我先自我介紹一下好了，我做的行業比較特別一點。

我小時候是念舞蹈美術音樂長大，比較剛好的事情是我一直被塞在資優班，大學的時候我唸了北藝大戲劇系，我是從劇場出來的，畢業之後開始拍電影，我還是一樣做劇場。

大概到了2014年的時候，其實那時我要先獨立出來做自己的舞臺劇，當時沒有要成立劇團跟舞團，我成立了一個叫做「不分類藝術品牌」，當時不太知道為何要這樣子，但是那幾年，我對自己來說，我覺得應該是一個創作者的身分，可能因為接觸的人比較多，所以開始做影像的經紀人跟製作。

到了2015年底的時候，突然覺得我要做artist agent，大概到這兩年，其實到去年底的時候，開始有跟一些投資者見面，因為其實我本來並沒有覺得我要去碰這個尺度或者這麼商業的事情。

直到今年，其實會遇到比較大的問題是，其實分幾個已經有比較商業運作，像文創，大家比較習慣，然後再來是電影，但我比較常做的是回到最傳統或是古典的劇場或者是舞蹈、古典音樂，當然我覺得影視對我來說吸引力滿大的，其實美術延伸出來的商品，也就是大家比較習慣的。

所以其實去年開始決定投資之後，其實想要做藝術投資媒合平台，大概是這樣子，目前瞭解的是投資平台很多、媒合平台也很多，我還是試著看怎麼在中間平衡，我不是第一個出來做這一件事的人，但可能不太一樣的是，我本身是創作者出來的，所以面對藝術家們，他們比較不會覺得我是一個純粹的商人。

你跟他們同一國的。

但是面對投資者們，我又受了一些制度的洗禮，所以他們也不會覺得是一個藝術家，像我也會化完美的妝或者是踩高跟鞋找他們，其實我來之前就想說要來聊什麼。

另外一個部分是，這個是比較私人的事情，我自己還是有在創作，是泡泡幫我寫信，我在我的作品裡面，可能這幾年我比較關注你在推行的事情，對我自己來說，不管是電影或是戲劇非常容易訴說一些硬性的東西，放在故事裡面，因此一直在做個類這一件事。

臺灣大部分的藝術家，其實文學或者是編劇，其實比較是依賴文學性格的人，比起國外比較多硬科學的小說，其實數量比較少一點，其實去年比較開始刺激挑不一樣作品的部分。

我自己的習慣是，我會去看一些我非常沒有興趣的書，像植物科學，因為那個時間到了，我本來只是因為這一件事，再開始聽你的演講。

聽一聽我就會覺得有一些事好像跟大家在創作一直想要試的，像新媒的結合或者是多媒體的結合，我沒有那麼瞭解那個領域，但我可能粗略大概知道，或是VR或是直播。

也因為這樣子，我手上剛好有幾個劇本，像快要演出的，雖然是舞臺劇跟街舞，希望可以跟影像或直播結合，我當時本來在寫另外一個劇本，其實是一個愛情劇，但裡面的意念是像啟動AI。

我雖然知道它的驅使碼，並不是這麼科學的驅使碼，所以我其實也滿想要來問問看有沒有什麼事情，其實某部分是可以透過創作這件事，讓別人理解跟感知一件事。

我自己的經驗是滿喜歡把觀眾騙進來戲院或劇院，因為一開始對他來說是比較放鬆的，因為是比較熟悉的狀態，裡面沒有要擺明要跟你說一個生命的故事、科學的故事，但其實我是放在這裡面的，這兩、三年我覺得效果滿好的，比我自己去做演講或是教書的狀態，我覺得好很多。

是一個沉浸式的教育環境。

大概是這樣子。

我滿好奇，你剛剛說有把我做的一些事，埋進一些舞臺劇或是劇本裡面，具體來講是什麼意思？

因為你有參加一些國際會議，並不是直接出席。

對，開一個機器人。

因為在戲裡面的開場是一個開記者會，因為主角的關係，所以希望所有人都可以直接收訊到的，就是觸媒是非常深的，所以我直接設計這一件事是跟政府直接合作，因為其實是非常陰謀論的事情，所以我覺得這樣一開始開頭，其實滿刺激的。

其實我以前非常少放科技的東西在我的劇裡面，因為我真的是一點興趣都沒有，就是有關於數理上。

OK。不過如果指的是我去聯合國開機器人，那比較像裝置藝術或行為藝術，物理或數理的成分沒有那麼重，算是時事梗。

這樣我大概瞭解了。我基本上什麼都可以聊。你剛才的意思是說，你有經紀的工作，也有自己的創作，你那個品牌到底怎麼唸？

「A.PARK」。

要看刺青才唸得出來。那個點不發音就是了（笑）？

對（笑）。

你覺得你是可以跟投資人描述這個平台，因為我有看你的臉書，有很多子女成群的被經紀的藝術家們。

我滿好奇的是，你的投資人會給你什麼期待或是方向？或就是你們自己來決定方向？

我很不喜歡拿政府補助跟天使投資人，因為其實藝文圈的餅其實非常小，我又從劇場出來，其實一直不拿補助跟天使投資這一件事，可能是我比較自負一點，你進去那個圈子裡面，你就有非常多的比較跟爭執，為什麼是你之類的，我目前是走非常傳統的投資，我會算投資報酬給他們。

因為我的平台是想作投資跟募資媒合整合，想要用虛擬幣的方式，其實我覺得目前跟投資者的說辭，第一個是比較務實算這一個東西的計價，我本來私心比較看準一件事，也就是藝術買空、賣空及要炒價的空間其實是非常大的，空間其實是大的，雖然這並不是我的本意。

