我其實是去年年底的時候，從國外回來，我在那邊待了三年，我回臺灣之後再做一些產業的經驗交流，我們一次的聚會是十二個人，然後跟不同領域，大概三至五年工作經驗以上的人去做一些議題的探討及深度的討論。

在這個過程中我發現一件事，大家對於事實或者是資訊的掌握度都在不同的層級，我們在看這一些東西討論的時候，我們可以透過這樣的交流，讓大家儘量到一個共識。

但有一個問題：情緒。如核四的問題，一直思考我們後續究竟怎麼樣可以讓大家能夠撇掉情緒性的部分，然後能夠在最大程度根據事實去作討論，尤其是像這種全國性的議題。

我現在沒有想法，但我覺得這一件事好像應該要做，我在這邊主要是想要請問老師，想問老師有沒有什麼想法，可以給我們一些借鏡嗎？

特別針對核四嗎？

任何重大工程議題，會有一定程度的科學事實，但是在討論這一些事的時候，常常由於情緒或者是只選擇自己相信的部分，這個問題我一直想要知道在老師的經驗裡面，老師會給我們怎麼樣的建議，我們希望透過老師的建議，在讀書會裡面能夠相對導入這一些東西。

其實很簡單來講，你把它放在政策決定越後面談，大家就越難談，在越前面就越容易談，簡單來講電廠已經蓋好了，大家現在來談要漆成什麼顏色這類的，影響就不大，大家也不會想要動員這麼多的力氣瞭解。

但是現在是還沒有完成形成的看法，但是我們去談十五年或者是二十年之後的願景，這個大家都有想法，而且比較有可能去談，所以一句話來講，當我們談未來的事情時，如果有一個時間限制，像是未來七天、十四天或者是一個月就要決定，這樣大家都會有很多情緒，就像你所說的時間太短了。

因為通常我們在討論時，事實的蒐集有一點像拼拼圖一樣，大家慢慢拿出來，但是同一個事實，其實大家本來會有不同的情緒，這個是一定ok的事情，但是這個情緒是要大家充分被聆聽，也就是被聽懂，才能再往下走一步，但是情緒之間彼此互相聽懂，這一段時間是一定要花下去的時間，我們把大家彼此間的情緒也當作一個可以分享的一件事。

所以今天在討論這一個議題的時候，我們在建SOP的時候，我們必須要把情緒發洩出來之後，聆聽的這一段時程也要考慮進去？

對。

老師，以你的建議、感覺，你覺得情緒讓大家去發洩跟被聆聽的時間大概多久，然後規模跟會不會有一個大概的感覺？像我們大概在討論比如聚集10萬人，需要被聆聽的時間可能是兩個月，如果是100萬人或者是全國性的，可能是半年或者是三個月，老師有大概的感覺嗎？

要看這一件事是不是有類似第一手的經驗，如果是有第一手經驗的事情，這個相對就比較容易，像我們當時在討論Uber在臺灣運用沒有職業駕駛執照的車子來載客，大家都有搭計程車的經驗，雖然我們在討論感受時，感受是很不一樣，但是我們感受是對應到相同的第一手經驗，所以在這一個前提底下，我們用一些線上的技術，像有一個pol.is的技術，大概一個月左右，大家就會收斂到我們尊重彼此不同的感受，但是也發現到大家有類似的感受，我們到這個程度就可以了。

其實我們只要在一個約略的方向。

我們說「粗略的共識」。但是如果這一件事，大家都沒有第一手經驗，那這個是非常困難的，所以在此之前你就要先建立大家的第一手經驗，但是這一段在花時間，並不是感受的分享在花時間。

老師你這一段話是不是可以請你再多給我一些實際的例子？

舉例來講，像第一手經驗，比如我們要建設一個大型的公共工程，但是大型的公共工程很像一塊地，它可以蓋大樓、也可以蓋成比較溫室保存的文化用地，可以做各種各樣的利用。

但是除非你是做過很多案子的建築師或者是社區營造的工作者，不然大家對於這個提案A、B、C到最後會變成什麼樣，其實並沒有第一手的經驗。

也沒有很直觀的感受。

所以會變成開發派、環境派及文史派等等的領導者，也許可以描繪出其願景，但是很多支持這個領導者的人，因為信任這個人而支持他，並不是真的看懂提出來可能500頁PDF的規劃圖而支持他。

