互補的媒合，而不是單向傳授的媒合，這個是我們做這一件事的主要目的，而經濟部之前有辦過一系列的論壇叫做「Mix Taiwan」，就是找我剛才講的這一些資深朋友們、青年朋友們、新興領域，像AI或者是分散式帳本的專家，共三方來進行一個媒合的工作。

這個就只比青銀抓在一起來得好，是因為某一個新東西兩邊都沒有看過的時候，你沒有成見，你會覺得我們一起來學，但是如果你挑一個雙方有一方太懂的題目，那個權利關係就不對等。

除了您剛剛提到工作坊論壇的「Mix Taiwan」，如何讓更多人參與？因為你辦在工作坊，也就是不是那麼多的青年未必可以克服交通或者是地域上的困難。

我們都有在線上，所以線上參加是一個可能性，但是我覺得更重要的是剛才所講到USR的部分，因為USR的部分我們在學位授予法，未來會希望大家對於大學的關係是ongoing的關係，我需要就進去修一、兩個學分、學程，過了一、兩年就出來參加一些社會活動，需要不同領域的知識，然後又回到大學，一個學位未來會唸十年，所以就不是學系發給你學位，而是所謂學院實體化，或者是跨學院的線上教學，有這樣的基礎，大家就覺得書到用時隨便找，所以這時大學裡面所謂的學生，就不會是都是十九歲、二十二歲、二十三歲，而是本來就有青銀混合的部分，這個是他自然在大學裡面去發生互動。

這個模式其實社大已經做了非常久了，只是我們現在把社大這一套還不錯的模式，實驗成功的部分，我們拿回到慣行教育，也就是國民的公立大學，也有很多私立大學也已經跑到很前面在做，他們當然是叫產學合作，但是裡面青銀共創的部分也是非常強的。

是不是可以給我們幾個案例，也就是現在媒合青銀共創有一些很不錯的實踐方式。

其實我這邊想要特別提一下剛剛點點善的原因，因為他們所有這一些工作都是青銀共創，也就是他們的長處是，他們在媒合的時候並沒有覺得什麼都要自己做，所以跟喜憨兒的這一些工作，其實都是跟喜憨兒基金會，而那一些創辦人、老師們其實都有一點年紀了，他們都是最老派的NGO，所以我們看到只要是解決相同的社會問題，其實大家可以放下年齡身段的，這個是很具體的例子。

另外，我也想提的是施振榮先生，是我們IT界做得相當好，但是他也看到銀髮的問題，因此透過智榮基金會的工作，去跟年輕的研究員結合，用他們的能量去盤點全臺灣的老人到底需要什麼，他們對於食衣住行等等的方面期待的環境，又透過開放資料的方式，去結合現在比較夯的資料分析師，或者是一些公民科學社群，這一些過程當中，我覺得他帶出來的當然是他的資源，不只是錢，還有人脈的這一些部分，但是他願意讓年輕人透過開放式創新，不是只有迎合他的想法才拿得到一筆錢的傳統方法，而是把資料開放出來，讓大家想要去運用的話，就儘量去運用，因此開放式創新也很值得一提。

當然在一些比較環境方面，我們現在也有在推政府的角度，也就是「民生公共物聯網」，在民間叫做「透明足跡」、「空氣盒子」，這一些也都是青銀共創很好的例子，這邊他們用的是大學及中央研究院的能量，一向都有幫助民間的社群去做這一種空氣污染模式預測，大家如果去裝這一種空氣品質感測器，我不知道你們有沒有看過空氣盒子實際的樣子。

裝在自己家。

然後非常便宜，全臺灣幾千個點，而且這個是臺灣在亞洲才能做的，這個是臺灣唯一最開放的公民社會，不管是言論、集會或者是結社，在其他亞洲國家，你不要說兩千個點，你二十個點就被請去喝茶，因為這個在民間做，他真的威脅到環保署的公信力，就算這個精確度不如環保署，是在自己家陽台架的，是你自己參與的，環保署架在離你10公里、很高的地方，你相信自己的數字，就算那個數字是錯的，所以在別的亞洲國家，政府並不會鼓勵，而且甚至是打壓這樣的公民科學家，很多甚至他們書是要跑來台灣出版。

