• 部長、次長、各機關首長跟各位主管,在開始今天第四次本部的部務會議前,先報告出席情形:李次跟闕次因為有其他的公務行程,所以今天請假,其他的司長有些是因為要去立法院向立法委員解釋預算編列情形,也無法參加,但都有派副司長與會,以上。

  • 沒問題,我們直接開始。

  • 本部第三次的部務會議修改過的逐字稿已經在網站上公布了,應該不能再調整,所以還是提醒大家,部務會議都會有逐字稿紀錄,開會之後還是會給大家修改,修改之後我們就對外公布,這是本部的特色,也請大家再注意。

  • 我們開始進行。今天總共有三個報告案,我們就按照順序。

  • 我們在巡迴的時候,幾乎所有的同仁都提到相同的情況,本來來自的機關可能有些已經很順暢的流程,但是來了這邊之後,有時候要用不太順暢的資訊流程,去模擬大家本來習慣的業務流程。

  • 以往通常遇到這種情況,就是開個案子,請廠商寫一套跟本來習慣比較像的系統就好了,但這樣的壞處是比較難擴散。我們的工作,是要解決全國共通的資訊問題,像小額經費結報,除了解決掉我們自己的經費結報問題,也要能解決其他機關主計的問題。這個共通性是我們採用 no code 的主要原因,就是因為 no code 不需要找任何廠商,大家只要畫得出流程圖,就可以操作這些工具,所以我滿高興看到敏捷開發的做法。

  • 至於為何先排新進人員,而不是排小額結報?畢竟小額結報是最花大家時間的。這是因為新進人員在我們的人事處有建檔就結束了,但是經費結報還要主計、審計都要覺得這是合理的才合理,所以後面的這個部分,也就是接軌主計與審計、規劃 OpenAPI 的部分,之前在五長會議的時候有討論過,請李次召集各相關司處署,來協助主計處。

  • 另外,我們才剛成立一個公法人,也就是資安院,可以協助部裡優先導入這樣共同經費結報的流程。這樣的好處是,因為在資安院的職掌當中,我們昨天開董事會的時候,董事都同意在資安院裡面有共用資通系統的工作項目,所以我覺得這是滿好的例子,就是我們在這邊 no code,把我們要的流程畫出來,而需要跟主計總處跟其他系統介接的部分,也可以讓資安院的能量進來。這大概是目前協調的狀況,未來也比較容易跟其他國家分享,這是我目前的理解。

  • 看大家有沒有對這個要補充或者是討論的?

  • Ragic 對民主司來講很有幫助,我們有很多訪賓會陸續來訪,以前要透過電子郵件來回多次討論出相關的細節,現在民主司的同仁正在嘗試用 Ragic 設計出表單跟流程,等這個統一的標準出來後就可以試辦。當有訪賓要求接見前,我們把這個 link 給他,請他先提供我們所需要的資訊,後續在幕僚小組評估時,就可以省掉很多電子郵件往返的過程,最重要的是,我們要謝謝柯老師的幫忙,看看是不是可以把流程順化。

  • 之前巡迴甚至有講到說,這一套順了,還可以用 API 接到電子名牌,所以訪賓要怎麼稱呼,要不要包含表情符號之類的,其實都可以同步,可以省下很多行政的工作。

  • 一開始先設計新進人員報到,為了這個報到資料建立可以準確供即時查詢跟使用,建議將離職調職單一併考量,這樣建立之人事基本資料才可以放心運用,不然資料沒有辦法維護的話,也就是資料沒有辦法呈現即時準確的狀況,所以這個表單也一起同步上去,這樣才有辦法把資料維持正確性。

  • 第二,要提醒的是,這個建立之資料如有機敏性,放在雲端上或外部可以取得,就要考量增強資安防護問題。

  • Ragic 是部署在地端吧?