你是說藝術品？

對，藝術品。

我在想藝術家的買空賣空要怎麼做（笑）。

我會跟他們舉例，像我們做麵包、產品，他們的價值是怎麼樣都可以計在成本，但像一場音樂會、一首曲子、一幅畫，這並不是我的本意，但我以前也不會這樣子跟別人講話，但是我面對商人們，他們會很直接問基本的問題，像保底、成本及回本的時間。

其實現在都可以理解他們在等即將要投資下來的數值跟數字，我當然也是有一整群，我可以跟他們說我會捍衛你們創造，但得先有商業價值這件事的藝術家。

我自己也有一個投資部門，他們比較專精處理投資的人，因為我們初三就開工了，初三晚上在開會的時候，他們也是一度非常誠實地說會怕這一件事達不到，因為以我們做的行業，能參考的指數真的是太少了，像文創或者是電影都比較不像我們目前那麼想要做的事，因為文創會有商品，大部分目前我覺得比例上文創能賺錢的，基本上不是從藝術家出發，比較是商人跟藝術合作的部分。

產品設計或者是服務設計？

對。因為臺灣電影黃金十年，我覺得已經差不多了，投資者對於電影開始比較畏懼了，也就是一個投資市場run了一陣子之後，會有好的事情跟不太好的經驗，我把商業電影放在比較後面一點。

比較不知道的是，我們其實就算怎麼算會達到一個狀態，就是大家對這一件事會極度不習慣，我可能也算是唸這個科系或做這個行業，還算是把自己經營得不錯、養得不錯的人，我過年回去，我爸突然問我說：「你對人生有什麼打算？」我說：「我開一間公司，我也沒有賺得比較少。」我講一些實際他可以看得到的事情。

我覺得好像不知道再怎麼樣更連結或推廣藝術即將可以變成產業的事，雖然我覺得廣大的藝術家們，但是要為此負非常大的責任，大家不夠社會化，其實我覺得怕，不夠願意把自己好好標價或跟社會連結、解釋或認識這一件事，但我到後來覺得也許80％的同學是那樣的性格，所以我覺得藝術家經紀人的存在是必要的。

個人經驗，不管做到怎麼樣，過年父母都還是會這樣問（笑），跟你實際做怎麼樣是沒有關係的。

不過你剛剛的點很好。經紀人本來就是能講兩種語言，確實如你所講的，從投資的角度來看，等於這個東西剛開始興起的時候，去找到一些趨勢，但絕大部分像你找所謂的傳統投資人，當然需要有一個人給他一個敘事，不但是可以聽得懂，而且可以量化。

我覺得這個本來是任何產業都要經過的一段路程，我不認為這個是什麼犧牲原則。因為按照你剛剛講的，並沒有因為拿了投資或者怎麼東西賣掉自己創造的主導權，簡單來講並不是只拍業配，我覺得這個都滿健康的。

並不是一定要所有人都理解這件事從不是產業到是產業的過程，但你做到了，自然大家就理解了。

我覺得現在非常開頭。

大部分大家來跟你談，都是希望你給他們建議嗎？

也有完全閒聊的，也有要選縣長然後跑來直播的，有各種各樣的人（笑）。

我那時看了標題，我想說社會企業諮詢，我想說就要認真我們做的事跟講解。

你可以把財報拿出來（笑），沒有啦！要閒聊也可以；因為我接到馬克泡的信的時候，他是說你要在劇本裡面加入什麼遠端機器人的元素。

其實那一封信我不知道他要寫，因為去年的關係，所以我開始接觸工程師們，我在學校裡面，我只會把他們列為非常容易戀愛上手的對象，但長大之後開始覺得我從來沒有理解這一群人，因為我覺得每一個種族的臉書長得非常不一樣，我的臉書非常多感受、文青（路線），我很習慣這一件事，但是我跟他們交朋友之後，我會鎖定他們的狀態，因為又見面，然後又他們在網路世界的語法，而他們會一直不停刺激我的邏輯。

所以，那時可能因為這樣子，我就開始聽你的演講，可能那時壓力很大，所以以一種非常瘋狂的方式在推廣這一件事，其實我們公司也在做身、心、靈及教育的事，因為家庭精神暴力我還滿認真在推這一件事。

你在推家庭精神暴力？

對，我超級在意這一件事。

所以我那時只是開玩笑說有一些東西是可以提升能量跟淨化空間，如果大家沒有那麼認真想要聽你的演講，放著聽的話，冬天就會覺得很溫暖，像去年冬天很冷。

還有我的學生在做這一件事，我的工程師好友們就說：「你直接去認識她就好了。」我說：「我不要以一個一般大眾的方式出現。」反正我覺得這一件事很緣分。

也比較奇怪一點，對我來說，我從去年開始覺得有時可以比較認出同類的人，是很單方面的感受，反正我覺得就是慢慢來，雖然我從小到大都是非常急躁跟密度非常高的人，但是我覺得慢慢來，但是可能馬克泡生日的時候，畢竟工程師好像不太習慣一起慶生跟一起做什麼事，做一些情感度高的事，他應該覺得很感動，他就說：「你email給我。」我問他要幹麻，他也不講，就某天突然發現寄信給你。

我還在想說他們根本沒有聽懂我劇本要寫什麼。

對，他寫的跟你講的完全沒有任何關係（笑）。

我可以理解，因為我過年的時候畫一個圖，我只是借用一個機器，我要講的東西其實所有的東西都是用意念推動，但我們是用科學的方式講，他們所有的人跟我講說不能這樣想，要做AI，因此就說AI怎麼樣，我覺得非常疲倦（笑）。

因為那個劇本我滿想要寫完的，所以可能也會比較想要問問看這一件事是不是可能的，但我不知道對於一個程式的推動，到底有沒有可能轉換人的意念，因為我非常相信意念跟能量這一件事，我非常相信意念是可以穿透次元。