我們現在碰到一個很大的挑戰是，大家在分享感受的時候，如果大家看到同樣的字，腦裡對應到不同的第一手經驗，或者是看到的時候，腦裡對應不到第一手經驗，這時他的感受是空泛的，沒有辦法真的問他感覺怎麼樣，因為那個東西就沒有一個想像，所以這個時候當然還是可以腦補，但腦補的時候就會很困難，像有人聽到你剛剛提到核能廠，腦補的是蕈狀雲或原子彈，這兩個可能沒有關係，但是因為沒有給他任何的第一手經驗或者是想像，所以字面上最像的那一個字就去補上。

自動把它連結起來？

對。武器用的原子彈當然是很不好的一件事，大家感受不好是當然的，但是這個時候你不能拿這個感受去跟討論能源政策的人討論，嚴格來講他們講的是完全不同的事。

對。

所以假設我們要讓大家謀求某一程度的共識，也就是儘量讓大家把這一種太情感性或者是太跳躍式反映連結切斷？

是要讓它聯繫到正確的，但是又容易讓人理解的一個例子，又或者是某種想像。

其實像我們在做空間規劃的時候，那時候空總這邊的社創中心等於是一片廢墟，地下室還在淹水的時候，我們真正的做法是把大家約到這裡來，我們去展示一些空間設計的感覺、圖稿，那一些當然是電腦系統模擬出來的，但是至少大家站在這邊，可以想像把窗戶都改成這樣之類的，大家對於基地各種不同的方向才可以開始凝聚。

但是我們如果現在只是在網站上po幾張照片、幾張平面圖，那個沒有人知道我們在講什麼，所以也沒有辦法做有效地對話，因此某種臨場的感覺，尤其在空間規劃上是非常重要的。

我們現在有一些像360的影片、VR，有一些方式是讓人即使沒有來這邊，也多少有一些感覺，這一些多少都有一些幫助。

瞭解，謝謝老師。

所以是你對這一個議題本身的第一手經驗及你對別人第一手經驗互相瞭解的程度，這個都是客觀事實的層級，這一個層級只要大家對焦了，感受的部分並不需要花更久的時間。

甚至有的時候他們在講比較情緒性的發言時，也許我可以用一種比較柔軟的方式接觸這個東西，然後再慢慢陳述出來，他某一種程度上也可以讓大家更（容易進入）。

然後我也有看過他在網路上提出及回應其他人的一些方式，我覺得這個是很大程度可以收斂的，如果我們讓兩派的人基於一定程度的事實去討論，我自己的看法是，即便最後的決定可能某一種程度上也許有情緒成份在裡面，但是會讓大家的討論聚集在某一個程度上，我自己認為是民主社會非常好的方式。

是，當然。

謝謝老師。能夠跟老師這樣子（對談），非常棒。

我還有另外一件事想要跟老師討論，我自己的感覺是假設今天要看某一個重大議題研究時，我們沒有一個approach，也就是一個公信力的網站，我的想法是，任何事件要做之後，一定會有優劣，一件事的優劣要怎麼看？大家如何基於事實的討論？我不知道我研究不夠，政府是不是有相關的東西去做？

我們對一些重大政策有一些一頁式的網站，我們最近有做一系列的網站，也就是「ci.taiwan.gov.tw」，因為「taiwan.gov.tw」應該是最近一年才跟外交部國傳司請來的，這個都是滿新的，這個系列有「ci.taiwan.gov.tw」、「ai..taiwan.gov.tw」、「bio.taiwan.gov.tw」、「smart.taiwan.gov.tw」都是「taiwan.gov.tw」的網域。