在這個過程中，我們就採取打不過就加入的態度，我是說政府，所以我們就推出「民生公共物聯網」，這個概念就是我們政府蒐集的，就是去補民間的不足，民間補不到的地方我們來補，民間如果精確度不足的地方，我們請工研院一些資深的朋友們去幫他們投入研發能量，讓他們有一些國產、高標準、又便宜的感測器可以用。

像空氣品質社群現在去做水資源了，我們對水資源監測也有一些想法，所以水資源是可以共創的，所以像災防及地震儀器的相關東西，我們匯集到國網中心的電腦裡面，只要大家對於模式的預測有想法，他們就可以放在國網中心的電腦上，用AI的晶片進行運算。

所以以前的狀況是有幾位老教授對空氣品質，像你機車二行程禁了會怎麼樣、不會怎樣，哪一個電廠在這邊會怎麼樣、不會怎麼樣，有一些開放資料去下載，但是你永遠不知道這個教授比較準是因為他的資料比較準，還是因為他的模型比較準，因為他用的是不同模型的資料，我們現在是資料全部集中，因此沒有藉口說我們用的資料不同，你也不需要去租很貴雲端的計算器，你只要把你的模型上載出來給大家願意看，國網中心就幫你跑，大家就可以在相同的事實基礎上去進行公共政策討論。

因此，民生公共物聯網接下來有一個比賽，頭獎是300萬，我們邀請全世界的朋友們來參加，因此青銀共創不是結合青年程式設計師或資深科學家這麼簡單，而是結合全世界對這個東西有興趣的朋友們，之前像臺灣自來水公司的老師傅，也是跟青年資料AI科學家合作，去做漏水偵測的自動化，等於教機器學徒、幫他們節省時間，這一套現在團隊有兩個人，也就是正在紐西蘭來解決漏水問題。

只要我們青銀共創可以結合社會問題的，就可以輸出到亞洲其他面臨相同問題的地方，因為創新能量並沒有臺灣空間大的時候，所以我們講青銀共創，這個「銀」可能是在東京或者是隨便哪裡，這個「青」可能是臺灣的青年。

「青」一定是臺灣的青年？

當然境外生或僑外生，他們認同臺灣，想要創造社會影響力，我也很誠實地說，他們現在留下來不容易，他們要找到一個雇主或者是要投資一大筆錢又或者是要得諾貝爾獎或什麼，這樣才可以留下來，但是這個我們正在擬新經濟移民法，如果這個通過了，而認同臺灣的僑外生就比較容易留下來，不一定要馬上就業，可以創業或者是做解決社會問題，又或者是做甚至有影響力的NPO都可以。

居留的時間要很久才可以取得永居，這個我們正在縮短，但是很誠實地說，這一個部分就像我們之前推高階人才的外國人才專法一樣，每一次都在立法院會被接受一些挑戰，也就是對於我們的就業環境是好或者是壞，是創造就業機會或者是拿走就業機會，這個在立法院討論一陣子才會上路，在上路之前，我們不會說照顧外國的僑外生，我們不開沒有辦法兌現的支票。

不好意思，我剛剛聽到您前面提到的案子，也有提到一些國際的合作或者是國際化的部分，事實上我在大學教書，會發現臺灣現在不敢說比例是多少，至少一半的學生在面對國際合作的這一件事，其實是有一點不是那麼主動的。

有心理障礙？

是。所以我的意思是說，您怎麼樣促進這樣的國際合作？是讓大範圍的青年都可以來參與？

可能三個，一個是語言，也就是賴院長最近所說的雙語國家，並不是明年就變成雙語國家。

這個已經講了十幾、二十年了，我們連路標都沒有做好。

這後面有一個政治原因，既然聊到這裡，也就是原住民族語言在最近兩年才變成國語，阿美族的公文才剛發出來，客家基本法，客語好像終於變成國語了，變成自己的電台，但是廣播電台收回來給客語用是最近的事，台語甚至還不是國語，那你這些都不是國語的時候，你把英文算進來是要做什麼？所以我覺得後面有一個政治的原因，也就是要等國家語言發展法真的三讀通過，真的大家發現佔比最高的這一些，像臺灣台語、臺灣客語，也包含馬祖閩東語，我已經忘記完整的列表了，各固有族群之語言通通變成國語，這個時候你把英語加進來，大概大家都沒有意見，但是在此之前加進來，大家都有意見，這個是政治時機。