我們的作品風格跟克里斯多福·諾蘭非常像，像《星際效應》或《黑暗騎士》，我會覺得就是這個，雖然維基百科也會非常認真地寫是一種硬科學跟推理科學，但我心理覺得是非常懂能量跟一些……我其實不太知道這一些東西要如何指稱，我不太喜歡用「身心靈」這個詞，所以我覺得比較像「宇宙靈魂學」的東西，但我非常相信這一件事。

我跟你解釋一下那個機器好了。

你要畫圖嗎？

（使用桌上三個「草製兔娃娃」）這個故事非常通俗，也就是一個天才宅男與美女的故事，大部分的故事都是宅男喜歡美女，但是這個故事是全校的校花就是喜歡全校裡面最怪的電機系的男生，全世界的人都跟她說不可能，因為他最喜歡的是寫的程式裡面的一個女士。

這時我希望觀眾覺得一樣，寫了一個不知道是誰的人，但是她覺得這個男生並沒有不注意她，我覺得這個是人常常遇到的，一個女生跟姐妹們說覺得他喜歡她，然後大家問說怎麼了，但是女生說：「我知道他喜歡我，我覺得他喜歡我。」然後想盡辦法進到這個城市裡面，才發現這個人是她，但是是非常美好的她，她覺得非常奇怪。

這一台機器的趨使碼是意念，也就是她喜歡他，但是他不敢，所以他投射過來，他喜歡她，所以完全導向在這一台機器上，所以產生出來的幻象會比她美好得多，這一件事可能跟我覺得大家常常講腦補這件事非常有關係，對她來說世界是真實的，但是對某些人來說碰觸真實恐懼的，所以幻象對他們來說是安全的，但是不可能腦補她，所以它永遠會贏，這中間會有一些浪漫的橋段，也就是不喜歡真實的她，但是就不多說了。

而最後是她想進到這一台機器裡面，也就是想盡辦法讓她投射到她可以控觸的，她想辦法比過投射意念的自己。

總之，她進入這個虛擬世界，在裡面看到被理想化過的自己。這兩個都是同時在這一個虛擬世界存在，她試著在這個虛擬空間裡，去贏過這一個理想化的她自己，透過虛擬化的真實自己來贏得這個人的青睞。是這樣嗎？

對。

你覺得有可能嗎？

可能，很容易。其實大腦就是這樣的機器。

這個劇本本身很成立，你要做的比較像Christopher Nolan做的，反正你先有一個想法，先找科學家或是數學家來……

印證。

就是來背書。就是讓硬科幻的那一些人，不要覺得電影裡面都是在瞎扯，可能劇本裡面本來就有人在黑板上寫一堆東西，但要確保那些東西是真的方程式，意思是這樣子？

對。我與工程師的好朋友們討論，他們說就是AI，我說它不是AI，是意念，但是所有的人會拉回來跟我說：「你要做AI人工智慧。」我說：「不是，那不是人工智慧。」

謝謝你聽得懂，讓我不會覺得有什麼沮喪（笑）。

聽得懂，沒有什麼問題。

因為AI這兩個字現在已經被擴大解釋到本身沒有意義了，就是任何東西都可以叫「AI」，只要不是人的、有智能的，就可以叫「AI」。

現在「AI」兩個字就當作一種發語詞，可能會比較好。（笑）

所以有什麼我可以幫忙的？

你覺得這一件事是合理的話，我覺得也沒有什麼太大的困難，我只是寫不出結局。

也許在執行的過程中，可能有困難，也就是寫的時候會發現這一件事比較專業或者是劇情的樣貌是什麼，進到機器裡面就是瞎扯一些我自己編輯的使用方式。

你有玩過任何像「第二人生」，或者是這一種開放性的，也就是裡面不一定要打怪物或者是要做什麼事的，像「模擬市民」這類的遊戲嗎？

有。

進去裡面不就是這樣嗎？就是在裡面畫一個自己的替身，通常在那一種世界裡面，NPC是沒有一個真人控制的角色，及PC是後面有一個真人控制裡面的角色，所謂進到機器裡面的是在裡面弄NPC，現在變成有人來控制他，這其實不困難。

《黑鏡》裡面有一集，好像最近有一集Hang the DJ，就是有兩個人在約會，機器的世界裡面想辦法拆散他們，但是他們最後沒有被拆散，後來發現他們兩個都是模擬的，為何會模擬他們？因為這是實際兩個人在用約會的APP，而這個APP要去測這兩個人速配的程度，而測的方法就是把這兩個丟進虛擬世界裡面，讓他們約會個一千次，看有九百多少次會打破機器對他們拆散等等。

那就比較像進入機器的想法，就是把一個人的行為放到某個不是這個實體世界的模擬世界，就變成是大家在玩一個遊戲或者是桌遊，其實是很類似的情況。

你現在主要的重點是，這個理想化的他，有一點像在夢境裡面，也就是主角對他理想化的印象在控制，但是這個是他主觀的意識在控制，兩個都在同一個世界裡面。

不管你當作是遊戲或者是夢境或者是什麼，其實概念都是相同的，並不會有什麼差別，所以我覺得並不需要用什麼人工智慧演算法來背書，這個大家應該是瞭解的。

突然不知道我要聊什麼，都是我在講。

沒關係。

所以家庭動力這一件事，是因為朋友所以才感興趣嗎？

沒有，我本身出生在這樣的家庭，我的伴侶也是一樣，他的職業是政治正確的白領階級，我自己沒有如預期唸到像我的伴侶那麼頂尖。

我越大越發現，此類的人的家庭是中產階級，我們所受到不舒服的事情是，我覺得那一件事讓我們痛苦的是，我們不像另外一種攤開的家庭暴力，也就是父母狀態不是那麼好，而是沒有一個完善照顧小孩的事情，但我覺得越來越多發生的是，像幾件事我們對於規範、成績，其實父母給的情緒暴力是非常大的，會延伸到身體，但核心初衷講出去並沒有覺得這一件事是錯的。

