採訪大綱是給您參考用的，這一次的專題之前也辦了滿多的活動，也邀請了滿多現在的閣員來參與我們的一些高峰會及論壇，之前也有透過子維想要邀請您在12月底辦了一個AI人工智慧產業峰會，您很可惜，沒有排上行程，有請到顧立雄主委，也有請到國發會邱俊榮副主委。

其實這兩位就已經非常……

……上個月就在金融監理沙盒，討論的熱度非常高的議題，因此那一天也有滿多分享心理的話，我們後來也出了很多的採訪稿，那個時候我們就討論到，不管像這一年多或者是滿多內閣的閣員都到了一個真正需要檢視成績的moment，所以才策劃這一個專題想要跟您多請教。

之前自由跟中時都已經做過我的year in review，所以當然我們都很高興可以有這個討論的機會。

對，可以跟大家多分享。

所以如果回顧從2016年10月1日到現在一年多的時間，你覺得政府最大的挑戰或者是過得去、過不去的地方？

沒有任何過不去的地方。

我們PDIS自己有辦一個共識營，所以這個是我們的核心價值。

我覺得這一些核心價值滿好的，這不是我一個人決定的，我們是PDIS二十幾位同事，也包含阿牧（PDIS同事，此次訪問攝影師）一起討論出來的結果。

這裡面其實我覺得最重要的是建立政府跟民間的互信，因為畢竟我們現在透過網路，大家見不到面，所以要摧毀彼此的可信度是非常容易，但是要建立可信度是非常困難的，這個是目前社交媒體的常態，就是未看先轉比較容易，比較酸的、比較義憤填膺的比較容易傳播，雙方消除掉彼此的權利都很容易，但要真正要大家一起面對面來制定一個政策，其實比較困難。

所以我們具體做的事情是促進「開放政府」的文化，而一年來的幾個主要成果，一個是我們在每一個部會都有「開放政府聯絡人」，「開放政府聯絡人」新一期的共識營也是會在這邊辦，大概是五十幾個人會來，這五十幾個人的特點是，並不是因為政委所以才有的，而是院裡面標準的制度，也就是「開放政府聯絡人」的要點，就像以前國會聯絡人跟新聞聯絡人一樣，就是一個院常設制。

第一次行政院同意有非常多的議題並不是你搞定立法委員或者是主流媒體就可以了，必須去面對大家實際提出來問題的人，我們就舉一個很具體的例子來講，在以前我們有連署平台之前，我們其實沒有辦法那麼快地知道社會上對什麼東西、議題正在燒，以及現在正在燒的這個新的組織者，因為不是透過主流媒體，也不是透過一般的立法委員，所以其實如果不是有這一個連署平台的話，也不知道像一堆人在那邊說「報稅軟體難用到爆炸」，他們到底如何組織、他的利益關係群組怎麼樣，你去問立委或者是主流媒體，他們也不知道，沒有人知道。

但是有一個「Join」平台的關係，我們就有一個互信成長的地方，大家至少覺得在連署五千人，政府會好好來討論、好好來回應，所以這一個平台，目前大概快要有五百萬個自然人，以臺灣兩千三百萬人來講，其實還算滿大的網站了。

這個上面很active的，一年也是一千萬人次以上，所以有人在這上面獲得了相當多支持時，我們各部會的「開放政府聯絡人」，像財政部的金亨可以說：「我要花部會的資源——甚至是跨部會的資源——一起來跟這些朋友們討論報稅軟體是不是難用到爆炸，就是會吵的小孩進廚房做糖吃的概念，而這個概念就可以不是讓他的部長或者是自己承擔全部的風險，而是讓開放政府聯絡人跨部會機制來分散風險，因此這一件事發生的時候，我們是用直播的方式，就發現其實吵得最兇的朋友們，像Rocket coffee的一位編輯，又或者是專業的設計師，其實大家都很專業，所以才會吵得那麼大聲，簡單來講，他們比政府懂。就是政府不懂，我們很誠實地說我們不懂，然後大家一起來弄懂，這個就是我們所謂的「協作」。

合作是說彼此要先認識，認識之後大家要有一個共同的目標，但「協作」不是這樣子，可能本來不認識，甚至我們各有各的目標，說不定還隔空放話跟吵過架，但至少是雖不滿意，但可接受的粗略共識，我們可以先收到。

所以像報稅軟體的這一件事，大家有一個粗略共識是，希望大家報完稅之後，心情不要太差，心情不可能變好，但不要太差，所以中間每一個階段，不管是「字爆多」、「華麗到讓人迷惘」、「等待時間長」、「強制降低Java安全性設定」、「客服人員每年都要說明」、「要不要跟朋友借Windows」等等的這些東西，當然每一個都會讓心情變差，這個是粗略的共識。

我們每個部分盤點出來之後，我們每個禮拜五開完協作會議之後，我禮拜一就會拿去給院長說我們收出這一些共識，院長覺得這是不是行政院長的政策，只要院長點頭，馬上就變成國家政策，所以這個速度是非常快的。

好比院長一點頭，財政部就得到授權，他們就開了五次協作的工作坊，這也是滿突破的，包含關貿、財政部自己公務員、專業引導者、PO、吵得最兇的朋友們都一起進來，一起進來就在這一種很有趣的標語之下，試著把報稅軟體重新設計。

重新設計的結果是今年長這樣子，明年長那樣子，今年只能在Windows的，而明年就跨平台等等，所以我們用這一種方式處理了二十六個案子，最近的一個案子是旅居國外比較久的朋友，全民健保能不能停保，這個是社會上爭議很大的案子，我們也用這個方式很順利處理了。

最大的幫助是，讓大家看到即使是非常多利益關係人，大家也不一定要透過主流媒體或者是立委的動員，民間自己組織的時候，也可以得到相近程度的承諾，而這個承諾是有政治效力的，這一件事是建立政府跟民間互信很重要的一個部分。

我們的第二個價值、第三個價值各自都有一些case，但第一個部分先講到這裡。

瞭解。

之前跟蔡玉玲律師有聊過，其實很多議題是需要更多的input進來，相信唐鳳政委這一年開了二十六次議題，真的是很重要。

output的部分呢？我們也知道政府有很多數據，現在臺灣最大的問題，不管發展到AI或者是之前的整個產業缺乏數據這一件事，政府有可能做到？

有，我覺得這個也是臺灣的特色，我們覺得政府缺數據的時候，不要問為什麼沒有人做什麼，就先承認自己就是那個沒有人，所以會有g0v的狀態。為什麼叫做「g0v」？覺得政府應該架什麼網站，應該要有「gov.tw」的網站，但是政府還沒做，所以就會有一個「g0v」出現，然後就去架這個網站，所以好比像「零時空污觀測網」是一個非常好的例子，這個相信你們也有聽過，也就是覺得環保署的測站不夠，所以大家自己捐出家裡、學校及各個地方政府去做一些產學合作，也包含國產的廠商自己捐出或者是用很便宜的價格。

這個測站非常多，一千九百七十九個測站，不是環保署編一年公務預算可以架得起來的東西。這個在其他的亞洲國家，其實是跟政府有一點搶奪公信力的事情，因此我們有看到別的附近的國家，我就不講名字了，對這一種民間是打壓的。

美國大使館的數據（笑）。

對，是的（笑）。但在臺灣很不一樣，我們把自己定義成幫這一些解決社會問題的人解決他們的問題，所以有一些事情民間做得更好的時候，政府是不用干預的。

第二，這個計畫的痛點是什麼？就是它的可信度，因為他們目前用PM2.5的感測器要嘛很貴、要進口，不然就是比較便宜，但它不是很穩定，所以當然中研院用一些軟體的方法，可以試著去修正，但這個還是一直被攻擊，就是這個數據是真的嗎？

我們現在的想法是，政府可以解決這個，所以工研院現在在做一個工作，就是去研發國產PM2.5的sensor，然後是透過實驗室的檢定，所以便宜，慢慢這一些airbox就可以抽換成又便宜，然後精確度又高的，這個是一件事。

另外一件事，政府自己的資訊跟這些資訊要怎麼對接？所以我們就是用前瞻基礎建設裡面，一個叫做「公共民生物聯網」的架構，這個架構我覺得也是一個很突破性的嘗試，為什麼？因為公共民生物聯網是前瞻數位建設裡面，可能是前瞻所有建設裡面，極少數是完全跨部會的，它的目的並不是建置一套新的系統，它的目的是把所有現有的系統，包含災害防救系統、地震速報系統、水資源系統、空氣品質系統、大屯火山預測，反正你可以想像得到的，所有關於環境品質的計畫都包在公共民生物聯網裡面。