這個好處就像你所說的，我們會把這個公共政策嘗試要解決利害關係人的哪一些問題，全部放在一頁上，想要解決的就是你剛剛所說的，也就是客觀的情況，有些是人民自己量測的，有些是政府量測的，我們要怎麼樣把它都蒐集到一個事實性的資料平台上，讓大家可以就事論事進行討論等等，因此我們現在慢慢會把一些重大政策做成這一種一站式的網站。

你們怎麼推廣像「ci.taiwan」？因為這個非常好，但是對於社群的傳播……

這個才剛興起，我們會透過競賽的方式，會跟民間運用這一些資料，像你剛剛講比較像客觀論述或者是價值應用服務的一些朋友，跟他們類似像夥伴關係，大概下個月就會有類似的活動出來，我們的目的是確實如你所講的，我們架網站是拋磚引玉，重點是大家用這一些客觀的資料如何做價值討論。

我再確認一下「ci.taiwan.gov.tw」，接下來還有一些，我們會儘量從smart taiwan連過去。

因為資訊都在那邊，如果情感上不相信這個東西，這些資料也是沒有用的。

參與是很重要的，這一些資料的取得、量測、詮釋都是讓民間也能夠來做的，所以其實政府提供的只是有公信力的，你存資料，我不會篡改你資料的平台，我們連這個都不相信，我們有朋友試著每一天把加總檢核碼傳到像區塊鏈上，包含政府都沒有辦法篡改。

我們要提的是，像這種參與式的，猜測應該是40歲以上使用這個很熟，但是40歲以上的使用很少，情感上沒有辦法接受。

我想這個要透過類似環境教育的方法，像有環境教育、食農教育，現在有一個計畫是「大學社會責任」或者是「USR」，做的事是從各個大學開始，去接近附近的社群，帶著讓長輩更瞭解食物的營養均衡，或者是民間社群有一個很便宜的，也就是任何人裝在陽台就可以，長輩是需要看得到、摸得到的東西，這個是教具，在這個過程中就瞭解到所謂的物聯網是這個意思，原來所謂長照的遠距診療是這個意思，也就是比較抽象的東西，讓長輩看得見、摸得著的語言。

透過這個東西讓他們知道存在，讓他們熟悉，也就是這個東西是不是可以放在這邊來，這個是沒有辦法篡改的，因此這個是可以相信的，這個是可以從客廳做起的。

像我們有這一種對於思維運作的方式完全不一樣，我其實很仔細思考過這個問題，像我能接受資訊的來源很多，他們接受資訊的來源是傳統的模式，大家都是在不同媒介當中去接受各自的價值觀，我們有兩派，先天要看這一種傳統的媒體跟政論節目，會覺得都是口水，他們會覺得網路上的東西不可信，就會造成兩派之間的分水嶺。

老師對於這一件事怎麼看？

不過他們完全不用網路嗎？LINE都不用嗎？

有。但是其實是跟名嘴掛在一起。

我們現在社群，而不是政府有一些工作，其實專門是在對長輩圖進行討論，有一個叫做「真的假的（cofacts.g0v.tw）」，也就是一個LINE的機器人，加了好友之後，看到長輩圖寫什麼，到底是「真的假的」，傳給機器人，就會幫你做事實檢核，盡可能找到相關的資料。

我講的是，謠言或長輩圖不一定都是假的，其實也有一些是真的，但是真的是傳得很快，最近在LINE上面有一直傳山東的問題疫苗有25萬支，在進行查核之後發現這個是真的，確實真的是有這個，而且他們那邊也已經承認了，這個時候我們發現這個形狀的長輩圖會傳，但是內容並不是假的，我的意思是這個是大家容易傳播的形式，但是我覺得不需要這個形式就否定傳播的能力。

有一點像我們的懶人包？

對。我覺得臺灣做這一方面工作的越來越多，有一個是「臺灣事實查核中心」，都很重要的是，政府既不出錢、也不出人，完全是我們自己有可能被查核，我們自己不要造謠，這個滿重要的。