如果年底國家語言發展法順利通過，明年才可以開始推所謂英語的部分，不然真的，我就講到這裡（笑）。

第二，剛剛講的開放式創新，這個真的很重要，有一個叫做「數位國家方案(DIGI⁺)」。

你剛剛講三點，學生的國際合作。

對，一個是語言，第二個是開放式創新，也就是我們在數位國家方案，特別說我們希望學生在學習用資通訊工具都是以開放原始碼作為標準，當然一部分是因為確實幫學校省錢，二方面是你不會說國一用一套系統，到國三的時候廠商倒了、廠商改變興趣了，廠商忽然收費提高十倍，這個時候就被鎖死了，所以我們希望至少在國民教育階段，就是用開放原始碼，但是這個有一個好處，開放源碼不管是Arduino、Firefox、Android，你看不順眼就可以改，你改的時候一定要跟國際社群接觸，你不能不跟國際社群接觸，因為大部分開發的人就在國外，有一點像維基百科，你不一定要英文很好，但是一定要跟國際化、用中文的危機百科社群接觸，你在上面就碰到香港地區的朋友、中國的大陸地區朋友，還有中國各方面的朋友，以及海外各個用華語的朋友，大家看事情的方法都不一樣，雖然都是在編輯中文的維基百科，這也是國際觀，雖然不是英語，但是是國際觀，我們希望能夠培養相當多這一種開放源碼的開放創新社群。

我們有一個叫做「twoss.io」，那個就是把各種開源導入行政也好、教育也好的這個例子舉出來，讓學生可以更容易加入開放創新的社群，你一加入就注定要國際化，這個是第二個開放式創新。

第三，我覺得也是很重要的，就是增加其他包含新住民族，其實島內的原住民族也是一種文化，像最近毛利族不是才來嗎？

尋根。

對，因為這個是他們出發的地方，我們還在看馬達加斯加什麼時候有人來，我們更強調多民族性的另外一個好處是，我們就可以接觸到真的是跟以前漢族很不同的世界觀朋友，這個時候就算是所謂的「島內移民」，不需要出國，出國必須有機票錢，但是到文化真的很不一樣的部落、聚落，然後去理解到不是只有他這裡，而是全世界也有類似想法的朋友，我覺得這個也很國際化。

像最近原民會，他們在國家語言發展法或者是跟原住民族基本法的背景之下，新課綱容許他們，不是我一個禮拜花一、兩天教族語，或者是教三、四節課族語，而是所有數學就用族語教，一隻山豬、兩隻山豬。即使你是漢族，你願意在那邊接受這樣的教育，他也是一種國際觀的展現，因為你就知道你去跟全世界在類似南島語系或者是其他語系的原住民族要如何相處。

因此在島內或者是各個族群中間，並不是漢族學一點泰雅語，而是直接融入泰雅文化，用泰雅語來學數學的方式，我覺得也是另外一個方向，這個跟剛剛網路的開放式創新，跟英語作為第二語言或者是第一語言，這個又是不同的方向，所以我覺得看地區不同、每個人的興趣不同，並不是三個都要做，三個都要做是滿累的，但是我們提供這一些可能的方向。

我想再請問一下，青年被設定為未來國家的希望，是不是可以談一下未來國家在整個不管是經濟社會或者是文化上的發展，把這一些創意青年設定的角色是什麼？

作為一個安那其，我是希望國家有一天要消失的，我要先講在前面，所以我會覺得臺灣這邊的青年特色是，他們真的覺得言論集會結社自由，就像呼吸一樣自然，任何一點感覺上像言論管制的東西、任何一點感覺上像威權的東西，有一種天生的排斥，所以在這樣的情況下，創新的方向是無限的。

像我不是數位原住民，我是12歲才接觸到網際網路，15歲才投入網路創業，在此之前我也記得還沒有全球資訊網的日子，12歲當移民也融入還算快，但是畢竟沒有一出生就是全球資訊網的人來得自由，所以我常常會覺得青年就是我們的嚮導，我37歲已經算是壯年，35歲以下的青年。