  • 我們是地端,就在延平的機房裡。

  • 如果是地端的話,屬個資之身分證字號等資料就建議要隱碼或加密處裡。

  • 我們特別挑了地端的系統做這件事,新的功能每週都可以決定要不要加,所以等這一週之後,就看主秘覺得什麼時候要把離職、調職排進去。

  • 看大家有沒有許願?因為這等於是每週驗收一次,跟大家習慣的每季或者是每一年驗收不一樣的,也就是用得不順手就排下週。

  • 就像部長所講的,敏捷式開發的過程,就是每週、每月都會有一些產出,也許每週的產出不見得可以馬上具有實際使用性質,但我的規劃是每月至少可以產生出可以使用的東西,每一個月產出之後,後面還要再加什麼功能上去,那就是下個月的規劃,再把它加進去,因此敏捷式開發的迭代是不斷依前一代成果迭代下去,如果大家覺得還順手,就繼續增加功能,如果不順手,而覺得還可以改進,那就是下一代的時候,再把前一個功能進一步的優化、改進。

  • 對,而且如果有兩個許願彼此衝突,那就可以說兩個都做,所以跟傳統的招標是完全不一樣的。

  • 以後資安院也要做這一方面的工作。因為我們會一直檢視這些需求,除了我自己兼任資安院董事長之外,如果大家不反對的話,以後部務、業務會議,也邀請資安院的院長,這樣就不需要再轉述。如果沒有問題的話,我們就開始堆積木。

  • 第一項是資安院揭牌典禮,下次之後就自動解除列管。

  • 看大家有沒有要補充或者是詢問的?

  • 業界對於政府採購法的意見要提出來,我們在 12 月的時候已經有找了主計總處跟工程會、維然一起討論,這個禮拜六預計會拜訪工程會的副主委,討論業者的意見與看法來作後續的處理。

  • 剛剛會計核銷憑證,也就是第三案,「C-2」可以麻煩主計處多說一些嗎?也就是辦理情形推廣到政府機關的部分?

  • 以本部的流程為主,因為在我們的提案有提到未來可能會推廣到其他的部會去,這部分是不是由數位政府司主政。

  • 我有一個問題,像資安院是公法人,但在結報系統裡算公務機關嗎?還是不算?

  • 不算公務機關。

  • 但是我們可以請資安院來幫忙看部裡的共用系統,對不對?因為這是它的業務執掌。

  • 對,可以請資安院協助幫忙部裡的系統。

  • 之後傳播出去到其他的單位,是要從資安院走還是政府司走?同樣是共用系統的部分。

  • 先前在國發會時代,其實就是跟主計總處一起努力在推電子經費結報系統的這件事,所以先前主計總處現在在執行的那個範疇,由數位政府司一起跟主計總處,推廣到各部會的工作,這個其實是可以的。

  • 簡單來講,資安院有點像內部廠商的感覺。技術上可以先幫主計處,再幫政府司,但我們對外的時候,也就是部這邊的需求滿足之後,交給政府司去擴散,可以這樣想嗎?

  • 可能切成兩塊,也就是這個列管是到我們自己的需求都滿足,也就是一部二署,後面擴散的再麻煩政府司,因為政府司本來就有指定捐補助資安院做這件事的計畫,後面就在那個計畫辦理。

  • 剛剛主秘有提到在這種系統上,署跟業務司處的單位定位?

  • 在行政系統上,我們現在的想法是把署跟業務司都放在內部的單位中,當然在實際的行政組織上是獨立的兩個機關沒有錯,但在行政資訊系統中⋯⋯

  • 現在在講公文或者是核銷或者是人事?

  • 我之前在處理公文的時候,就已經請公文廠商把兩個署視為部內單位,但是因為當時一開始的架構並不是這麼做,所以如果要這麼做的話,要花很長的時間去調整。

  • 如果兩個署也認為整個流程也可以跟部緊密結合,在程序上是屬於部內單位的話——我是指技術程序——如果是這樣的話,後面系統的設計就用這個觀念去操作。

  • 也就是行政程序上,仍然是上行簽或者是下行簽,但是希望技術程序上希望可以跟平行會簽一樣簡單,概念上是這樣子。

  • 以公文來看,分會就會單純一點。

  • 這個要問利害關係人的意見。產業署有沒有什麼想法?

  • 如果以公文來講,流程流到司再到署這邊來,真的是花很長的時間,常常會到我們那邊已經過了時效,所以平行的概念好一點。

  • 就是比較容易操作,不然每次會簽都要司會完才能會署,我們去巡迴兩次都有人提這個問題。資安署?