再來，同樣會有小的或大的圈子會比較緊，就是在一個班級比較，一個班級的爸爸、媽媽們，因為我在台北出生、屏東長大，屏東非常小，屏東有設資優班，爸爸、媽媽們是一個圈子，就是某教授女兒、醫生的女兒、哪一個縣議員的兒子都在這裡。

我覺得非常幸運的是，因為那時標榜舞蹈班，資優班已立法不可以有學科資優班了，但是會有非常多掛羊頭賣狗肉的藝術資優班。

雖然我會念書，但我數學非常不好，我小時候很恨這一件事，其他學科非常好，但是我數學很差，雖然數學連帶物理跟化學，就不會好。臺灣有一個叫加權，也就是國文乘以8、數學乘以4，社會科只有1，因為我們班太會唸書，應該是二十幾年來，那個資優班最會唸書的班級，數學我只要考92分乘以4，就差大家3、40幾分，我永遠就最後一名，那時我爸、媽就崩潰。

過程就不多說了，也有可能媽媽這樣長大也是有關係的，因為他們在那個狀態。我覺得小時我是特例，我覺得我小時候是特異，我只是書唸得比較不好，會覺得他們都不知道我的才能在哪裡，但我又比較叛逆一點。

長大以後，非常奇怪，我也開始當老師了，我在同校繞了一圈，現在比較在教老師們怎麼做表演藝術，所以國中那時一開始第一件事就改成績，不改成績就會被打，必須要保護自己，會有各式各樣塗改成績，從聯絡簿copy下來，用立可白塗掉再蓋上去，這時我爸、媽的既定印象是爸、媽覺得我會說謊、班上的人也會覺得我說謊，理工科不好，永遠都在寫小說，假裝都是經紀人，並在寫CD企劃，雖然我現在再拿以前的CD計畫出來，我覺得真的是寫得太好了，當我自己長大當經紀人之後（發現）。

高中比較嚴重，因為延伸出去一件事是，因為屏東、高雄很近，最top的學生都去雄中跟雄女比較多，以我們的等級來說，拼一點可以在高中裡面回到其實不是次等公民的這個角色，但因為我太天真了，我可能到現在都覺得我太天真這一件事，我覺得只要功課好，想像中電視上是亮眼、亮麗的人，我就可以再次贏得明星的日子。

可是我觸及到一件事，在一個傳統的女校就是不一樣，女校就會開始有一群女生覺得我是奇怪的傢伙，那時不小心養成一個習慣，這一件事我到去年比較釋懷，不然就是會有說謊的慣性，開始會把自己講得很好，但並沒有要惡意傷害別人，只是覺得這一件事比較安全，比較容易得到一件安慰的事情，可是這一件事就會擴大成，因為就等同說謊，所以所有的人會指證歷歷，覺得的確是需要被管束的，老師、爸媽覺得這樣子。

我花了十年有很大的過程，我回頭上覺得並不是故意的，也就是有自己的背景，發現他是一個掌控力非常高的老師，畢業到現在是一個super教師，帶班文明的人，怎麼可以出一個無法控制的人，他想要處理這一件事，長大之後我發現老師們沒有辦法處理學生們霸凌的事情，我覺得這個太困難了，尤其是精神上的事情，並不是誰把誰拖去廁所揍一頓，大家都討厭他。討厭是抽象的狀態，會延伸更多可怕的行為。

因此在高中的時候，我覺得那個是非常重要的轉唳點，老師、家長試圖瞭解這一件事，他們覺得繼續下去會被攻擊，因此所有人就導向要不要好好改進？我常常會收到說要改，但是我不知道「改」是什麼，就開始熱烈談戀愛，會覺得比較開心，但因為談了戀愛，所以爸、媽就更傷心，既沒有念到一個頂級的學校還談戀愛，那時我也覺得是不是很髒，好比媽媽發現跟男朋友有接吻或者是有身體接觸，就會覺得人生毀了，怎麼會在這個時候做這一件事。

不過，這在高中不是很正常嗎？

現在我也覺得很正常，我今年回去也跟她說……

反而如果是在幼稚園的話，我想爸媽會很concern……

是一個非常不錯的男朋友，我到大學才發現他是同性戀，才談了一個精神完美戀愛，一個男生對我這麼沒有衝動的愛情。

但其實在高中就立定要做現在這件事，雖然幼稚園就想做，但到了高中就更確定，但我並沒有那麼清楚地解釋此類的小孩是藝術性格或是有特殊狀態。

比方整個感知不在人怎麼做、或是講話怎麼做而別人不會生氣，也就是不夠社會化，的確有一個很大的想像空間，對於數理比較慢，但對於文學……可是我覺得也太難定義這一件事，也不一定他的文學、社會學比較好一點，很常進入憂鬱或是非常開心的狀態。

但是其實那時爸、媽就會講出一些非常傷人的話，好比像「我覺得你很邊緣」，我的國中、高中老師都會覺得我可以唸書，想知道我到底做什麼，為何我只看課外書、為何一直寫東西、為何一直想一些奇怪的事情。

雖然這一些事都變成我現在的職業，比較有趣的事情是，我覺得最幸運的是考上北藝大，北藝大是一間國立大學，我如果沒有考上北藝大……因為我考不上任何漂亮大學，我現在不管做什麼、講什麼，好像就失去一個比較可以跟傳統的人去發聲的背景，因為畢竟它是國立大學。