那我們這40幾歲是什麼？

我們都壯年了。就是說35歲以下青年的最大特色是他不記得戒嚴，不記得沒有網際網路的社會，一切都是可能的，所以他們是要當我們的嚮導，因此當我們說青年參與的時候，不是我們分一些錢或者是分一些人頭，而是把方向的設定權交在這一些人的手上，這個是青年參與真正的意義。所以當我們說青年參與的時候，我們比較不會像以前那樣子說青年創業，創業好像一個小經濟體，不是的，而是整個，包含勞動教育、技職教育的方向，透過院級的青年諮詢委員會，這個是我們第一次提到行政院級就是交給青年來設定，只有這樣子才有意義。

可不可以再多形容一點，把35歲以下的青年當作嚮導，請他們設定方向的設定權，可不可以再多提一下detail。

其實我們有青年諮詢委員會的網站，也就是「advisory.yda」（https://advisory.yda.gov.tw/），那上面有所有青年的提案，我們就可以看到這個跟前一屆政府（馬政府時代）的青年顧問團有一些不同，以前青顧團提的都是青年切身相關的，不外乎創業教育相關的一些事情，但是我們這一屆不是，我們這一屆提的是國際參與、我們的技職選手的未來、我們的永續發展目標，為什麼讓環保署當幕僚，為什麼不把國發會抓進來，我們青年發展圖像盤點，他們去要求每一個部會填報所有目前青年作為主要的使用者或者未來青年會是主要使用者的資料，然後洋洋灑灑一共數一下是九十七個。

所以這一些提案都被執行嗎？

對，當然。

那有沒有票選的比如說門檻？

有，我們有一人發起，至少兩人連署，因為我們有三十五個青諮，所以還滿容易的，只要有一個人提案，最少兩個人連署。

所以還是要委員會裡面的提案？

對，就是這三十五青年諮詢委員，他來設定行政院要做什麼、要往哪一個方向做。

所以是三十五位決定，不是全臺灣？

這個是我們接下來透過「青年好政」的計畫，是青發署最早做審議式民主的計畫之一，所以我們這個是兩期，第一個我們這邊講的是「部會價值方向」，這個並不是很具體到地方level的事情，這個是部會做的事情，怎麼樣不要彼此打架，要如何扣合永續發展目標等等這一些東西，這個是我們請青諮來做，因為一般來講很難讓上萬人一起來做這一件事，這個是需要很密集地討論，所以這個東西叫做「青年發展議題圖像盤點」，這個是這一屆青諮很可能最主要的工作之一，這個網路上都有。

另外一個方向，就是你剛剛所講的巡迴全臺灣，去捲動全臺灣的青年來進行討論，但是我們本來要用行政院青諮對接各地的青諮，我們就發現各地的地方政府不一定有青諮，也不一定有青年的做法，所以這個時候我們只能宣導，因為地方自治，而我們不能控制他們。

好比我有出席台少盟的記者會，他們呼籲接下來的市長候選人最好用這個當政見，去呼籲跟成立與中央對接專責單位的窗口，不然我們巡迴沒有人接，這樣是沒有用的。

今年是地方創生零年，明年才是元年，所以今年就是在把每一個地方，好比像5萬至10萬人的地方，他的特色、故事、生命經驗，為什麼大家會想要留在這邊的一些理由等等試著進行發掘，所以目前好像透過九次巡迴的審議式意見蒐集，讓在地的青年，像我有跟苗栗的那一場，說真的很好，把在地青年所希望看到的，但那就不是國家級，而是地方級去進行搜尋，接下來會收到全國去，這兩個雖然是分別發生，但是是彼此扣合的，因為我們用的方法是很類似的。

等下一屆的青諮拿這個圖像，以及希望縣市長選後各地都開始有青年諮詢委員會了，這個時候我們的行政能量才可以對接，現在很誠實講，我們就是在方向盤點。

那可不可以談一談，因為這個事實上是滿創新的做法，你們未來設想我們還能夠繼續連任的話，未來的願景，比如打造青年掌舵或者是決定方向，你有規劃什麼願景出來？

連不連任無所謂，我2014年底就開始幫行政院做這一件事，對我來講我不管是什麼身分，不管是顧問、老師、公民黑客，現在是政務委員，其實我做的事情完全一樣，現在只是各位繳年費在養我而已，我做的事情並沒有什麼差別。