  • 因為這個是資訊系統向上集中的共用系統,共用系統的設計是可以一套、多開帳號給兩個署的感覺,也可以是一套模板,兩個署使用同一個模板的做法,都可以,反正技術可行、達到目的就好了。

  • 好,所以意思是當部裡面在做這個衝刺的時候,只要兩署有共同需求,就一起派人來不管是當種子、學怎麼用,或者是提出需求,不要變成部內的司處都用好了跟內部的流程有點不一樣,到第二波才發現、調整,就比較花時間,麻煩兩署。這一案大概就這樣子,其他還有補充或者是詢問的嗎?

  • (與會者皆無意見)

  • 如果沒有的話,除了揭牌之後就解除,其他都繼續列管。我們再往下。

  • 第三案,各單位報告業務的內容,目前都已經有提出書面的資料,但是有需要口頭再補充的,請各主管、首長再提出。

  • 我這邊補充一下,原本在第 26 頁民主司也有一個不公開的國際事項,是要談 W3C 的這件事,因為我們已經在 1 月完成入會程序,目前 W3C 上也已經掛上 moda 的 logo 跟我們的組織名稱,新聞應該在今天就會對外宣布,因此這一點我們會調整成公開。

  • 目前我是 AC Rep,已經開始收到許多 email。

  • 我也有,要麻煩部長幫我加到您的代理人,因為我要在後台維護資料。

  • 沒問題。但是當然不能只靠我們兩個,就處理完國際化、無障礙、隱私、安全、產業參與,包括網頁行動支付等等業務。所以我們接下來要怎麼樣?要所有司、署跟 W3C 有關的業務同仁 email 都填上去嗎?

  • 先把目前 W3C 當中國際標準跟相關的業務先把它盤點出來。我先盤一下,再來找大家一起加入這個組織的運作,因為每一個分組都會開始進行討論,像我們民主司一定是 DIDs,數政司一定會有無障礙的部分。

  • 好的。網頁支付的部分,就麻煩產業署協助。有位民間友人,介紹我們加入 W3C,有寫一篇網誌叫做「數位發展部加入 W3C,下一步?」裡面列了很多對我們的期許,有空請大家看一下。感謝這位 W3C 傳道人,讓我們在 W3C Inc. 剛在美國成立時,就率先加入,就沒有繞道的問題。

  • 不然 miss 掉這次的機會,後續要進去難度就很高。

  • 所以民主司滿不容易的,這次有抓到正確的 window。往前一個月 W3C Inc. 還在跟 MIT 分家產,往後又可能有爭議,所以剛好這個禮拜最適合進去,非常感謝。

  • 所以民主司公開的是 W3C,其他的部分還是一樣不公開嗎?

  • 還有其他要增刪的嗎?

  • 部長、次長好,秘書處報告,新光大樓已經決標了,預計在 3 月 15 日前完成,也希望能夠在 3 月底之前第一季的時候核銷,也就是搬遷,預算不會再有延遲的現象。

  • 第二,延平大樓 6 樓施工的部分,我們預計下個禮拜就會完成,我們預計 16 日搬遷,跟資訊處搬遷到 6 樓,4、5 樓全部騰空給資安院使用。

  • 另外,因為各機關已經有移撥一些檔案過來,也就是兩年內的檔案,有幾個問題,我們也做了一些相關的措施,檔案能夠對應單一單位,我們就是會對應,如果是對應多個單位的,我們會看一下,看函請的部分、瀏覽的權限,如果可以指定比較主要的單位,我們會放在主要的單位當中,如果沒有對應的單位,秘書室會先接收,未來會再看正式移撥過來各資料的情形,然後再來分配給相關的單位。

  • 另外,本單位並沒有對應單位,只有到附屬單位,我們處理以後取得全部的資料,再併同提細部的案名,瞭解一下應該再次作移撥的。

  • 後天 (1 月 7 日) 跟下個禮拜一 (1 月 9 日),就會把預算保留相關資料及經費核銷動支預算送到我們原移撥預算單位去,如果這兩天還沒有送提到主計處辦理的案件,麻煩請把握時間,因為如果沒有辦保留的話,沒有核銷的經費,就要用今 (112) 年的預算。

  • 有關業務報告第 32 頁,最下面提到涉及財團法人監督管理的,不只有產業署,部裡面應該有三個監管單位。

  • 我們舉例而已,我們有對應的部分,到時會移撥,會再跟各位確認一下。

  • 瞭解,可能要打個括弧,這樣比較清楚。因為移交機關也不會只有交通部,你知道我的意思嗎?所以是舉一個例子的意思。

  • 有沒有其他要增刪、詢問或者是提醒的?