因為延伸國中、高中，但也跌跌撞撞，但其實是專心學習藝術的學校，所以在藝術上，我覺得老師上是非常沒有問題的。

但因為到大學的時候，那時我的情緒狀況很嚴重，我花了很多方式，像大學的時候是用心理諮商，長大除了心理諮商，我就開始接觸，其實我覺得心理諮商很好，會有一些腦袋邏輯，可是久了之後有一點SOP，你諮商過五、六年，你進去就知道要做什麼，也知道為何諮商師會需要引導你說話。

你的腦裡已經有一份諮商師了。

那時跟宗教學的緣分還沒有那麼深，可能我覺得我媽很奇怪，明明小時候就放了一些靈魂學，像賽斯、與神對話，但是她都沒有在看，我長大覺得她一定不舒服，不然為何要看那些東西，但是那個都是我在看。

長大之後，我三年前成立公司的時候，我大失戀，一個人失戀的時候，其實是在最好面對黑暗的時候，我開始從塔羅牌卡、瑜珈（做起），我覺得這一件事非常有趣。塔羅牌比較不是算命，他們有好幾副牌，我覺得這一件事非常有趣。

我開始成立這個部門，先找了一個優秀的國中同學，他現在是心理諮商師，他現在已經有執照了，他來背書。

我覺得我的運氣比較好，其實我挑選的對象是學歷可以很符合讓大人們很安心在做這個職業的人，像我們公司有一位是唸台大法律出來的，最好測試的對象就是我爸、媽，我跟我媽說這個人的背景跟學歷，就會覺得很安心，會覺得這一件事是很有道理的。

我去年結婚之後，因為我的伴侶是一整群頂尖科系最完善的高中出來，她自己跟媽媽有更嚴重的問題，去年他們班非常多人結婚，也有幫他們做婚禮策劃，我發現比例有一點高，高到有一點神奇，可能五個人有四個人有可怕的媽媽，到現在可能都沒有辦法真的去脫離那個恐懼，或是跟媽媽有效溝通。

但是媽媽們覺得自己很辛苦，覺得有今天都是我們強迫了你們，也就是push到這裡，但是我覺得這一件事滿令人難過，因為大家並沒有辦法打113說：「天啊！我媽媽說我什麼、我媽剛賞我們一巴掌。」因為我們自己的腦袋會覺得源頭考不好，或者是希望我做一件事，而我沒有做到。

這可能是要打1995，不是打113。

需要衛生紙嗎？

應該不用，但是覺得很不好意思。我本來以為你講話會很快，我昨天還想怎麼辦，如果我講話起來非常沒有邏輯。

不會啊！你目前為止都很有邏輯。

真的拿衛生紙（笑）？

我們服務很周到。

太可愛了（拭淚）。

之前覺得他是一個比較有管道選擇的心理諮商或者是療癒的方式，因為我研究一陣子之後，我覺得太多人不舒服了，或者是大家統稱那一件事叫做「症候群」、「精神病」，但我發現其實有很多價值觀的原因，可是這一件事的確是非常危險的。

像我們公司開始寫文章，像那一件事是要開始教育父母跟家長，我覺得包括教育老師們，因為我在國中教書會非常不開心，好比我想要處理學生的情緒問題、學生的班級問題，到最後學校很生氣，會覺得做這一件事，家長就會來，家長一來我就會很麻煩，然後又沒有一輩子要做老師，即將要為退休的人思考一下。

不要增加他們已經很重的工作壓力（笑）。

要衝撞一個班級的霸凌狀況、情緒問題，學生就會有很大的反彈，他們會覺得非常生氣，為何老師一回來就很生氣或者是會有情緒。

後來我覺得大事不妙之前就辭退了，因為我覺得老師對我們很好，好比他們就會說：「他們想要默默換掉，讓你難看。」但因為不小心走漏風聲，所以我就打電話說：「聽說你們已經……我就先辭職。」學校說：「沒有這一件事，為何不直接問我們呢？」電話裡面實習老師們就說：「你怎麼沒有跟他說。」然後就被罵了。

從大學或大學畢業這十幾年，會突然變成很榮譽的人，所有的人的記憶都已經洗掉了，像屏東縣政府文化局希望我回去演講跟做作品。

屏東之光。

我自己也有險惡的部分，如果說自己是台北人，雖然我覺得我是台北人，因為我覺得六歲人格就養定了，像履歷我都會寫台北、屏東人，但只要聽到是屏東，就會有非常大的想像，也就是這件事真的是太不容易了，我想說到底哪裡有不容易，我也遇到非常好的鋼琴老師、舞蹈老師或美術老師，並沒有覺得那個落差這麼大，當然固定回去不是為了大人們，而是為了小朋友們。

這一件事的確是在學校被攻擊的問題，他們覺得我很跩，以前我覺得這一件事是不存在的，因為對我從小來說，那個差距一直是臺灣跟世界的差距或是地球跟宇宙其他星球的差距，我在幼稚園就這麼覺得，所以我覺得台北跟屏東這麼近，是怎麼了？

但是我只要回去教書，我慣性會問，都會問小朋友說：「你覺得台北比較厲害的舉手？」我每一年都期待小朋友會說「怎麼會這樣問我」，但我都會非常失望，大家就舉手。

我這時就比較慶幸還好高中那時慢慢走過來，我會覺得我上大學，我很厲害，就算我畢業了，到現在畢業，我也是很厲害。

他們會覺得我很有意思，會在一班看到有幾個人，有一些是特別，也就是很像小時候，他就會下課來跟你講話，可能問的問題比較小或者是什麼，但就是會說：「我被討厭了。」

雖然這一件事到現在有一點無解，這一件事唯一比較不會有太大的問題，是我去森林小學或者是種籽小學教課或者是帶人的時候，他們理解這一件事，他們在統校或者是一般的學校就會不停面對這一個部分。