因為我們臺灣是選舉政治，所以常常換了不同的政黨之後，他的政策沒有辦法延續，我的意思是這樣。

我的意思是透過這一種捲動非常多人，包含所謂的反對黨都一起進來制定的政策，他比較會延續。

就是像柯市長講的，沒有辦法回頭的一種做法。

因為當年是大家都參加的，你不能今天去說我當年的意見不算數，所以不管是誰當，這樣子只要捲動足夠多人的政策，他不可能不延續，最多就是換一個名字，因為你需要一個新的標籤，但是那個方向一定是一樣的。

我們談談未來五年、十年由青年掌舵的願景是什麼？可以改變臺灣不管是政治環境、社會環境或者是文化環境有什麼改變？

我想大概有一半的青年過了十年就不是青年，那叫「定義」。

那後十年還有不同的願景嗎？

我想我們現在會把青年看成好像不同的子物種，就是不同的次文化族群，很大一部分是我剛剛講的，因為解嚴跟網際網路同時發生在1989年，總統直選是1996年，那之後的人跟那之前的人真的很不一樣，這是事實（笑）。

對。

現在好比像二十五歲的人，過了十年等他變三十五歲，變成不是青年了，他跟那時現在十五歲變二十五歲的人，是不是有那麼不一樣？

喔！你說差距不會那麼大。

它不會有一個斷代的感覺，它的連續價值是比較有可能的，所以我覺得現在二十五歲上下的這一群人，如果按照我剛剛講的這一個方法去劃他們覺得可以、國家、永續的，包含地方創生跟永續發展未來的話，我覺得現在十五歲，十年後二十五歲的人，不會覺得是世代剝奪，因為他們的價值是一致的，這個價值是穩定的，後面可能甚至不那麼會強調青年了，就是因為從解嚴之後這一個價值只有更穩固，不會再做一次斷代，大概是這樣。

請鄭皓輿請教一個問題。

您有提到社會創新行動方案，我那時看的新聞是巡迴座談、Office Hour或者是聯繫會議來作為基礎，讓政府部門跟上民間的創新與速度，您剛剛講的這幾個做法，好像是政府在政策上引導，民間才有動能，又或者是這一些是看到民間動能產生之後去做的。

我們純粹是需求反映，就連這一個地方都是需求反映，當時是一片廢墟，只有一個會議室可以用，玻璃窗都還是壞的時候，去結合上百位的社會創新者一起討論未來這邊要怎麼樣，大家提的都不是一般公部門經營空間時會想到的東西，大家提的都是要開到半夜十一點，沒人想得到，大家覺得很重要，要有廚房、廚師及吃東西，政委最好每個禮拜三都要來。

你做到了。

我剛剛講的也都做到了，這邊真的有餐廳、咖啡廳、也有廚師，也每天晚上開到十一點。大家吃了飯不用特別再去找地方續攤，坐下來，idea馬上就冒出來了，當時地下室還淹水，也就是地下室要變成共同工作空間，這個也做到了，等一下你們可以去地下室逛。

這個地方可以說每一個房間的每一個設計，都可以追溯到當時五場諮詢會議裡面，到底是誰提出來的，最後是用類似貼點的方式去把這個空間（決定出來），所以這裡為什麼很多空間都是你看起來不預設用途，就是因為他們要多用途。

所以我要講的是如果沒有這一些需要，我們也不會主動說這一些事，但是一有需要，我們只要在閉鎖期的範圍裡面，我們以一週為週期來反映，我想這個比一切都重要，大家並不是覺得你心想事成，沒有這麼快，但是就像你在黑貓宅急便訂了什麼東西，你要知道只是每天到哪裡，你要知道並不是明天到門口，並不是這樣子。

追蹤包裹。

對，就是追蹤包裹的概念，政策履歷的概念，所以不管是巡迴、聯繫會議或者是今天的Office Hour，其實我們所有的逐字稿都在網路上，也有很多朋友會盯這個逐字稿，甚至就拿裡面一段來問我到底什麼時候做到，為什麼還沒有做到之類的。