它的deliverable是什麼？就是說我們要用開放API的方式，在國網中心裡面去架起這樣一個公共民生物聯網情資產業建置的這一件事，所以你就可以看到這裡面有很多子項，首先我們要先建立資料的知識本體，另外是感測標準模組剛剛有提到，接下來我們要去跟國際上各種資料標準去進行整合，接下來我們再把推送的部分，不是只是看data的部分去整合。

另外一個很重要的是，這一些data hub的量是非常大的，好比像我們空氣資料、水資源資料等等，民間雖然可以自己做分析，但要自己下載到自己的電腦裡面，第一個比較困難之外，也許下載不完全，這個時候雙方跑出來的結果就不一樣，然後就會雞同鴨講，所以我們的想法是，既然有國網中心的資源，我們不如把這個開放給民間，任何人就可以叫做「bring code to data」，並不是「bring data to code」，所以就可以把code發布，然後用一個container，不會有資安問題，送到國網中心去跑，所以完全相同的資料，你想要知道降雨量跟空氣品質的關係，traffic跟空氣品質的關係，電場降載跟空氣品質的關係，所有民間都可以自己做出互相比較的模型，但在相同的資料上計算。

我覺得這個是政府可以做的，也就是我們可以做一個平台，提供計算資源，大家很就事論事，也就是空污品質大作戰裡面，哪一些部分是值得大家期待、哪一些會有效果，哪一些大家最好不要有過高的幻想，因為這個部分是境外污染源，你做什麼也沒有用等等，這個部分就基於資料的討論，是我們接下來要做開放資料一個非常重要的重點，就是不是拼KPI，而是每一個資料開放出來，都讓政府透明一點。

這裡面民間貢獻的資料，像g0v裡面的資料，我們是完全對等的，也就是說，我們的資料他們都可以用，他們的資料我們也都拿來運算，我們不會特別因為哪一邊是公部門做、哪一邊是私部門做，我們也是公民社會做，就彼此discredit，我們不會這樣子。

這個本來就應該是政府要開放的數據跟資料，過去因為種種因素。

就是格式或者是什麼把它卡住。

對，所以我們現在剛好在這一年做很大的努力跟投入。

我比較好奇的是，有一些資料涉及到國民個人的隱私，像健保或者是衛福部有很多醫療的數據，這個有可能開放出來嗎？因為我們常常在說臺灣的醫療是全世界跑得最快的，但在一些IoT或者是醫療的數據上，其實還是非常欠缺的。

Sure，我覺得這裡面有兩個，一個是個人、一個是統計，這兩種其實是完全不同的東西，我覺得很多民間的討論是把這兩個混為一談，但事實上這兩個不但應該分開，中間沒有任何重疊的部分，這個是我們想這一件事的方法，就是這樣子。

也就是說，你在這邊是你自己的資料，你放在誠如你所說的健保，但也許你想做一些客製化的個人服務，也許想要跟你的手環做什麼連結，可是那個前提是你知道，但是這個根本不用修法，個資法本來就是合法的，所以政府要解決的只是讓你在知情、同意的情況下，資料流的部分不需要到五個機關去key一模一樣的資訊，就可以自己很容易地互相調用，但是在你知道、同意的情況下，這個叫做「My Data」，這個就很容易做客製化服務，像包含區塊鏈這一些東西都非常容易導入，而且也有一些醫院在測試了，因此我想這個部分不用修法，這個是完全沒有問題的。

現在大家想要問的是，健保資料的統計部分，有沒有可能讓大家去做運算？我想要的講的是其實之前已經做過了，包含財政部的所得分集資料，當時都是用一個叫做「去識別化」的方式，然後把它變成「開放資料集」釋出，讓各界去作研究。但是因為不能侵害個資，所以如果我的最小統計區裡面，只有一個人收入比別人都高，這樣子的話，你雖然是統計，但其實不是統計，你就知道是他了，你就露出了，所以這個時候怎麼做？就是把這個人拿掉，完全不在開放的資料集裡。

所以這樣子當然沒有侵犯個資，但算平均數就會錯，事實上做任何分析都會錯，所以學界對這樣的可用性是非常存疑，因此才會有你剛剛所講的倡議，也就是有沒有可能我們把那個人的資料也提供出來，但是那個人沒有同意，其實這樣是不對的，因此我們才會有一個想法，也就是「bring code to data」，不是「bring data to code」。

所謂「bring code to data」在國際上有一個趨勢叫做「Open Algorithm」，什麼意思？現在開放的並不是資料，開放的是統計方法，統計方法當然可以不牽涉個人隱私，輸入是個人隱私沒有錯，但輸出是已經沒有個人隱私侵害的，所以等到你有這一個統計方法時，你的問題只是財政部剛剛的那一個統計方法對你不好用而已，你需要別的統計方法，但是你的目的也不是要侵害個人隱私，所以這個時候如果你可以把你的統計方法公布出來，讓學界進行一些檢測；有點像我們聘請白帽駭客去找一些漏洞，假設沒有漏洞，大家都是公開的。

這樣子的話，把這一件事交給data owner，也就是交給財政資訊中心跑，所以資料沒有離開財資中心，只是用你的演算法跑，跑完之後，統計資料就公開，因為沒有個資侵害。

這一件事有三個困難：

第一，有資訊中心的部會有這樣子的能力，但因為個資法目前所有主管機關是各部會，我們沒有一個單一主管機關，所以那個部會如果有這個能力就可以做，但那個部會如果沒有這個能力或意願，沒有任何人有仲裁機制可以叫它做，所以這個是第一個困難，就是ownship的問題。

第二，對於演算法的peer review的群體到底是誰？只是政府認識的、摸頭的一些學者就好了，或者是可以讓第三方稽核？也就是沒有一個多利益關係方討論的機制、評議的機制，這個是第二個問題。

第三，這個部分其實不是只有公部門，同一個開放演算法，也可以在私部門的資料上跑，所以其實公民協力的機制，理論上是要建立在同一個統計方法，在臺灣跑、在各個不同的國家跑，大家有相同的標準，但目前不是這樣，這個時候就算發了論文，其實對別國的參考價值到底多少，這個很可懷疑，所以這個東西是要國際開放近用或者是存取社群，他們自己去產生一個所謂「evidence based」或者是「data based publication」的標準，我們是要順應這一個標準去走。

這兩個或者是後兩個，大家可以看到，這並不是政府能夠主導的，只有前面ownership的這一件事，政府可以來做這一些事，我們目前正在「vTaiwan」有研議一個叫做「個資專責機關」，因為在所有有個資法的國家裡面，只有臺灣沒有個資專責機關；或者反過來講，臺灣有三十幾個個資專責機關，因為每一個部會是一個。這個部會間要交換資料，就很像簽外交協定一樣。

衛福部有五朵雲都是個別的。

對，在衛福部裡面，都像是簽外交協定一樣。

所以在這個情況之下，ownership是分散的，而且這個東西對於我們去國際上APEC討論個資使用，跟GDPR去作結合，變成我們要談三十次，這個當然有一些行政成本——這個講得客氣了（笑）——所以我的意思是說……

三十六個小時（笑） ……

……之類的，而且國際組織也不會這樣子給我們三十個席位，我們不會有三十票。

因為這樣的關係，所以我們還是覺得需要某種獨立的個資專責機關，這一件事的意見徵詢才剛剛結束，我們大概會在這個月左右，先在內部研議一個版本，接下來再公開徵詢。

我們目前獨立機關其實三級有黨產會，二級有促轉會，或者大家比較熟悉的飛安會或NCC，像這樣的功能，其實我覺得大家還是可以相信不會被單一勢力所把持，這個時候我覺得大家是比較能夠相信這一種獨立機關做出來的裁定，所以這個部分我想會致力於往這個方向去做，但這並不是把個人資料、開放資料混為一談，而是專門針對巨量資料的處理有這樣的評議方法。

瞭解。

所以剛剛講了很多Open Data、Open Government，其實也是在監督跟管理，可以更積極地往發展或者是產業化、商業化來做對接？比如現在有「5＋2」政策，也有很多政策的新方向，你自己在中間會不會太遙遠？

我覺得還好耶！因為無涉個資及無涉決策權的那個，有點像行政院的個資，也就是草擬階段，如果無涉這兩個，按照資訊公開法就本來應該公開，所以開放資料是搭著資訊公開法，然後本來說資訊公開是可以看，但現在可以讓你改，本來只有人看得懂，但現在機器看得懂，這兩個部分其實我們目前都已經用所謂的資料品質標章，或者是我們在採購法裡面，我們直接說你這個廠商在評選的時候，你的專業技術能力裡面，有一項是能不能用0成本或者是非常低的成本，自動把人可讀的東西自動轉成機器可讀的格式，這個已經是進入我們的資訊採購範本。