所以反而證實了？

我是故意的，第一次幫公司寫劇本，我根本就沒有要寫高中的故事，但是臉書剛開始，所以高中的同學們，大家宛若天下太平，互相加了好友，我故意說要寫高中的故事，然後全部的人就回來開始說我怎麼可以被欺負、使用霸凌的詞。

但是霸凌跟人家講是不能聽的，我可以理解他們會覺得有霸凌這個詞，表示有對跟錯，但是他們沒有錯，錯的是我，所以不能用這個詞，代表不喜歡我，因此要我好好檢討。

我會說白領精神暴力，我們真的是衣食無缺，但因為衣食無缺，所以也不知道怎麼去控訴爸媽，其實我們是受傷的，就是這個行為是不對的，語言使用不一定是要動手打人，小孩才會受傷。

反正這一件事到了去年底跟今年初，所有的事都在就位的狀態，所以我也沒有辦法有非常大的數據說已經run了一年，而大家都賠本，這件事情已經推行很久或是什麼。

所以聽起來，不管是攤開來說或者是要藉助第三方的幫助，讓雙方中間真的可以討論這個部分，我覺得你剛剛說的結局才比較有形成的可能。

因為剛剛聽起來這一些結構是非常類似的：父母理想化的小孩，跟真實小孩的中間落差，這對真實小孩造成的壓力，就像你所說的，並不是對跟錯的事情，而是這個結構本身決定的事情。

如果要有一個結局，不管是怎麼樣的結局，必須要是這個結構本身有轉換。

這一件事拉回來，也就是找工作的這一件事，我覺得比較辛苦，因為就是兩個部分，我得先幫大家賺到錢，大家才會改觀，大家改觀才會釋放有才氣的小孩，也就是如何重用。

雖然在體制內調整教育，這真的是太困難了，我覺得現在真的是太困難了，因為很多人在嘗試做這一件事，我覺得都一樣，也就是價值觀的這一件事，我沒有想過有一天會變成老闆或者是商人，我可能小時候會覺得靠自己的能力或者是才氣可以做還不錯的工作並養活自己。

而是所有的事情湊在一起會覺得每天都在談投資跟錢，其實是有一些同學沒有那麼諒解我，也就是要做什麼，也就是為何會開始像個商人之類的，因為對我來說，錢就是數據跟可以交換到非常多東西，如果投資上得幫大家賺到錢，所有的事情就可以導向比較好的部分。

是。

我還滿感謝你的。

是這樣？至少可以起到冬天有溫暖的作用……不過也快要春天了。

第一個是比較社會化的事情，第二個是脾氣，因為我脾氣非常不好。

真的嗎？感覺不出來。

這一件事就要感謝你了。

是這樣嗎？

我脾氣生氣的來源是，我忘記你有哪一個訪談，你說會生氣是因為腦神經被刺激到，所以會有情緒反應，我那一天在想真的是這一件事，我就理出來，我會生氣的點是這一件事是不公不義、沒有道德、沒有理想、不認真。

也就是「不要讓這種事情再發生」。

對，就是發起了，我又很會表演的人，像情緒、音量的表達，就會形成一個非常兇狠、急躁跟不停批判事件的人，聽到就會覺得並不是很好的人，對我來說可能很敏感，雖然我沒有覺得好人、壞人，但我覺得我不喜歡現實，像比較自私、黑的發亮跟蠱惑人心，這一件事我不喜歡。

但是我在電視界、電影界待很久會遇到很多前輩們，前一陣子遇到一些事，我之前遇到一個人，他很容易生氣，我去年開始做投資這一件事，我可以化濃妝，我今天沒有化，我想說要不要化，但是後來想說應該不用，我就開始認真，因為化妝跟讓我自己的衣著及使用的物品，因為對我來說是滿喜歡的，我非常區隔我今天去上班，想要瞭解我的角色是什麼。

回歸到我的私生活，還是可以白癡或非常邋遢，其實我每一次去提案，我的背包裡面會有飛鼠褲、拖鞋及卸妝油，一結束會議之後，我就會馬上卸掉。

從幕前回到幕後。

我會跟大學同學說，他們說：「你要慶幸，我們都是會表演的人。」就當作是表演，也就是當作是一件表演的事情。

但是的確還是會有一些阻礙，大家去固守一些事情不想被更動，我覺得要固守精神的副作用，然後還有一些是分享比我非常懂商業操作的人也在做他們是在做同樣的事情，這一件事我也會覺得比較沮喪一點。

我就是沒有辦法在達到下一樣的廣告量或者是做得如此華麗。

我印象滿深的是聽到這一件事，而且重複聽了三次，我覺得要試著做這一件事，也就是關於生氣的這一件事。

很高興可以有所幫助。

另外，我最近和朋友也常聊到連署平台的事情。

「Join」平台怎麼樣？

因為我待的環境非常左派，左派的人對於政府永遠都是抱持著很大的敵意，我對政府不是敵意，因為我覺得我總有一天跟長榮企業是一樣的，我是獨立出來跟政府一樣強大。

大家會覺得平台這一件事是又來了，但是比方對我說，可能是我先認識你，其實我覺得就是政治明星就是太好了，雖然我覺得不是老派的那一種，但是我覺得近年來，我覺得自己會比較support，也就是新的黨派或者是參選人，大家會越來越走向這一件事。