一切都攤在陽光下。

這個問責的態度是非常非常重要的。

當時五場論壇有多少人參與？

大概有一百多人。

五場加起來一百多人？

對，很多人是搭高鐵或者是普悠瑪就來一次，因此這裡面有一個是為什麼這麼多展示空間，因為這裡就是一個櫥窗，我們不是只服務雙北，我們是讓全臺灣的創新在這邊被看見，但是是大家有一個QR code掃了之後，有一個產地到你家，這個都是當時這一些不遠千里而來的朋友們做的。巡迴的是我們直接去當地的，除了巡迴跟在這邊的Office Hour之外，只要在地的朋友們對於社創有需求，其實我們從明年開始也會開始複製社創中心，其實桃園在市場裡面的新明基地也開了，只要有人願意用參與設計、社會設計的方法來參與空間，接下來會有輔導的方法，讓全臺灣都有類似這樣的方式，不一定都要跑到空總來。

像TT maker或者是其他的？

對，台東也有很好的例子。

所以您說社會創新行動方案，及現在政府例如有青年創業貸款或者是新創圓夢網，您這邊提到的是想法或者目標的提供，並不是資源上的挹注，可以這樣講嗎？

我們改名為「新創圓夢網」的原因同上（笑），「新創圓夢網」也還是社會創新行動方案主要的幕僚，所以我們的網站工程師或者是維護人員，其實是共用的。「新創圓夢網」的國外部分就是IEIT，同樣也是社會創新對外很重要的幕僚單位，所以這邊要先講的是中小企業處希望組改之後，應該明年會變成「中小及新創企業署」，所以這是第一次start up這個字變成機關的一部分，他們也會因此修改條例，也就是變成「中小及新創企業條例」，在這裡面就會納入好比像合作社型態這一種有稅籍，但是並不是往經濟部登記的，會真的變成跨部會的start up的渠道。

以前大家都覺得只有股份有限公司中企處才幫你，任何其他型態都不要找他們，但是跨組織在組改完成之後，我們也是正在盤點。

所以未來自由工作的也可以？

一人工作室的、有限合夥的、協會、基金會、合作社的，大概就是這幾種。

都會納入？

都會納入這樣的方案裡。

所以你們不只在空間上的經營、還有在法規上、條例上的調整，又或者是部會功能上的調整。

對，這個口號叫做「以社會創新帶動法規創新」，因為大家都發現公司就是要賺錢，基金會就是要人捐錢的時代過去了，現在大家都想到三重底限，我們要怎麼樣調整我們的政策、迎合三重底限，而不是硬讓他三重底限分別去開一個合作社、一個公司跟一個協會，這個我想是很重要的。

其實這個基地我自己覺得滿不錯，因為整個轉型之後變成很重要的新創基地，但是知名度是不是沒有打得很成功，我自己在搜尋之後，找不到這個地方。

對，才不到一年，因為我們有一個原因是，其實我們是空總c-lab的五個實驗室之一，空總五個包含數位、人文、影音的這一些東西。

所以是只有你們這邊才開始營運？

我們先跑了一年，在上個月其他四個開始營運。

其他四個是屬於其他部會的？

當然是以文化部為主，但是科技部、經濟部這一些能量都有進來，所以如果你們到對角線開始走的話，現在有好幾棟都開了，在以前是完全沒有開的，以前建國花市那一側看起來是生人勿近的那一種圍牆，現在也漆成機場的紅白磚頭，所以我們真的可以對外大聲講，而不要破壞空總一體的感覺，是這個月才開始，所以你前面一年都當試營運比較好。

對，因為網頁超難找的。

這個就跟英語在台語變成官方語言之前是不能變成官方語言，這個是主要的原因。

不能次體變成主體。

完全正確。

您的Office Hour平常會來的人，平常除了像我們跟您做訪談請教以外，有沒有青年來特別多，或者是假設談新創好了，有沒有針對哪幾個議題或者是層面要著墨？

跟您反映的是哪些議題？

像剛才來的那一位是五十幾歲，新創不一定是青年人的專利，反映的大概分成四種吧！一種是被某個法規命令打到了，很想鬆綁，這個是沙盒型態，這個很常見，大概是10％左右。

第二，他想要我幫他當promotion，剛剛才有一位我拿一個牌子拍一個短片、錄一段影片，幫他們去聚眾，在社群媒體上增加聲量，這個大概是20％多。接下來大概三成多是他的商業模式出了一些問題，他需要支援，好比像他的供應鏈突然斷了，他需要找新的供應鏈，又或者是缺土地、資金、人才，所以他想要問說有沒有在做同一個題目的，因為社會創新的好處是，大家並不是競爭者，大家都是在解同一個題目，所以合作的動力是很強的，很多社創的人會覺得這個東西完全解決，我就失業了，那很好啊，這個跟只想賺錢是不一樣的，所以這個時候媒合比較容易，這個是資源媒合，大概是三成多。