因此基本上從9月開始或者是更新的系統，只要打一個勾，在做最有利標的時候，廠商就要產生OpenAPI，因此在這一個情況下，其實我不是很擔心資料格式或者是交換的問題，機器對機器介接並沒有什麼問題。

我們比較擔心的還是國網架起來之後，民間會不會信任？會不會來用？另外一個是，公務人員間彼此交換資料的時候，他們會不會信任跟來用？這不是技術問題，這個是文化問題，但是技術問題，我們要先解決，「先有技術，才有藝術」，我想這個是目前我們的做法。

之前我們辦的比較偏mobile internet的高峰會跟活動，國發會是我們的主導單位，我們有提一些簡要的報告給國發會，講到data的這一件事，手機、平板取得我們現在每人每天每分每秒的data是最多的，多數的data都被FB……我要講列強嗎？

那也是你提供的。

就是我們很樂意提供，也知道我現在從空總走進來。

他有取得你的同意。

對，我還很高興他知道我可以順便再打一個卡。相較於政府或者是其他時代可能更久遠的一些資料，現在手機才可以取得當下的資料，怎麼樣能夠改變這個情事？我現在喜歡什麼、買什麼、搜尋什麼，都會很主動在手機上使用，但某種程度上政府或者是沒有任何的民間企業或公司，現在透過公司能夠取得數據的。

我想就是說其實也不是這樣子，因為你在用Google Map，如果你用的是Open Street Map，其實社群是學得了，所以你要用Chrome，如果你用Firfox的話（笑）……一切還是自己的選擇。

像我自己是絕對不會在臉書上打卡的（笑），這個是使用習慣的問題，我想這並不是政府能夠去洗腦大家說你就不要用這一些國外的服務，我想這個也不經濟。

重點是政府自己的服務，要變成在行動載具，也就是接下來的平板或者是手機好用，這個部分我們也有一個工作，叫做「青年學生體檢政府網站專案」（Rescue Action by Youth，簡稱RAY）。這個概念非常簡單，我們有十五位學生，然後他們用實習的方式把所有中央二級機關的網站，全部都檢查，然後在平板尤其是iPAD上很好來運用。

這個東西雖然有一點枯燥的工作，其實都發揮了創意，也給了很多很具體的建議。我們很高興的是，各部會的朋友們都很快，甚至我們還沒有寫報告，他們自己就上討論區，因為資訊生並不是指出問題，而是解決問題，所以我們的廠商、各部會其實我們還沒有發公文，他們自己就修了。各院的二級機關，我們在去年10月、11月這一輪盤點，我覺得相當有效果。

今年的暑假開始會擴大辦理，就會包含三級機關或者是地方政府，因為很多服務是在地方政府。我們可能也從平板擴大到手機，所以我想這些部分再盤點一次的話，大家就比較會願意使用政府的服務，看起來至少就會跟民間的這一些一樣酷。

只有web或者是包含APP？

目前有一個趨勢叫做「Progressive Web App」，PWA的概念是你有連網的時候，它是一個網站，你沒有連網的時候，它就是一個APP。

我想我們未來就是會往這個角度做，為什麼？因為目前Android的版本有相當多個，iOS要特別再開發，所以其實對部會來講，這樣一直維護不經濟，而且有資訊近用平權的疑慮，就是如果只有iOS版的功能特別強，你的網站反而特別弱，這樣是不是鼓勵大家去買蘋果電腦的股票（笑）？所以其實是有它的疑慮。

但是因為PWA技術，之前一直沒有普及的一個原因是，因為蘋果一直沒有支援service worker，但是在上個月終於點頭了，所以接下來你是一個網站，而網站就是APP，目前在Android上已經是這樣了，但iOS如果沒有跟上來是蘋果的問題，所以我們就會鼓勵各個不同的，像公共民生物聯網裡面，消防署的防災系統的登打，因為確實就是會中斷，需要離線輸入一些資料、上線的時候要同步，如果有事情的話，它要推送。

以前在APP上，是要APP才能做，網站不能做，但是PWA都可以做了，所以我們鼓勵不要再花力氣去開發iOS跟Android的APP，就是用網站、PWA。

不然各部會、各地方做了幾千個人，政府的標案……

不過在上一代是如果要取得GPS資料、要推送、離線操作這三個大功能，確實當時PWA的技術不普及，所以只能寫APP，因此我們也不能否定上一代，像Flash，有的時候之前也只能用Flash去做，現在當然全部廢除，但不是說他們當年決定是錯誤的。

一個階段、一個階段做。

是。

剛剛提到「5＋2」的政策、一些產業的東西，這一年多，你投入的是哪幾項？包含「亞洲‧矽谷」，你自己投入很多，新聞好像也很少，你自己涉入跟支持新興的「亞洲‧矽谷」的專案在哪一些上？

「亞洲‧矽谷」我主要的還是去做跟類主權、跨國公司去做類外交的工作，這個其實媒體是有漏出，不管是微軟在臺設了一些點，或者是接下來AI研究的一些合作，又或者AWS當然現在也開始慢慢有……簡單來講，不要把臺灣當作一個市場，而是當作一個研發基地，一句話講就是這樣子。

還有一個功能是，的意思是不是矽谷的技術解決亞洲的問題，亞洲的問題也可以解決矽谷的問題，我想這個是社會創新的一個重點。

我們常常舉一個例子，像FB之前在亞洲，尤其是在臺灣，常常出現一個狀況，有一些購物的機器人，然後你可以在上面看起來很便宜的方式買東西，可是貨到付款之後就發現並不是那麼一回事，發現那一些客訴都不是人類，所以不知道到最後去跟誰求償的情況。

這個就是矽谷造成的問題，這個是我們其中一次協作會議的題目，我們就是用多方利益關係人的方式去試著說哪一些是各部會可以做的，自救會的朋友們會吵的就直接一起進來做糖，所以就是說大家一起去做有哪一些自救會可以做、商會可以做，哪一些物流可以做，哪一些是跨境在入海關的時候可以做，我們全部做了一次盤點，我們可以看到這個是非常多的利益關係人。

這些事情的另外一個事情是，大家就不會覺得每一個部會沒在做事，因為每一個都有，只是不能跨域他的界限，但如果單點問，都只能解釋問題，不能解決問題，但每個部分加起來，像當年的電子郵件泛濫的時候，大家覺得垃圾問題可能不能解決了，但是其實每個人都做一點，忽然之間寄垃圾郵件的成本就高過他的收益，忽然就沒有垃圾郵件了。

所以這個狀況也是一樣，我們每一個單點解決一點之後，大家就可以在共通的協作願景裡面去做出某一種解決方案的藍圖，而這個部分同樣的禮拜五收，我禮拜一就給院長，院長也很同意。

而這個結果是什麼？結果是我們可以派臉書功課，因此臉書就應該要加入公會，應該要把機制讓大家更知道，應該面對面跟自救會討論等等，所以我去臉書跟VP討論的時候，議程上其中一個是別的利益關係人都已經做了我們該做的，盡一點社會責任，所以他們也非常同意，因此過了兩個多禮拜就加入了「臺灣無店面商業同業公會」，就是用這張圖去解決詐騙問題。

我覺得這一種準外交跟準主權，不管是Google的無人車或者是這一些東西，他們之前對於臺灣的瞭解，可能英文資料並不是非常充分，因此會覺得好像不是很願意跟外國人做討論，但是這邊英語的資料非常多，我們也願意把政策非常快地，現在大家都知道臺灣要發展AI了，我們也願意非常快地把臺灣對於AI所有的action plan，不只是已經核定的政策，甚至包含在討論階段的，我們就直接在討論階段的中、英文對譯，所以這個部分拿去跟國外討論就非常快跟容易。

這樣去進行對等式的談判，這一件事我覺得是「亞洲‧矽谷」最重要的連結工作，這個是我在「亞洲‧矽谷」主要的角色。

就是一個hub就對了，然後對內、對外？

對。

但是過去各個產業其實沒有這樣hub的人物出現？

其實多多少少之前蔡玉玲律師就是在做這個，在她之前當然Simon，在Simon之前可能是朱敬一老師，一直都有業界或者是學界的人可以進來做這一件事。

可能真的沒有像你可以跟國外間的評估經驗，其實對話是更直接、更快。

我想有一個特色，因為大家都知道我不接觸機密，所以我談事情就公開什麼，這個對於國外的朋友來講，這個是給他們很大的信心，因為他們不想跟一個人談完之後就翻桌，然後還要跟另外一個人談，我想這個徹底的透明，對他們來講是很有作用。