我覺得這一些社群都是試著在你剛剛所講的循環，也就是主流媒體跟名嘴到網路上的謠言或者是懶人包，這中間的負面循環，試著把裡面比較真的可以討論的部分找出來，找出來以後不同世代間就因此可以有一些共通的話題。

我相信是的。

我剛剛舉那個例子，我看到在網路上這樣講的時候，我只能看到文字，但是看到文字之後的感受力是不一樣的，也就是看到A、B、C、D，兩邊想到的是不同的方向。

我們希望透過bottom up的方式，我們可以一起研讀一些議題，不管是商業或者是各地趨勢，或者是時事比較相關的東西，大家其實也是積累一些，幫助大家在工程之外的專業，也就是有不同的切入角度，我覺得滿好的。

我第一次聽到老師的演講是Global Shaper，真的是超棒。

謝謝。

我們如果想要花一些時間做專案，像我有看到g0v的東西，老師會推薦我們從哪一些方面去找這一些廣告，我沒有寫過code，我想要碰一些實際的案子，這個是我的其中一個目的。

再者，我想要透過這樣的參與去組織bottom up。

你們住哪裡？

永和。

你剛剛講的Impact Hub或者是g0v都有相當多的組織，如果想要學寫程式就從學做網頁開始，因為這個成就感比較高，很容易有立即的滿足感，臺灣前端社群也很多，最近有一個大拜拜，但是可能沒有票了，CUSCUP雖然沒有票了，但是可以看一下網站，因為CUSCUP是每一年做開放式創新的社群會全部加在一起，然後開這樣的一次大會，你可以看到所有的社群，可能比較熟的是維基百科或者是最近比較熱的區塊鏈，後面都有社群名稱，你看到那個社群名稱就可以知道在哪裡聚會。

去過一、兩次感覺不好也不用勉強，因為社群太多了，但是基本上如果是在開源的社群，一般都很歡迎新手的，所以不管是線上或者是線下參加都可以考慮。

因為我們科技業、硬體製造相關的，我們一直在思考的是，What is big thing？要如何確保用戶的隱私狀況下來確保便利性，硬體很重要、生活很重要，但是最重要的是如何定義使用者經驗，我覺得在這一端上，我自己與科技業相關的同學跟朋友在這一塊是非常缺乏的，我們是沒有這樣的skill，可能個別的人對這個有興趣，但是不知道怎麼去學習；也許可以把這個納入在技術上。

是，傳統上是叫做互動設計、服務設計或者是體驗設計，現在有參與式設計，大概就是你剛剛所講的這一些。

不是一個設計師幫使用者決定一切，而是建置好之後，使用者本身也是可以設計師，可以參與這個設計過程。我剛剛講的那一些詞都有相關的科系跟研究所，但是誠如你說的，尤其一般電子電機工程相關的訓練當中並不會很強調，這個確實是這樣。

我們不強調這一些如何貼近使用者，還有包含soft skill，電子從業人員做到主管的部分，很多方式還是用member的心理去訓練，這個就相當不專業，因為權威的關係，所以你看到你的主管去做就會覺得這個是對的，但是這個是完全不對的。

因為人不是機器，不可以把人當作機器處理。

最後一個問題，你現在身兼這麼多事情，我其實一直很好奇老師怎麼玩一個世界？這個我覺得非常有趣，可能做兩、三件事就忙不過來了。

一次只做一件事，我通常是用一個「番茄鐘」的工作法，我從2010年左右開始做，大概到2013年、14年內化，完全變成習慣了，不需要播一個鐘，就可以連續20幾分鐘工作的時候，完全不去看手機、看email跟打擾自己的時間，就持續長達半小時左右做一件事，就是這樣而已。

我也有用這個。跟老師聊了30分鐘，真的是非常有幫助。

謝謝，都是很好的問題。

我們不敢浪費老師的時間，來之前都有先study過，或者是很多東西平常都有在思考，希望接下來我們這個section，如果我們做到某一個程度，希望有機會邀請來。

當然。

謝謝老師。