剩下來這跟你們的比較像，他們想要預先知道明年會有什麼政策、後年會有什麼政策，他們現在正在做這個題目，他們現在正在做這個題目，他們希望可以扣合政策，這不只是國內的政策，也包含聯合國永續發展目標現在做到哪裡、包含亞洲的這一種venture philanthropy，或者是影響力投資發展到哪裡、我們有哪一些國際合作的機會等等，因為現在的「暖實力」外交，就像去紐西蘭解決他們的社會問題，這一種機會很多人想要知道，所以他們就是來問說未來有沒有什麼機會、他們有沒有什麼可以參與的，當然被擋住的是一回事，不是他自己走一半、可能有一點扭到了，或者是他們還沒有開始走、在找方向，後兩種大概加起來是佔六、七成。

瞭解。因為其實民間也會有共創空間或者是提供一些就業，像你剛剛提供商業模式的資訊，您覺得在這邊的定位有沒有跟民間資源有什麼樣的差別或者是會產生一些合作或者是競爭的關係？

比如說像卡市達、changee這些。

應該沒有競爭的關係，因為我不教他們怎麼賺錢，我這邊專注的是社會跟環境這兩個底限而已，供應鏈或者是promotion出了一些狀況，我也是要問「你到底要解決什麼問題」，我是繞著那個社會目的或者是環境目的在幫他解題。

坊間的這種收費顧問公司大概還是在照顧賺錢的底限，都很重要，只是說我大概不太可能跟他們強調誰，這個是一件事。

第二，我們這邊的共同工作空間，其實所謂的進駐團隊，空間並沒有特別大，這邊也是當時一百多個人一起決定的，因為大家覺得很多是虛擬進駐就好了，要的是一個櫥窗、展示、資源。再者，說真的，我們這一個地方雖然交通還算方便，但是是辦活動有優勢，並不是辦公有優勢，所以他可能在地下室辦公，反而還比較能專心，你在樓上辦公，一天到晚在底下辦活動，其實也很難專心，所以我們真正辦公空間反而在地下室，我們等一下也可以去看。

所以原本的設定並不是要辦公空間。

並不是傳統的co-working space、不是CLBC的業務，所以也沒有搶到他們的生意。

我們剛剛提到民間創新動能，這邊算是一個匯集口嗎？或者是在網路上也是一個虛擬的匯集，然後帶動這邊的創新，又或者是都是在網路上是虛擬匯集，然後帶動這邊的創新，又或者是把想法帶給其他人？

我覺得這邊最重要的是當年他們提的，也就是有食物、開到11點，然後政委會來。所以這個就是讓大家彼此間互相不認識的人有藉口認識，這邊辦了非常多場活動，因為我們只要你說得出扣合永續發展目標，你就不用錢，所以來這邊的都是解決問題的人，同時很多活動一起辦，他們自然互相認識，就mingle，那就約去咖啡廳，然後就開始有合作機會，所以mingle這個才是重點，反而並不是我們去策展，我們很少策展，因此這一個功能是最重要的，也就是有一個開放空間、共享話題、共享食物，隨時看到有什麼政策走歪的部分，下個禮拜三就跑來跟我講，大概是這樣。

我可以問最後一個問題嗎？

沒問題。

其實我這四年都在做台北跟上海的研究，我做了文創園區，這幾年要做關於他們人才公寓，是不是可以談一下全臺灣在面對對岸一線城市搶人才或者是他們的政策推動比我們快很多這樣的威脅，我們如何應對？