所以這個是「亞洲‧矽谷」的部分，重大的產業部分？

重大產業創新的政策，我目前最invole的是兩個，一個是所謂的「數位國家創新經濟」（DIGI⁺），如果「亞洲‧矽谷」是應用面的話，「數位國家創新經濟」就是基礎面，這個基礎面裡面我們在這個部會的分工裡面，其實我覺得我們也有一個很大的治理上創新，而這個創新是當然我們還會做很多政策懶人包之類的，這個也算是滿創新的，以前沒有用這一種方式去做漫畫式的溝通，但是這並不是我真的要講的。

我真的要講的是，我們在「數位國家創新經濟」方案裡面，第一次很明確地說，以前NICI方案的寬頻作為人權及政府內部透過視訊會議、各種方式去做跨部門連接，這個我們還是做；但是跟私部門有關的，像金融沙盒這一類的創新，政府就不下指導棋了，政府是靠大家有系統地違法的方式，讓大家帶著法令往前走，像無人載具及一般沙盒都是這樣的想法。

同樣的道理，我們如果是要做數位平權，要有新的創新來解決弱勢的問題，好比像門口有一個街賣車的翻轉等等，我們政府又不如當地NGO或者是社會企業來的真正發現需要，如果我們定KPI，其實中央如果亂定KPI，一定爛掉。

因此我們的做法是區域創新，然後我們是實際把這整個行政院帶到各個不同的區域，所以像我每雙週二，就會很固定地下鄉，然後跟固定的雲嘉、台中、高屏及花東的四個地方朋友們（開會），像我才剛從嘉義回來，我在嘉義已經跑了三場，首先跟社會創新的朋友們，他們一問問題，我們這邊十二個部會在空總，就是用兩個會議室的視訊對接方式，這邊馬上備詢。

所以同樣的角度來看，以前是要透過層層官僚，可能還要從里長開始一路上去。

還要到嘉義、台北。

對，就變成是有錢付高鐵票的人才能參加政策制定，非常不公平，因此我們是網路取代馬路，因此在這個情況下，他們每個人都是直接對政委，政委搞不懂的問題，投影幕後面的幕僚，在台北馬上接球，一接球之後，旁邊十一個部會就聽到，聽到之後我們這個概念叫做「按字管考」，我們不但做逐字稿，而且我們說「逐字稿」裡面所提到任何部會說要「回去處理」的問題，他們就真的兩個禮拜之內要回去處理。

兩個禮拜？

對，就是以雙週為週期管考，為什麼是兩個禮拜？因為兩個禮拜之後我就到下一個點，所以我們每一個點都是用「兩個禮拜前」的逐字稿跟管考結果，再下一步做升化討論。

因為這樣而解決非常多法令上適用的問題，像長照、勞發署資格方案的認定，或者是社團法人能不能開一家子公司等等，因為大的公司可以開基金會，為什麼大的協會不能開一家子公司呢？這一種方式我們都瞬間獲得解決，很多都是六、七年沒有解決的案子這樣解決掉。

我想對當地的朋友們有兩件事：不會有天龍國在制定一個很不接地氣的政策感覺；第二，台北這邊有任何新政策出爐了，像閉鎖性公司、金融沙盒、一般性沙盒的這一些東西，兩個禮拜之內各地都知道，這一件事我覺得跟院長下鄉是一樣的道理，就是我們儘量讓行政院是全臺灣的行政院，並不是台北市的行政院。

院長一直被罵功德院，昨天晚上到今天，也覺得勞基法三讀的過程，其實還是很多瑕疵，很多其實不能接受，身為內閣的一員，你怎麼看？

我們當然有做一些調整，像其實工鬥，我自己很珍惜我們跟工鬥那一次的協作會議。

去年什麼時間？

我看一下，是在10月，所以他們是9月15日提案，成案之後我們是在10月25日開的會，開完之後我們公民記者就直接寫了，很珍惜的原因是，以我所知第一次也是唯一一次在完全直播、逐字稿，甚至是360的環境下，工總、商總、工鬥及所有相關的這一些朋友們，能夠坐下來一起貼便利貼。

但是顯然不夠，不然這幾天總統府周邊都圍起來。

我覺得是這樣子，當時討論什麼是國定假日，所以內政部是主責部會，其實並不是勞動部，因此這個議題有些框限，但大家還是澄清了很多事情，像臺灣人均工時是全球第六高，這個東西其實就是因為全職者在臺灣是佔97％，OECD並沒有那麼高的，所以算總平均的時候，當然全球第六高，但是事實上是OECD國家中第六高；可是如果全職比全職的話，並沒有特別高。

但是現在問題是，為什麼我們幾乎沒有人在做「部分工時」？因為文化上覺得這個是打零工，不approve，家長也不喜歡。另外OECD國家大部分都有專法去保障這一種部分時間非典型工作，我們沒有保障，所以沒有保障的話，家長當然不願意小孩這樣做，所以這個都是雞生蛋、蛋生雞的問題。

因此，如果只是講人均工時全球第六高，後面的結構性問題沒有被揭露，因此我覺得我們是比較深討論這一個部分。

另外一個部分是，當然還有薪資過低，當然勞工就只能延長工時跟換取薪資，我們要強調的是這一些便利貼都是資方、勞方、學界在協作會議上都同意的，才會貼上去，這個是共識，因此這一件事要解決。這一件事要怎麼解決？可能要靠基本工資法來解決。

同樣的道理，在過勞的這一個部分，好比像非典就業，那個要用另外一個保障的法律，像勞基法是取代工廠法，有一段時間還是併行的，未來有什麼別的東西去取代勞基法，這個也並非不可能，這樣才能徹底解決這個狀況。

後面兩個就是勞檢沒有確實，勞工沒有組織，這兩個說真的，政府能夠做的非常有限，這個是團結意識，也就是大家在技職教育的過程中，就要強調說：「不是你考不上高中，才去唸高職。」而是技術高中是技職人才，技職人才的培育裡面就是要有團結權、協商權、罷工權，就放在裡面去教，在這個情況下，才有新一代的朋友能夠組織至少跟OECD其他國家一樣大的組織率，並不是現在1/3或者是1/5不到，這個時候才有談判籌碼，這個時候才有真正的勞權可言。這個部分是我們在教育上可以倡導的，但這很難用法制去保護。

比如今天三讀通過的東西，採用了多少的意見或者是建議？

我要講的是，這些不是勞動基準法可以處理的。

這在是現況的共識，可是法案其實很現實，擺在這邊的草案就一讀、二讀、三讀，在這些程序上，你的東西什麼時候可以進來？又或者是可以給予法案？

我想最重要的是我們拿著這個共識，院長也指示勞動部說：「我們就是要用最低薪資法。」然後拿著非典的這部分就說：「我們要做部分時間工時保障法。」因為現在技職教育是小孩子，但中高齡的勞權意識並不是那麼高——這個也是說得客氣了——因此這時的中高齡就業保障是不是要另外立一個法，所以是三個，就是最低薪資、非典型工時、中高齡。

是不是用立新法的概念來採納？

對，用立新法的概念來採納協作會議的這個工作。

事實上，以協作會議時大家的共識來說，很難用一部勞基法去解決三個不同層面的問題，所以這三個部分就比較可以用開放徵詢的方式來做，但很難把這三種其實完全不同的期待，要在同一部法裡面去探討。

對，還是三十年、四十年的老法。

對，幾乎不可能。

你這樣會很挫折，畢竟還是今天就是要三讀。

是。

可是又不能採納你之前做了很多的工作。

但這不是我們的工作，我們的工作，當天就已經知道這一些沒有辦法放在勞基法裡面處理了，就是這樣。

我們是要用新的法來處理，所以我也不會覺得挫折，因為當天本來收出來，這個結論就是這樣子。

可是這一次三讀，當然他們有好幾個條文，爭議都比較大，有沒有你覺得哪一個條文是之前有討論到？或者是有加進來或沒有加進來？

沒有，我們當天討論的是國定假日法，現在也有人要提公投了，因此這個就更複雜（笑），公投可能要五場說明會、更多協作會議，因為到底哪一些是值得紀念，因為有一派論點是現在這七天裡面有五天不要紀，所以那這樣是不是要另外找五天（笑）？這個部分真的很困難，這個是政治問題，並不是政策問題。