  • (與會者皆無意見)

  • 如果沒有的話,這個部分就這樣子。

  • 可以進行臨時動議?

  • 有關 113 年的預算編列作業時程,趁這個會議跟各位報告一下,目前 113 年的預算編列要開始作業,整個總預算編列,各位可以看到這張如螢幕所示,有本部司、署的作業時程,還有主計總處的作業時程,整個總預算有分三個部分,第一個部分是科技預算,第二個是社會發展計畫,第三個是公共建設計畫,科專計畫目前預算從去年 11 月份開始審查,目前已經到書面會審的階段,後續會依照審查結果來匡列各機關的額度。

  • 在總預算的時程部分,1 月份主計處會請各業務單位匡列相關的額度,填入相關的概算,5 月的時候會開始進行相關預算概算的一些編列,整個作業時程會配合主計總處的時間到 7 月底完成,8 月的時候提行政院院會通過之後,在 8 月底之前送立法院審議,這是總預算的部分。

  • 科技發展計畫、社會發展計畫跟重大公共建設計畫,都有不同的審查機關跟時程,原則上他們都會在 7 月底完成,可能這邊有一塊是要提醒大家的,因為目前部裡面的預算大部分集中在科技發展計畫,這個計畫額度目前已經框定,剩下額度外的部分還在爭取中,至於社會發展計畫、重大公共建設計畫,本部目前都沒有相關的計畫在申請相關經費,考量審查機關於 4 月的時候會開始進行先期計畫審議,如要爭取預算,要在這個計畫作業之前要完成計畫審定,這再往前推,原則上在 2 月的時候要把計畫提出來,要保留一個多月到兩個月審查,這樣可以納入 4 月那一波的預算,以上簡要報告。

  • 我補充一下,因為促參法新版已經三讀通過了,裡面供公眾使用、促進公共利益的建設,加了「及服務」三個字,指的就是數位建設,現在很明確是公共建設。這跟大家以前的認定不完全相同,所以為什麼說我們沒有帶什麼公建過來,因為在這個時間點以前,到底我們做的服務是不是算公建,往往是有疑義的。

  • 所以,請大家稍微想一下,以新版促參法的意旨,大家的工作範圍當中,有沒有哪些屬於公建的項目。之前在 2016 年前瞻基礎數位建設,指的是具有公建性質的基礎建設,有爭取到一些數位建設相關的認定,那是特別預算、特別管考。現在我們在處理的是公建、社發是常規化的,常規化的意思是我們現在接下來幾個月,如果可以說服各界某些服務是公建、社發,到明年、後年、大後年都會持續如此,因為有繼承前一年的習慣。但是如果今年沒有做這樣的論述、也沒有說服大家,到明年難度就會變得比較高,這個是大家要多想一下的。

  • 次長有沒有要補充的?

  • 要舉例說明?

  • 我先建議大家看一下,前瞻基礎建設裡面比較像公建性質的,當時我在院裡的時候,跟葉寧剛開始一起工作的時候,我們透過民生公共物聯網的案例,成功說服大家資料串聯的基礎建設也是一種基礎建設,而且我們並不是改任何部會系統,我們只是把部會系統串在一起也算是基礎建設,像這種形狀的,其實就所有的司、署、處都有一些這種形狀的東西,也許也可以多往這個方向想,我只想得出這個例子。

  • 策略司要不要訂一個期限?期限後討論一下?或者不用?就是部長說的,明年度有一個替未來定調的功能。

  • 如果各司署有新的計畫,也是要在 2 月底之前提出,時間再往前推的話,可能卡過年就很麻煩。

  • 就大家過年的時間想一下。

  • 不一定部務會議,像業務會議裡面提出來也可以。

  • 或者是這個算不算,我們可以在第一個過完年的業務會議來處理。

  • 我們自己署裡面有思考到軟體的共契平臺,就比較偏向於那種。

  • 是建置好之後要用很久,或者是每年要花錢的?