有些題目，像空氣盒子不可能在上海做，我不是說上海空氣太好了，所以不需要解決。

有些議題就沒有辦法挑戰公部門？

對，所以真的有一些社會創新必須在臺灣做。所以這一個方面我們還滿有自信，並沒有覺得無國界記者明天會搬到上海去。第二，其實我覺得很多是合作關係，不管在上海或者是在北上廣深，其實也有很多朋友在投入SDG 16，他們叫維權，有關於公平、正義的一些追求，這些工作者們很需要臺灣作為他們發聲的管道，因為他們沒有辦法在那邊經營自己的自媒體。

反過來講，他們也有滿好的，不管是軟體、硬體、文字、美術的開發能量，這個是我們這邊的社會企業跟NGO也可以使用的，所以這一種一起解決環境問題的關係，畢竟氣候變遷也沒有在分北上廣深的，因此這一種事情是可以一起做的，而且做的過程中，這個比較沒有政治問題。

如果你要打壓這個，那你是在打壓全人類，我們做這一種題目的時候，反而比較不會有所謂國際空間上的競合，就像在APEC發生地震、水災的什麼東西，忽然間大家跑去救災的時候，也沒有什麼兩岸問題，那就是因為這個是人道，不然要怎麼樣？

所以我覺得這個過程中，專門挑這個題目，第一個是沒有人才外流的問題，而且人才的對流是非常地充足，他們需要更大空間的時候，包含很多香港的朋友現在也來臺灣了，所以這個對流，我覺得是很健康的。

另外，當然你說只是以賺錢為目的去炒幣還是什麼東西的，當然之前有一批人去上海，這個也是真的，他們後來全部不准做區塊鏈，我的意思是他們那邊的公共政策可能沒有參與空間那麼大，所以有時說沒有就沒有，因此這個風險真的是比較大。

如果可以承受這樣的風險，又可以接受在不是自由的網路環境去做創業工作，說真的鼓勵他，為什麼不呢？這樣跟社創幾乎沒有交集了，所以我在這邊比較不會碰到這個問題。

那對岸這幾年在推共享經濟，我們臺灣好像也在做。

不過，今年他們P2P網貸的業務量好像已經減半了。

這個不能上訪了。

因為他們現在連人才、公寓也都用共享，是有一些融資上的問題。其實臺灣不會跟進國際潮流，是不是？

我們當時在「vTaiwan」討論這個題目的時候，覺得共享經濟在臺灣應該叫「平台經濟」。

或者是網路經濟，就看政策角度？

對，後來制定的要點就叫做「因應平臺經濟發展法規調適參考原則」，原因是說，其實你很難去劃分到底哪一些是共享、哪一些是平台，當這個平台有指揮、監督及命令的能力時，就變成實質的雇主、服務提供者，不能再主張說他只是促進共享；反過來講，一個做共享的，當他慢慢變成只是你付費，讓你的廣告登比較前面，那就變成平台，所以這兩個中間，明天改兩個程式就可以變更的。

所以，我覺得這個不要硬分，就叫做「平台經濟」，我們現在從社創的角度，也有所謂的「平台合作化」。它的邏輯是這個平台，是要讓我們這邊有很多做照護工作的朋友們去結合成為勞動合作社，或者是做農業生產的朋友們，像中都農合他們變成農業生產合作社，或者仕安社區合作社，像消費合作社現在又要去發電等等，所以這一些部分都是平台，他們用的也是平台經濟相同的數位科技，但是這一個技術要就是開放源碼，如果不是的話，這個技術的控制權是掌握在合作社的社員身上，這個是「平台合作化」，這個東西是我們所鼓勵的，而且也是社會創新行動方案裡面第一次去讓內政部進來在價值培育裡面，也就是所謂「合作經濟復興」變成跟教育部USR、U-start是相同的地位，我覺得這個是臺灣的特點，我們並不是好像一個很潮的詞，然後一小部分的人就要很多，大部分的人是韭菜的情況，也就是被收割，我們希望創新真的可以解決社會問題，如果經過一段實驗期不能解決社會問題，我們感謝投資人付學費，但是就不能再營運了。

你剛剛說這樣的管控是在哪裡？

這個是沙盒機制，就是整個社會一起決定，也就是多方利益關係人的機制。

謝謝，今天請教您的時間就到這裡，謝謝您。

謝謝。