對，當然是政治問題。

我們先把基本工資、非典型跟中高齡解決。政治問題可能要用政治程序，像是公投法。

所以你自己的定位也是儘量離政治問題遠一點嗎？

也不是這樣講，我們這一套方法的目的，是讓各個利益關係方有一些最小程度的粗略共識，有共識的就馬上變成政策，沒有共識就繼續討論。

像哪一些節日值得紀念，這一種東西是非常發散的，你要發散到全部發散再收斂，大家才不會覺得我的聲音沒有被納入，這個跟什麼？跟中正紀念堂轉型是非常像的一個情況，因為那個轉型可以有不同的願景，大概是一千種願景。

同樣的道理，他們也是要靠好幾場願景工作坊，把所有可能的座標都列出來，再試著開始收，所以不是說不能用這一套方法，而是說這一套方法絕對不可能一個禮拜花五個小時就解決了，需要一個更長的程序，就是這樣子。

我當年採訪你，覺得你是一個非常樂觀的人，可是在臺灣的政治環境裡面，覺得是一個很悲觀的大環境，所以這一年到底有沒有讓你很挫折的事情。

完全沒有，非常順利。

非常順利來做？

因為我是願者上鉤（笑），就是我們試辦這一套方法，但是他們覺得好用，就會找我們來用；如果這一套方法不適合的，像外交、國防及陸委會，他如果覺得不適合就不來找，不來找，我就不會壓他們做，就是這樣。

其他各部會都很配合，然後包含各個聯絡人？

對。

過程中都是非常順利的？

最大的concern是這個東西有沒有明文化？也就是唐鳳走了，還在不在？

對啊！

但是現在就有要點了，而這個要點也已經變成是院要點，還不是單一部會要點，因此這樣的話，我們在要點裡面就明文授權什麼？授權這一些部會自己可以再往他們的三級機關或者是四級機關繼續建立他們的聯絡人制度。這一件事的好處是，在部會裡面深耕了，也不會變成好像是因人而設置。

第二個，因為這一些東西所需要的專業，一般來講是放在研考或者是綜規的政策規劃擬訂專頁，本來是放在新傳、公關的對外溝通專頁，本來是放在資訊質系的這一種資料視覺化等等這一些東西的專頁。

在以前三個幕僚機關並沒有要點告訴他們要彼此合作，所以有的時候就會變成資訊的部門被派出來回一些政策問題，或者是研考被推出來要架直播，是這樣的狀況出現，而這樣的狀況，民間當然會噓，這個時候大家就更往裡縮。

但是現在有這一個要點，所以現在是就是要組成team，這三個就是要彼此搭配，大家就發現說也不錯，農委會的小編，大家也很讚賞，在這個狀態底下，他們就更可以去冒險，如果實驗性質的東西失敗了，那當然是我的問題；但是如果成功了，credit是他們的，所以這個情況下，他們是比較願意創新的。

包含這一些院的共識跟很快的效率，是你個人有很大的因素嗎？不管是你對林全院長或者是對賴清德院長，你同意我講的這個話嗎？

其實我覺得本來賴清德院長，在市長任內就已經有開放政府方法，因為有一段時間是跳過代議民主的，這個是大家都知道，他也是巡迴每一個里，去記住每一個里長的名字，然後讓他的局處下鄉，然後按字管考，一個禮拜之內處理。

所以，這一套也包含當時陳美伶主委幫他執行這一套的東西，他們本來就很熟悉，並不是因為我，而且還自己投書寫過開放政府必要性等等。

所以我覺得清德院長的好處是：第一個是他覺得快速面對問題、解決問題，本來就是他的政見。第二個，如果現在資訊基礎可以進來省成本，從他的角度來看是省成本，也就是省高鐵票或什麼的，何樂而不為，並不是因為我對他做了什麼洗腦，完全沒有這個狀況，而是他進來之前，我已經試出一些方法，我們現在搭配這個方法來試。

你剛剛說「有一天唐鳳走了」，你會因為哪一些因素或者是狀況而真的離開政府的單位？

基本上就是總統的任期結束，然後內閣就要總辭，我想除了這個之外，我並不會因為任何因素而離開。因為目前看起來這一套方法，部會是買單的，我本來是說如果重大政策，而部會都不願意這樣子討論，我當然就走了，但是目前看起來相當多的政策，包含能源政策、空污等等，大家都很願意。

有一些到地方的層級，因為現在很多部會都是在中央的層級，像有沒有跟台北、新北或哪裡很快的？以前我們都覺得中央、地方很遙遠。

其實有相當多聯繫地方去做地方創生的工作，「Join」平台，當然台北、南投及雲林都有，台北當然是最有拘束力的，為什麼呢？因為大家連署、協作完之後就直接i-Voting了，所以這個是把類似我們現在中選會要弄公投平台，在小規模試著層級去做，所以在上面可以看到很多例子，我就不多贅述，因為我挑哪一個都有政治性。

不特別講藍的縣市或者是綠的縣市（笑）。

對。

另外，我想要講的是參與式審計，這個是非常新的觀念，而且審計部用「Join」用得很好，他的想法是什麼？他的想法是……

……這個我們真的不知道。

對，審計部是監察院的。監察院是以前讓我們寫很多報告的一個單位，而且政府每次一有創新，就會覺得審計人員會不會不爽之類的，所以我覺得審計部願意來用「Join」平台，而且他們來PO會議，去問PO們有沒有什麼對參與式審計的想法，這一件事我覺得非常值得鼓勵。

所以，參與審計到底怎麼做？好比像國有不當產的活化情形，或者輸電系統建設計畫，或者所有這一些東西，審計部每一次只要看到新興的，也就是沒有辦法找到舊的審計方法的東西，以前要自己去搞一套，現在就放到「Join」上，然後問全民說：「政府要試這個創新的方法，你有沒有什麼疑慮？」

接下來就把所有蒐集到的疑慮，通通都轉到行政院來，我們就會收到這一種信——我們是審計部台北市審計處——而台北市政府以前是用補貼的方法補貼，好比像庇護工廠的身障者就業，直接補貼起來，但現在並不是，現在是台北市一些活化空間，身心障礙者的就業大樓等等，用一塊錢的方法去租給社會企業，然後這個時候社會企業自己在裡面建立這個模式，而這一些模式，大家很熱情提出各種討論。

在這個討論裡面，審計部的工作是左手轉右手，他們就綜整說：「民間有這一些疑慮，你是負責社企的政委，回答一下吧！」這時審計部就是代表民意來監督政府，並不是民選，但它（審計部）更專業，因為審計部就是要看錢、看所有這一些日常的，並不只是預算，而是決算之後要看有沒有不當使用，因此這個時候就不得不去揭露目前社企發展的策略。

這個是你自己或者是幕僚幫你寫？

幕僚有寫一小部分，但掛我的名字的，最後都是我看過。有一些背景的查核等等，比較是財經的部分，這個是賴致翔寫的；單一窗口在地連結、社群建構應該是彭筱婷，但是字我大概都有重新順過，然後後面大架構基本上是我寫的。

所以這個部分，審計部就很高興，因為他們就可以看著這個知道行政院的政策方向，並不是只是寫在預算書的那幾行字，就可以從這個不是往KPI管理，而去往「關鍵產出管理」，這個時候審計部跟我們的社會使命就比較對齊，我想參與式審計就是「Join」平台的亮點。

另外一個，我覺得很重要的是我們自己行政院資訊揭露裡面法規預告的部分，法規預告的部分，真的有讓大家轉方向盤、踩離合器、剎車等等的功能，但是「來監督」的部分，就是我們的預算到底花到哪裡的這個公開管考的部分，這個用的人還比較少，其中一個原因是部會自行管考的部分還沒有放上去，目前只有院管考的大計畫上去，大家對大計畫的意見就沒有那麼多。

但是有些還是有的，像地方性的，比如金門大橋就會有人來關心，所以我覺得地方性還是有的，即使在連署平台上有兩個案子是地方性的，一個是在澎湖的南方四島的「完全禁漁區」，也就是蕭在全小隊長的提案，這個東西我們做了非常完整的政策履歷，像在「penghu.pdis.tw」看到，包含了整個討論的過程，所有協作會議我們就去澎湖開，一群人就飛到澎湖，而且有360的紀錄，所以任何人都可以非常快速地看到澎湖當地的議員、各個朋友們對大家的批評指教，而這個批評指教……因此，任何人戴上VR都可以身歷其境看到討論的過程，這當然都有逐字紀錄及心智圖。

這一件事到記者會之後，我們做了一個「政策措施表」，所以不管是當地想要轉型的漁民、生態旅遊業者、當地居民、遊客、強化保育，協作會議的結果down到哪一個部會，而每一個部會怎麼樣扣合到他們的年度計畫，這個就有一張非常完整的表。