因為對我來說非常完善，我也有聽過演講片段，像儘量是中性，也是有很多想法在裡面。

你有參與過？

有。

就是「開放單身女可以合法施行『人工受孕』及『試管嬰兒』」這一案？

我使用了一次。但是那之前我比較大的使用是，也就是表演藝術老師有連署了一個堂數，老師一直超時的案子。

我知道。

那個我非常喜歡，雖然我沒有一直在學校教書，但是可以理解表演老師一週是19堂，我們學校是一個或者是兩個表演老師。

嗯，那個跟教師行政工作超量是同時的。

最近也非常推行醫生行政工作超量。

那個連署還沒有看到。

我比較驚訝的是，過年的時候是我的朋友，她是很優秀的學姐，她提到那個網站沒有什麼意義、實質的效果，也就是並不是鄉民或路人，是會有思考的人，但是我可以理解一般的人沒有直接力氣這個平台是什麼，也就是我們放了一件事，而那個是什麼，我會去看所有的部分或者是細節。

像國藝會政策的東西，我覺得有一些不夠開放性或者是被縮死的部分，我是有商業能力的藝術家，我就沒有差，但我覺得廣闊地溝通，我一直還是覺得政府所挑選在處理文化類的項目一環，我所說的創作是最創作的人，並不是對頭跟藝術總監們或者是行政的。

你說會去參與全國文化藝術會議，或者是白皮書的……

……對，這個是非常完整的結構，我進了北藝大，你會知道戲劇學院的結構是什麼、與政府的關係是什麼，去提現狀的人現在卡位都太死了，我覺得有一點溝通不太順暢，今年放了青年藝術展，大家罵翻，大家可以理解創造能力跟做事情的程度並沒有那麼高。

我並沒有討厭學長，而是很努力跟上面的人打交道，但是我覺得這一件事會非常可惜，因為永遠要透過一群已經被卡死的人去引薦新的人，這一件事就會有非常明顯派系。

因為先來的人，可以決定讓哪一些後來的人進來？

其實我覺得劇場就是明明可以創造這麼高的圈子，但是因為大家太窮了，這個是藝術家自己要檢討的事。

因為我跟行銷討論我們年底要做一齣戲，我覺得很新穎了，但是他們說那是因為我在這個圈子裡，我在思考要怎麼辦，但公司的導演跟我說不要理他們，他們說不要理不懂的人，所以簡單來講，關注藝術或藝文，也就是掏錢看戲的人才會這麼少。

像這一件事我覺得是溝通的問題，因為這一件事後面有很多我不知道的事，因為我放了一個叫做文化，但是專業上放得多，像我自己就會覺得電影是一個專業的事、電視又是專業的事、廣告又是一個專業的事，這個有分好幾大項紀錄片專業的事，這個人在意的是，他是從展覽跟美術出來的，但的確是對影像不理解。

大家可能是不理解古典音樂界現在面臨了什麼樣的狀況，如果是我真的要關心的話，雖然我不知道要怎麼解決這一件事，有一些人是的確非常需要依附，但是我覺得怎麼大家看起來已經對於已經預測哪幾個團隊已經扶植及預算，這一件事怎麼會是好像卡了一個位置。

我覺得沒有要讓新人上去，我覺得雙方的資訊量是不停的，我覺得中間有一些壞人，我並不會遇到不願意投資臺灣電影的老闆，我以前幫他們工作，也就是要拍一部片，會覺得怎麼拍不成，也就是這中間有不停的人，也就是一直吸取兩方的資源，也就是比我們早知道遊戲規則，也就是比我們知道要如何講那一些話。

因為我非常關注政府編列的藝文預算，其實並沒有不多，很多，也很夠，可能是我自己沒有像大家對於政治這麼沮喪，會覺得同樣的錢，我覺得那些錢一定是去奇怪的地方，也就是讓哪一些人安身立命而已，尤其是檢視補助這一件事，一定會有結案的事，但是我覺得就這一件事，大家也很會結案，反正常常會覺得不知道去哪裡，希望能夠在這邊說出來，也不知道這一件事會去理解或知道。

全國文化會議跟文化白皮書，其實有一大段就是在講這個現象，也就是你剛剛講的，由中間人或者是中間階層讓多元性變得比較少或者是比較狹窄，又或者是民眾比較不一定能夠接觸到第一線創作的人，已經經過代理的東西等等部分，所以我自己覺得可以多看一下文化部對於這部分的回應。

因為像我們現在在這個位置（空總文化實驗室），社會創新實驗中心只是第一個，接下來會有很多別的表演藝術或者是其他的部分都會在這裡出現。

鄭部長對這邊的想法是可以跳過中間人，也就是並不是另外一個松菸或者是1914，而是在這邊可以直接參與到藝術創作的過程，而不是一定要包裝完、找得到中間的人，才能夠出現，因此對於空總是有這樣的想法。

在語言跟概念上的事，好比我像是一個比較可以理解及習慣的這一件事，但沒有組織的能力，包括我說大家不做網站是一個最複雜的遊戲關卡，大家還要聘專門用那個網站的人。

像我那麼大的心力，並感受很多事，其實我可以寫十個劇本，但是要我坐在那邊寫，我想說算了，我寧願不要拿這一些錢，我覺得這個是可行的，因為有一些語言跟方式是比較神隱的。

我覺得老天爺很公平，某部分對這一件事是真的不熟練，也並沒有有組織可以成為一個行政，這一件事我覺得就是非常可惜，就是換來大家覺得這個東西這麼好，怎麼都沒有看到，雖然我覺得這一件事並不會覺得這個是政府的事，但我覺得使用語言，像公視在丟新的標案，連我都看不懂，我不太知道這麼制式的公文或者是標案的語言如何演化成這樣子，但是我覺得可以比較熟練這一些東西，然後又看不懂，好比像年紀更小的學弟妹，剛出社會的，一定搞不懂；並不是不想，而是會覺得就算了，那就放棄了。