  • 架構給大家一起運用。

  • 如果每年都要花一些錢的話,那部份也可以往社發的方向想,因為公建的感覺是一次性花很多錢,做完之後可以用很久,用完之後不用一直改,我覺得可以先提上來,我們再來看怎麼定性,也許裡面比較像公建的報公建,比較不像的切出來放社發,也是一個可能性。

  • 我一開始是需要一些資源放進去,所以剛開始,感覺聽起來有一點像是公共建設。

  • 沒錯,我當時跟葉寧討論很久怎麼翻 Public code,翻成「公共程式」就是因為扣合「公共建設」。

  • 我這邊建議如果可以導向公共建設,爭取預算比較容易,因為公共建設的額度比較大,社發的話,不見得會有經費,有些時候會核定這個計畫,不見得會給經費,也就是要在自己額度匡列,如果可以導向公共建設,以公共建設優先。

  • 但我們並沒有社發既有額度,對不對?

  • 所以只有今年提的社發,其實有一點點公建的味道在裡面,因為沒有前一年可以參考,所以我覺得今年就是這兩個一樣重要,但是之後當然公建的重要性就變大。

  • 是外加額度嗎?

  • 是以部會的預算為優先。

  • 資安署去年有成功爭取過社發計畫的外加額度。

  • 但是不見得有利的,因為那可能爭取變多,但也可能因為主總的懲罰條款而變少,如果外加額度的話,本預算額度的某些就不給成長,或者是減 10%,所以相較之下說不定是不划算的。

  • 理解,但這個百分比都是可以商量的。因為我們部沒有前例。

  • 懲罰條款是會刪下一年度的概算額度,也就是以後年度回來算帳。

  • 我理解,就是往未來借錢的概念。但因為社發的五個理由強度不同,有些理由比較不會討價還價,有些比較會,所以我覺得還是先列出來看看,先不區分公建或者是社發。

  • 我先請教一下,這個圖表因為事先沒有發給大家,我想要請教張司長、李處長,這上面的資料應該都可以公開,或是如果要給大家的時候,需要做另外的調整嗎?

  • 我覺得可以公開。

  • 這在任何部會都一樣,並沒有任何專門為本部設計的部分。

  • 這樣的話,我建議會後用電子或者方便的方式給與會的各司處去掌握相關的進度,這個是第一點。第二點,針對剛剛胡副署長所提到特別的案例,我會想說如果我們提出來這樣的計畫,主計或是外界會不會認為跟現在公共工程委員會上一些的招標系統重疊,雖然我們說是做資訊軟體採購,他們會問是不是你的東西可以放到他的平臺上使用,也就是不要另建一個平臺。

  • 我有聽懂,所以這是我為何要舉民生公共物聯網的例子,民生公共物聯網當時為何後來幾乎沒有立委反對,很像完全沒有立委反對,有一個原因是本來資料是分散的,然後也沒有一致的品質,所以對於大部分的人來講,他要使用的時候,是用的人要付大部分的成本,包含資料的清理或者是 API 的轉換等等,所以我們當時的論述是編一大筆錢,把這些清理、整理 API 介接的,全部都幫大家付,付完之後,但是平臺都沒有拆掉,從環保署的平臺都還在,但突然間他的就比較好用了,概念上是這樣子,沒有競爭性。

  • 可是如果是對照公共工程委員會的話,又會有另外一個議題,因為公共工程委員會是包給某個得標的廠商,自負盈虧,而且沒有政府出資,比照這樣子也要求自建也沒有問題。

  • 是的,當年那案就是用促參精神辦理的,雖然不是循促參法來做。

  • 所以如果都是用這樣思考的話,變成不見得同意我們去爭取預算?

  • 而且現在會多一個合理性要求,特別是產業署的案子,會說現在既然數位建設用促參了,要先給我為何不適用促參的評估,才讓你進公建。因為以前比較難這樣講,但現在人家一定會這樣講,我們可能還真的要做一下評估。

  • 意思是有兩條路,一個是大家用公建或者社發,一個是用促參。

  • 對,但是促參大家都不太有經驗。

  • 除了產業署之外。

  • 還是產業署要幫大家辦促參研習營?

  • 講習會(笑)。

  • 其實主秘剛剛講的案例就是促參的精神,這個是新促參法所明訂可以用的,所以也是可以考慮的。

  • 還有沒有其他要提出來的?

  • (與會者皆無意見)

  • 沒有其他臨時動議的話,今天就這樣子,謝謝。