這個好處是，從記者的角度來看是很容易寫出東西出來，而且這個形成的過程也公諸於世，這個是地方，我覺得處理滿好的議題。

另外一個議題是，當時在恆春的時候，有朋友覺得恆春如果出了什麼中風或者是潛水的意外，最近的一家大醫院有專職醫師在九十分鐘之外，所以常常會容易出一些不好的狀況，所以他們當時想要做的事是，他們希望空勤總隊把黑鷹直升機放到他們的機場當救護車用。

恆春機場？沒有在飛的那一個？

對，沒有在飛的那一個機場，直接當作救護車用，我們當時也是去當地開了協作會議，做了非常複雜的空中轉診的時間計算。我們這樣子算下來，也許有省一些時間，晚上大概沒省時間，白天會省時間，但是最常見的一些腦中風或者是神經外科當地確實沒有醫師，但是是否適合上直升機，這個也是問題。

這樣一整輪討論下來，我們發現忽視讓護士跟醫生能夠留在恆春，這才是最重要的問題，而這個問題要怎麼解決？首先要有住的環境，現在是連恆春旅遊醫院雖然是部立醫院，連住宿的大樓都沒有，他們還要去住民宿，然後更不要去提訓練設施等等。

這樣討論完之後就產生一個inside，也就是這一件事有四個解法，這個解法常常是最make sense，也就是院長真的去恆春看，看了之後就好像撥2.7億元，現在好像是2020年之類的，好像民國110年，也就是2021年，也就是大概三、四年之內，就把擴增大樓，像八層樓等等的部分去讓設施、住宿等等的東西，都變成像大醫院一樣的環境。

在這個完全完工之前，比較北邊的一些大醫院的醫生可以先來這邊訓練，如果發生什麼事，他們飛過來可能更容易，並不是人飛過去。

到2.7億撥下來的這中間時間多長？

其實好像只有兩個禮拜。

只有兩個禮拜，然後預算這一些全部就已經……

解決了。

當然還有要蓋的時間。

對，蓋的東西沒有辦法。

可以壓縮到兩個禮拜去？

對，但我覺得最重要的，並不是我們做了協作會議讓院長非這樣做不可，因為民間已經倡議很久了，立法委員或者是當地的委員已經講了很久，並不是我們提出新方法。

但是我覺得協作會議的貢獻是，像要院長評估租民用直升機，這個是另外一派的說法，蓋大樓、高速公路延伸到恆春等等這幾案的時候，我們可以告訴院長說：「你選了這一案的話，當地的朋友們都覺得可以接受」，我覺得這個是最大的貢獻。

並不是我們提了什麼新案子，而是我們把這些案子跟當地的朋友們都做了對齊、對焦，我不敢說這個是因為這個會議才有這一個東西，但是我可以說因為這個會議，所以院長在做這一個決斷的時候，更知道地方上的反應一定是正面的。

這個是你帶著同事去恆春、澎湖，然後第一線拿回來的？

對。

當然還有一些是機器人或者是VR？

我們當然都有直播，好比像之前在恆春駐點的醫師，現在可能已經在國外了，但很關心恆春，只有透過youtube的直播去看，看了之後就在sli.do的線上留言，他的意見也進入這個會議，所以我想這個也是網路代替馬路。

為什麼我們要到恆春？因為利益關係人比較多的是在恆春，要他們全部來台北是沒有道理的，澎湖更是這樣子，所以我想目的還是我們盡可能減少行政的成本，但是必要花的，整個行政院相關的人搬過去，我們是絕對不吝嗇的。

你怎麼判斷要去或不去？

其實很簡單，你去算交通費，我們十五個人過去是一筆錢，他們六十個人過來是一筆錢，就這樣。

瞭解。

所以像日內瓦也是你提出用機器人的方式？

不是，其實因為我任何的國際會議我都會，這個是我的標準回覆，任何的國際會議邀我，我都會問能不能派機器人？

我當時並沒有多想，因為任何國際會議都是這樣回。

你先不設定本人一定要坐飛機去？

因為我覺得調時差就是很累（笑）。

還有抗議或其他的事情？

而且還有飛機的排碳量很高，我們要永續發展，節能減碳救北極熊。

所以日內瓦就接受了你的回覆？

是。因為這一套我們在故宮南院local測試，到我在倫敦、馬德里、巴塞隆納，也就是他們宣布獨立的那一天，然後在MIT Media Lab及各個不同地方，都已經參加過非常多次，對我來講是再平常不過的事，所以對日內瓦就是另外一個城市而已。

那個抗議真的有那麼……大陸媒體也沒有寫，在場抗議真的有那麼激烈嗎？

他們就講一些非說不可的話，這個是一定要講的，不講的話，回去怎麼辦呢（笑）？

但是這個完全不是意外，因為我們光架機器就花了半小時，所以所有的人都知道我們要做什麼。

瞭解。

而且是大會主席覺得合乎議程程序的，所以都沒有任何問題，只是大家該講話的時候，就是……

我知道，瞭解。

宗翰有沒有問題要請教政委？不好意思，都我一個人在問。

沒問題。

太高興就一直聊（笑）。

我們知道政委一直在推社會企業、社會創新，社會企業前兩、三年的發展是非常困難的，對於這方面有什麼想法？

跟余宛如有聊過這個。

其實一般性的初創企業都是一樣困難，不會因為它是社會企業就比較不困難。

社會企業更困難一點？

我不這樣覺得，因為其實社會企業的特色，就是有社會使命，透過商業方式來解決社會問題，我們這十個（指畫面中的十個單位）也都是NPO（笑），這些沒有哪一個是要賺錢的啊！

國發基金可能要賺錢。

對，國發基金多少要賺錢。

央行沒有在上面，央行要賺錢（笑）。

除了國發基金要賺錢之外，其他部會都是NPO。

所以在這個情況之下，其實比起一般的公司，社會企業對我們來講，更跟我們的施政目標可以對齊，所以我們更不吝惜去幫他們調適法規，給他們該有的資源及輔導。

但是之前最大的問題是什麼？好比像你是公司型態，你會接到的是經濟部的資源，其實明明文化部、勞動部、交通部是有（資源）的，但你不知道，因為公司好像是經濟部管。如果合作社型態，好像都是內政部的資源；如果是NPO型態，大部分是勞動部的資源；如果你是在學校U-start或者是USR都是教育部的資源。但是其實都可以互相使用，只是大家不知道。

所以，我們現在做了一個具體的貢獻，就是我們在「se.pdis.tw」的這個單一平台上，我們把所有的政府資源有一個滾動式的更新，大家都非常容易地來申請，這個是一件事。

另外一件事，當你申請之後你就可以登記到登記資料庫裡面，大家就更知道你的社會使命，在知道之後，我們就會鼓勵企業去採購，採購到100萬就會出來頒獎，所以去年八個月下來採購了8,000多萬，今年當然狀況會更好。

在這個情況的前提底下，我們挑裡面某一些我們覺得對公務人員的認知有幫助的，好比像一些弱勢的體驗，像「黑暗對話」又或者是對社企本身的瞭解，這個會納入什麼？就是共同供應契約，也就是任何承辦人不需要特別想，勾一勾就可以採購，所以像直播服務以前的採購，是一樣的道理。

然後，除了共同供應契約之外，我們另外做的一件事是，我們還特別去有所謂的mentorship，所以任何人在任何地方，是我巡迴的時候出現，不然就是禮拜三10點到10點任何時候來空總，我就是跟他談跟進行mentor。

如果跟資金方面比較有關的，就這一件事上也有一個「快速一覽表」，我覺得這個「一覽表」非常棒，就是有借有還、有錢免還的兩個狀態，100萬級的、1,000萬級的、3,000萬級的跟1億級的有哪一些資源可以使用。

所以其實並不是政府沒有推出，而是沒有這種一站式服務的方式，讓社創能夠一下子就進去，因此這個生態系的處理，我覺得是目前最能夠做的事。

接下來在公司法修法完之後，還沒有修法，我們就請商業司做了一個函，也就是即使你的社會企業是要照顧更多的利益關係人，但是你不是完全以營利為目的，也沒有違法，你的章程如果自願揭露的話，我們幫你去聯絡Impact investor，這一些部分我想都是之前因為在沒有透明、責信的情況，大家會怕洗綠之類的。