我可以理解的是，拿補助大部分的人，有一些資源，所以他們會有經費去請行政或者是企劃，有專門叫做「拿補助」。

等於是一門外國語言，而他已經掌握了。

知道怎麼寫報表跟如何算預算表。

這一件事對我來說有一點可惜，這真的不只是藝術領域、文化領域。

像我們在「Join」平台上，最近法規會才有一個讓大家來討論的，叫做「大家來找法規中的冷僻字！」，像「牙保」、「舛錯」等，就是公文裡面你用了之後，大家就知道你是很內行的人。

（ https://join.gov.tw/policies/detail/d4ec8499-5d82-4a43-9007-4a978c3202da ）

其實目前確實是在有系統的不管是透過像「Join」平台，又或者是全國司法會議，又或者是其他這一種論壇，試著把這一種大家覺得沒有辦法理解，或者是大家理解很容易就想像成不是實際意思的這一些詞彙或者是措詞的方法，把它變成白話文，這真的一個大問題，先從法規命令、公文、然後再下到每一個領域，因為每一個領域都會想要使用上面那個領域的專有名詞來表示跟他們是同一等的。

所以，就會變成到最後，甚至標案裡面有事沒事也會出現這一種措詞。

這個必須要從上游來改，我真的覺得這個是很大的問題，因為中文寫成文言之後，幾乎可以十個人看出十種意思。

比較有趣的是，劇場可以拿到補助，都是古典類的人，但是都沒有看到街舞團體，因為他們就是比較次文化的東西，像以一個學科的狀態，大部分就是不熟練這一些事，然後我常常在整理他們的東西，像也會收到一張紙，可能是高中的生態，也就是紀錄老師想要跟我說什麼，我不介意這一件事，我大學跳街舞，我知道老師們關心的是什麼，但是好不容易，像最近有幾個街舞教室知道要做什麼事，他們覺得拿不到。

好像終於知道要學會那一套遊戲規則，才知道要如何做。

對，不然就是要等某一個很突出的作品出來，把這整個分類主流化，像Hamilton就讓饒舌在百老匯主流化，後面的人就比較容易了。

像5月5日、6日在台中要辦亞太社會企業高峰會，開場表演目前籌備小組有一個可能的想法是，一開場就來跳街舞，因為其實這是亞洲好幾十個國家及很正式的場合，為什麼跳街舞？因為來跳的人是平均70歲左右，這樣可以同時主流化很多事情。

這個東西本身是有社會意義，但是必須要有意這樣做，如果沒有這樣做的話，承辦的事務官當然跟去年約的對象越有保險，確實是這樣的情況，也就是願意吸收風險，爛掉就算我的，也就是要多一點這樣的情況。

不過，我想你說很多左派的朋友對於公共政策參與平台，因為平台其實從某個角度跳過政治的代理人，不管是立委、里長或者是主流媒體，讓關心單身女性是不是可以作人工生育的朋友，直接跟衛福部承辦司的公務人員，以前這個是隱身在很多東西後面，讓這兩方能夠直接對話。

甚至，不只是這兩方，好比互相的朋友或者是其他對這一些關心的朋友也可以多方對話，因此取消掉的是一種迷魅，也就是本來大家覺得是必須要求神拜佛或者是看民代是否理你、是否報導，現在則是可以直接推進議程，只要五千人就正式進入議程。

但是，並不是有五千人連署說「臺灣的時區要改成跟日本一樣」，時區就會真的改成跟日本一樣。其實並沒有那麼大的拘束力。

我想很多做社會改革的朋友們，逐漸會覺得這比較像跳板，也就是可以透過在這邊，讓整個社會看到這一件事。

但是真的要有拘束力，也就是要立法院去接受這個的話，這個平台是不夠的。

我剛剛突然想到的是，公共平台對我來說，大家對它的接觸很高，我覺得很多跟直接視覺有關係。

因為像公共平台是，好比就我自己熟悉的圈子，大家會覺得這個東西比較漂亮、質感比較好。

那天我打開的公共電視網站，會說這個東西會讓大家看到這個東西非常恐懼。

你是用手機或者是電腦看？

都有。我覺得這一件事要花一點心力來做一件事，比較那麼有既定印象，也就是規格完整的新細明體，稍微活潑一點或者是自在一點，大家接受度都會非常高了。

我們去年找了十五個學生，今年三十五個學生，他們會用蘋果跟Android的手機看五百多個網站，像有一些細明體會在手機上看不到，或是標楷體——那更看不到——他們會在易用性部分實際改，而改成更容易識別。

因此，從政府的角度來看，這些學生並不是只是罵或者是挑錯字，而是會幫忙改好、會交給廠商，不用發包等等，這個是我們這次去結合去年5個學生當今年的設計師，等於他們來設計這個流程，等於對我們來說，我們甚至連這一套流程要如何運行，都讓去年的學生來主導。

所以我們希望今年可以比較全面像你剛剛講的那幾個網站，我會比較認真來看一下，我們會在論壇上，看到如何修等等，然後再讓各個部會的承辦人看到，今年5月左右就會有第一批的成績出來，我自己覺得這個是很重要的。

未來也許包含英文的部分，或者是讓一些無障礙朋友使用的部分，那個再一波波做，但是至少把平板跟手機上面讓你看了不舒服的東西，這個先挑到像「Join」一樣比較好用的程度，這個也有在做。

最後，我覺得「Join」界面讓大家感覺太好，後來確實有些人會有點失望，好比湊了五千人，但是換來的是「現在這個階段真的沒有辦法做」，雖然有好好講跟講清楚、也跳過了中間人，但是確實有一半的連署案到最後是沒有參採的、有另外一半是有參採的。

所以我只能說，如果要更高的拘束力，那連署過之後就要去公投，公投才是真的會有拘束力的東西。

你會餓嗎？可以一起午餐。

好。