但是現在等於章程公開，大家就是一起稽核，在這個情況下投資生態系，才可以慢慢地出現，因此所有這一些部分，我覺得是造成什麼？是造成平常每年在台北辦年會的社企流、每年在高雄辦年會的喜憨兒及辦小旅行的Impact Hub等等的這些勢力，以前都是每一年自己辦自己的，今年5月5日、6日就全部合在台中辦一個「亞太社會企業高峰會」。

我覺得這個也是一個signal，也就是告訴國際的朋友們說：第一，臺灣不是只有輸出農業技術，我們也可以輸出社會創新；第二，平常很多社創的朋友們只有中文的資料，但現在一次地把這一些東西翻成……

哇！請到Malala了嗎？

正在約，沒有一定請得到，這六個能請到一、兩個，我們就很高興了。

但是整個目的是希望國際能夠看到臺灣社創的能見度，然後在我們特別強的，像環保、綠能、銀髮、教育、文化、食農、創業技能這五項裡面，是能夠變成一個區域性的領導者角色，這個部分也是讓台中，尤其是副市長佳龍都非常想要看到並不是只有在台北或者是高雄有社企，台中也有非常多的社企，他們要推他們的NGO聚落等等，就是用這個方式，這個是大概目前的做法，希望有回答到。

台中還是滿有意義的。

對。

現在是第二大城。

宗翰有沒有要請教政委的？

還是對假新聞比較有興趣，年底要選舉了。

我們當時在「rumor.pdis.tw」有我們的statement，這個statement非常簡單，就是有所謂的五圈一叉，絕對不會因為發生在網路上，而針對網路行為去做控制型的立法或者是修法，如果在實體世界是違法的，當然在網路世界還是違法，我們不會因為在網路世界，所以就特別做言論管制，這個是很重要的。這個的基本精神是「數位通訊傳播法」，現在也已經在立法院了。

另外，公部門覺得這五圈裡面，我們自己主導的是最後一個，也就是我們自己不要發誤導的行為，我們即時澄清，這個我等一下可以demo一下，上面媒體素養是在十二年國教課綱裡面，我們亞洲第一個把媒體素養跟資通訊素養放在同一個地方，並不是在一個科目，而是各科一起教的，這個是國教院的工作，落實、教材、教法是要靠各個學校，並不是政府可以在方面做的。

第三方協力健全查證機制，也就是之前爭議比較大的，現在大家實際看到「真的假的」LINE BOT的運作，其實大家可以發現政府既沒有出錢、也沒有出人，這真的是一些民間的朋友們自己運作，而且運作的也相當順，好比像各種疫情、吃了東西會怎麼樣，或者是什麼魚之類的，這個多看會精神污染（笑）。

在這種情況下，民間就會自己去做查核，而查核的過程中，LINE BOT就會自動推送所有你轉給他「真的假的」，他就會說「假的」，這個部分是民間用開放源碼的方式，任何人都可以參與，所以政府並沒有介入。

政府在這裡面可以做什麼？也就是我們把各個部會即時澄清的訊息，在我們的 www.gov.tw 作聯播，其實全部就是這樣子，我們就是讓各個部會的新聞聯絡人能夠很快地把他們本來只有在各部會網站，說實在話也沒有幾個人看的幾個地方用RSS輪播或者是聯播的方式直接集中在同一個專區，這個部分因為可以訂閱，所以第一個即時澄清變得比較容易，第二個是每一個都有單一的網址，所以如果民間要自己做比對的時候，至少這個網址傳播速度不會比內容農場來得慢，所以大概就是這樣。 但是我們就只能做到這樣，這個是我們可以做的全部，也就是不要造謠，而要快速澄清，大概就是這樣子。

平台方有可能跟FB、LINE有更多深化合作的可能性？

像Google自己本來就有這樣的做法，也就是如果是Fact checker的話，在搜尋的結果裡面，你看起來會不一樣，好比像這些，你就會看到這樣子，因此既不會造成在搜尋排名提高，也不會造成不當聯想，但會把某一件事跟事實查核單位的聲明，在本來應該要搜尋排名的位置，用資訊框來顯示，這個是Google實際做的，我們不會干預Google做這一件事。

但是我們提供的材料可以變成是查核單位的材料，我想大概做到這樣就可以了，因為整個目的是讓大家有判斷的能力，並不是讓整個謠言不能傳播，而是傳播的時候可以停下來想一想，而且有一些正反對比的東西，所以這個東西並不是政府去當事實單位，但我們要讓他們的工作更容易。

上次去美國FB有沒有談到這個部分？

沒有談到這個部分，因為FB的UI，目前這一個部分還在改版。

另外，我想中文要翻「事實查核」，不要翻「真實查核」，因為「真實」有一些主觀的概念在裡面。

「事實查核」的部分，FB之前的UI是說你分享的連結可能搞錯，但這個是很主觀的，而且會讓使用者感到不舒服，所以現在變成還可以延伸閱讀不同的角度等等，但是我想這個是他們自己UI design team的工作，我們並沒有去干預。

這一件事也到這兩個月……都上了封面，之前大家沒有注意到的事情，透過川普的選舉，從一年發酵到現在，以臺灣來說，不管深受內容農場之害已經三年，甚至是更久了，越多的內容，算法在FB上是越佔優勢，傳播跟分享的速度更快。

確實。

而且洗得太快，每個人每天是一、兩個小時在滑。

是，從精神衛生的角度，我們可以有一些衛教諮詢之類的，但是這個還是要在十二年國教裡面。

100年也滑不到一個g0v或者是在FB上出現。

我覺得最重要的是同溫層長什麼樣子，如果同溫層當中可以穿透且可以彼此論辯，當然就不會有這一個問題。

像我是用一個瀏覽器插件，叫做「Facebook Feed Eradicator」，所以這一個做的事情非常簡單，非常粗暴有效，就是把你的feeder關掉，然後改成阿德勒或者其他心理學家的銘言。

因為這樣的關係，我就不可能滑FB，我也不可能看到任何我不預期的東西，我還是用FB，我還是可以看私訊、還是可以看別人的page、還是可以做關鍵字搜尋，大家都知道唐鳳有事、沒事就在FB上面找自己，所以書籤有一頁是任何人任何時候提到我，我就會看到。在這個狀態底下，我就不會有同溫層的問題。

但是你是把整個FB關掉，但現在臺灣人花最多的時間還是在FB上，最多是一、兩個小時上。

這我同意。

當年我們沒有做出一個FB，就被FB給……我的講法是殖民或統治，我不知道你同意不同意。

因為我的同溫層比較不在FB，很多人還在PTT，所以我也不能說我們沒有做出FB，明明有啊！就PPT啊！但是它的觸及是不一樣的，但是你要說PTT沒有網頁版，現在也有了，你直接瀏覽器就連上了，所以其實我不覺得說FB有那麼大的……它不是我們唯一的公共言論空間，而是很大的公共言論空間，但並不是唯一的。

而這個公共言論空間，他們自己也理解到他們有他們的企業社會責任，所以像你剛剛講到的騙點擊率，其實演算法已經調降了，而且甚至包含專頁的排名這一件事，他們也在調整。

可是我要聲明兩點：第一，雖然我對這類的演算法很熟悉，但是我沒有干預或者是參與FB演算法的設計；第二，我們跟FB的討論都是一起辦活動，或者是做一些開於者的關聯，又或者是像出現詐騙的時候，我們拿著這張表去討個公道等等的狀況。

我們不會對它（FB）的演算法本身去要求進行修改，因為我們覺得這並不是行政院適合做的事。

單一個政府或國家沒有辦法要求。

我們可以要求，可是這個要求，除非我們能夠證明這個要求，完全是全臺灣各個利益關係者都同意的方向，就像臉書購物詐騙，我們是真的很認真開完協作會議，確保自救會、電商協會、物流等等同意這一些訴求，我們才跟臉書講。

你剛剛講的演算法，我就不覺得臺灣很多朋友們會覺得我們可以這樣子提訴求，當然政府有權力集中的特性，所以我們這樣子一提，權力就集中到政府了，我覺得集中之後就還不回來了，因此我覺得不適合由政府做，但是很適合民間做。

投資的議題上有可能讓FB或這些列強在臺灣做更大的？

有，這個都有在做，很快就會有news。

所以不只當初FbStart的部分？

FbStart是個開始，但更重要的是加入商業同業公會，也就是表示要落地了，落地之後有很多法律上的東西才能開始討論，這個是一件事。

不只是FB，像微軟、Google及Amazon等等，這些部分我們目前都在談，隨著「亞洲‧矽谷」的滾動，很快就會看到更多的資訊。

我想他們的top leadership可以理解到臺灣可以用網路治理、多方利益關係人的方式，而不是土霸王的方式來跟他們討論事情，在這個情況下他們會越來越願意去設據點，也就是像準大使館的東西。我真的把它看成準外交關係，因為是某種別的主權感覺。

你會覺得Uber之前的爭議，導致後來狀況越來越多嗎？

沒有，Uber解決得很好。

也不想被你的這一些相對……

……這個是兩件事，Uber最後解決了，而且現在是合法營運，現在甚至是計程車派遣APP了。

為什麼能夠很好解決的原因是，因為我們還有多方利益關係人、直播、逐字稿及坐下來談，這個是非常非常重要的。

Airbnb其實也是一樣，我們透過「vTaiwan」的模型，討論出一個平台經濟的檢視原則，現在院還在核定，但核定之後所有類似平台經濟的東西，就有一個可依循的角度去討論。

Airbnb或其他的公司最怕的是這個不確定性，也就是換一個人當部長就大轉彎，但是我們現在有這一個檢核原則的時候，就可以知道這個是各方利益關係人討論過的，我們現在試著把這個東西入法，也就是「數位通訊傳播法」裡面，就是說這一類跨境治理、數位經濟的事情，就是要多方利益關係人一起坐下來談，立法理由裡面就寫「vTaiwan」就是這樣。

因為立法院還沒有三讀通過，所以不能說未來一定都會這樣處理，但如果立法院是按照這個方式去通過，行政院未來都會這樣子處理。

包含大陸公司太強了，想要在奈及利亞落地，或者怎麼樣，我們看到一般大家接收到的是負面訊息。

因為解決的時候，不會在第一版，都是第七版。

就是一個小框框。

事實上就是這樣。

所以爭議的這一些，還有按照既定的程序，像立新法或者什麼……

對，這個都有在做，你看「vTaiwan」或者是多看中央社，至少爭議跟解決是一樣大的版面。

都是一個link，當然蔡總統現在的任期還有一段時間，我們也看到監理沙盒或者是幾個法案……

無人載具沙盒或者是……

包括我們看到余宛如立委、許毓仁立委……就是新的立委也滿……

像國外人才、產創及中小……

你預期未來兩年這樣子好的case……因為我覺得去年是一個開始。

其實我覺得方向一直都沒有太大的概念，但賴院長真的有一個特性，他把過去一季才檢視一次的事，變成一個禮拜或者是兩個禮拜就要解決。

我們從開發的角度來看，也就是iteration變短了。這不表示之前的方向是錯的，之前的方向是對的，但現在是會很快發現這個有感、那個也有感。

我覺得這一件事是滿好的，因為讓社會氣氛可以變成解決的方式，誠如你所說的，不一定盡如人意，但接下來就是討論下一件事，不會一直卡在這個事情上，下一件事就可以討論，兩個禮拜、兩個禮拜這樣子就可以處理比較多件事。

我想這個就是敏捷開發的精神，不是每個都是盡如人意，很可能發現這個爛掉了，但至少一、兩個禮拜就可以面對它又解決它。

所以賴院長很明確這個迭代速度的效率非常……

……非常快。

危機也非常快。

對，都非常快。

危機也來得非常快。

也處理得非常快。今天早上就解決了。

對，也是，結果不盡如人意……

確實，但是我們現在就可以來討論最低工資、非典型工時及中高齡就業。如果拖三個月，後三個都不可能談。

再立一個新的專法？

是。

因為時間的關係，選舉在臺灣的政治場域還是最核心的東西，你會考慮選舉嗎？

你說投票嗎？我都有投票。

我是說被投票的那一個？

事實上我是無政府主義者，這是個人的政治主張，所以我在政委這個位置可能是最適合的，因為我就是在當大家溝通的橋樑。

我是說「希望政府能做的事，民間都可以做」，所以做社企就是這個原因，就是讓私部門跟第三部門中間達到一個瞭解，合力做一些以前大家認為只有政府才可以做的事，這一些事越多，政府就越不需要做那麼多事，到最後希望不要有政府——我有生之年看不到——這個是我的政治理想。

就是安那其的境界。

對。我這個主張在政委這個角色，大家還覺得可以自圓其說、說得通，但是我如果現在當一個市長，我又說希望市政府很快可以消失，這個好像哪裡怪怪的（笑）。

明天就上頭版，台北市政府就不用幹了。

對，所以我是絕對不會去競選的（笑）。

所以對上、對下都不適合，政委這個位置是最適合的？

對。

還是當部長（笑）？

我的意思是，我不下命令，我也不接受命令，大家都是自願，願者上鉤的合作。

但是你當一個部長，你說不下命令、不接受命令，不可能嘛。

不可能，每天要出多少個命令、要蓋多少個章。

對，就是這樣子。

所以你現在有蓋章嗎？

沒有。

完全沒有？

應該說沒有任何事是我裁示的，其實我不裁示任何事，所以更沒有蓋章的問題。

一年多都沒有任何一個……我們想像政府部門、衙門的公文這麼高，完全都沒有（蓋章）？

沒有。

當然有電子公文系統，就是幫大家勾請假單，但是我們部門的考績是每個人自己打（笑）。

也不把你當老闆？

對，我簽名就是了。我也不會叫同仁做任何事，大家都是自己挖坑，覺得這一件事值得做，自己組隊跟說服其他同仁就去做了。

現在有幾個人？

二十初頭。我每天做的事情就是看盤，就是在院裡面沙聚系統（sandstorm.io），看大家在做什麼，每個人都在上面，所有這一些東西非常清楚，你用過trello就是這樣子。

有一個固定的編制嗎？

一個政委只有兩個機要秘書的編制，所以我們應該是只有三個人的。

現在這二十幾個人？

有些是替代役（笑），有一些其實就像你說的，比較是自願者，可能在某個部會服務，但說服他的長官借調來我這邊，這個是最多的。

還是掛在原來的？

還是原來的部會在付薪水。好處是在這邊也是聯絡人的位置。

很瞭解原來的單位。

對。

像核心的幾位，像葉寧是從NCC過來的，他有參加「vTaiwan」的程序，因為他是匯流五法的主要作者之一，我們本來就合作過，有一定的信任基礎，所以他來這邊，其實帶了很多NCC網路治理的概念進來。

又或者是像原本蔡玉玲政委很倚重的簡德源，他本來是在蒙藏會，因為原本蔡玉玲是督導蒙藏會的政委，簡德源做了非常多院內聯絡的事情。現在蒙藏會已經沒有了，他現在是蒙藏文化中心副主任，但還是幫助我們做跨部會協調，我們其實很感謝蒙藏朋友們，願意分享他們的行政資源（笑）。

這二十幾個人有平均年齡嗎？男生多或女生多？

我們的diversity狀態非常好，所以你在PDIS的網站上看「who we are」，就可以看到所有的人……

有看到每一個人的頭像。

中文網站也包含見習生。所以我們可以看到的是，先不算見習生的話……

平均有三十幾歲嗎？沒有吧！你不算，你有一點拉高。

是這樣嗎？

對，你不算……好啦，你算（笑）。

我們李雪津顧問也……（笑）。

好啦！你算。

平均可能30出頭。但是當然見習生就非常年輕了，就都是大學生了，應該是5月會有第二批的RAY，這邊會再多一堆人。

是半年一期嗎？

每一年會有三個各兩月，也就是5、6月及8、9月及10、11月。

兩個月能夠學到足夠的嗎？

兩個月只是有錢拿的部分，接下來大家就在slack上當志工（笑）。

瞭解，管他在唸研究所或幹嘛。

對，因為其實整個目的就是要讓年輕人任何看不順眼的地方，可以變成他的貢獻。

所以其實像我們每一次要辦下一期RAY的時候，我們也會請大家來提建議，像這個我們就叫做「給個建議吧」，像之前RAY的參與者，好比像我們在徵下一期的工作人員，有興趣的請大聲說出來，馬上就有六個回覆。有人看到要大聲說出來，他就說「出來！」……anyway（笑）。

我覺得這個還滿好的是，他們見習就是瞭解我們的工作方式，也瞭解到不管你的身分是什麼，大家都可以在PDIS工作。

瞭解。所以真的在未來一、兩年會是上百個人的team，發掘問題跟即時解決問題。

對，即時解決問題。

瞭解，不好意思，超時了。

沒有，很好。

剛剛子維有說要提早。

沒事，後來發現他搞錯了（笑），是今天稍後，所以如果不用特別遮掉哪一段的話，我們就整段上傳YouTube。

好啊！到時我們也可以再轉。

反正我們CC BY 4.0授權，隨便你們用。

再幫你拍兩張照片。

好。