政委好，今天的採訪是由臺灣的科技部、英國學會所聯合贊助的計畫，主要是要討論英國跟臺灣在疫情期間，我們針對平台上虛假及錯誤的訊息，有沒有不同的治理邏輯，因為我們當時提案，認為臺灣在疫情上有滿好的成果，對比全世界目前為止都算是很好的表現。

到目前為止，明天就不知道了。（笑）

我們是遙遙落後很多國家，在確診人數上，所以我們會假設是不是在訊息上，我們是不是有獨特的地方，這個是英國的⋯⋯

我叫李筱雯。

對，她是亞非學院的。

我們就開始了這個計畫，開始看了很多臺灣跟英國間的差別，當然也發現在國際上都是您代替我們講了很多的話⋯⋯

那是我被外交部徵用。（笑）

所以關於在這些平台上的東西，有一些部分想要討論一下，也想聽聽看您的看法。

我首先印象最深刻的是，我們在防疫上，最具有國際知名度，至少在學界，也就是您提到的「幽默闢謠」，這個聽起來很特別，而且又跟整個社會的傾向不太一樣，所以我想要請問您會定義是個國家層級的策略嗎？

簡單來講，就是「讓有科學根據的正確訊息，透過某種包裝，讓閱聽的人會自發地再轉傳。」這種包裝方式，我叫做「迷因工程」。

也就是說，把科學證實過的訊息，包含任何疫情相關的都算在內，透過迷因工程的包裝，讓接收到的人很容易二次創作再分享出去，以至於傳播數可以大過一些謠言、不實的訊息。

這是很個人色彩的東西，我不知道這個要定義成臺灣的策略或者只是您個人的團隊發展出來的？

疾管署有出版幾本書在這邊，他們最成功的是透過一系列「疾病擬人化」，甚至出了專門的月曆，把各種各樣本來很可怕的傳染病或者是疾病，弄成非常可愛、大家會分享的角色。當然，並不是每個三級機關都有這個能力。

另外衛福部的同仁，家裡有隻總柴，他也很有這樣的能力，我們整體來講是鼓勵這樣的行為，而且各個部會也都聽過我講「迷因工程」、「幽默闢謠」，但是並不是看法規命令、定義迷因闢謠要點，沒有這樣子，這比較算是公部門的工作者被鼓勵做的事。

像我們在行政院頒布的假訊息政策當中，其實幾乎也就沒有提到這件事。因為在行政院公布的相關文字裡面，我們幾乎沒有看到任何的⋯⋯

因為嚴格來講並不是為了假訊息危害防制，是為了真實訊息傳播，也就是就算沒有假訊息，也應該這樣做，這個是兩件其實嚴格來講，也就是不需要假訊息危害防制那邊的授權，我們本來應該要各種方式讓我們的施政為大家所知，甚至是所傳播，這個並不是有惡意的假訊息才這樣做，有任何爭議的訊息，也應該這樣做，所以這個部分其實更早，大概是 2016 年、2017 年就在推了，這個跟後來羅政委在選舉前，碰到很多假訊息危害的情況不同，應該是說並不是假訊息危害防制專案當中就有幽默闢謠，而是幽默闢謠在先前，本來就是推行很久的事。

有點像 Public Engagement。

只是在抑假這些東西，比較少提到這一塊。

對，很像我們要勤洗手，或者是有良好的衛生習慣，不是因為有肺炎病毒我們才這樣做，我們平常衛教就已經這樣做了，只是因為肺炎病毒來，可能在流感或者是之前，大家做得沒有這麼徹底的東西，我們做得更徹底了，以至於大家都沒有流感的情況，並不是我們戴口罩、勤洗手因為肺炎病毒才做這件事。

所以您會把它解讀成其實是 2016 年以來，或者是疾管署比較長期以來在肺炎之前就有，只是可能當時的知名度⋯⋯

對，2014 年也流行過，行政院當時也成立新媒體小組，那個時候也有一波，這是很長期的政策。

您覺得幽默闢謠可以施力的範圍，因為感覺上如果真的明天之後變得很嚴重，好像似乎是有一個侷限，是嗎？

應該是說，不是處理急性的狀況，應該是說是讓衛教這件事因為有趣，所以變成每個人都參與衛教，而不是少數的人來做衛教，但說到底它還是一種教育工作，而這種教育工作或者是共同學習的這個工作，當然並不是說明天升了三級就全靠這個。

三級時有用的是大家快速的行為改變，如果你本來就已經知道為什麼三級要做這些行為改變，可能是因為前面看了很多總柴的圖卡。但是不是升三級的那刻，總柴寫什麼就立刻有用？那也未必，所以那個是不斷累積的。

我想問的是，升三級的那刻，是不是總柴說什麼都沒有用？

也不是完全沒有用。我們按照升實際三級的情況，我們當時也有過很多恐慌等等的狀態，但像最早囤積衛生紙的那次，其實當時當然沒有升三級，那也是急性的情況，但是是不是靠做個圖卡就有用，可能不是圖卡本身有用，而是圖卡再搭配實際上物流花了非常多的時間去補貨，然後去確保不會因為假日，也就是配送就停止或是衛生局有去協調衛生紙廠商等等，盡可能每個賣場都看得到，大家看得到就比較安心等等，當然在這裡面，配上院長的圖卡，大家慌張的程度確實是有所減少，但是你說如果我們後面的這些後勤工業局的東西沒有做，只靠圖卡大概沒有什麼用。

另外一方面，在國際上我們大概從 2018 年、2019 年開始陸續得到一個訊息，也就是臺灣受到假訊息攻擊的國家，我不知道您在第一線，也就是實際上行政院裡面的處理，這個更符合您的認知嗎？

像是 2019 年底，也就是靠近大選的時候會特別多，其實這個你看 2019 年臺灣事實查核中心的工作就知道，政治性也變高，像「香港年輕人收了 2,000 萬去殺警察」這種，在不是選舉的時候也不會冒出來，有些確實是可以追到像中央政法委的長安劍微博帳號。

所以你說他們是不是完全私底下來？也不是，他們有些是很大張旗鼓講的，這些都很客觀的；通常一般國外的情形都是這樣，你越靠近選舉，這種東西越多。

所以這是趨勢？

有網際網路之前，其實傳統的選舉方式也非常多。像是耳語，從錄音帶的時代，一路到現在，假訊息從來也沒有少過。

假訊息從幾百年前開始就有。

對，選舉的時候就是假訊息回報特別高的時候，所以這是系統性的，並不是現在有了社群媒體才有的東西。

我們現在開始看到包括像行政院，或者是國際上很多國家都開始走向立法的方式，也就是對於平台的內容。

早就是這樣了。

所以我想要請問一下，這邊有幾件事：第一，對您個人來講，也就是安那其背景來講，您認為「平台治理」應該存在嗎？或者應該要怎麼存在？

其實臺灣對於垃圾詐騙郵件，直到現在都沒有立法，當然國外有，確實，因為國外常常會靠立法的方式來處理。

我自己的主張，當然是如果網際網路社群找出一套規範能夠自律，好比像只要你檢舉成為垃圾詐騙郵件，可以透過透明、可檢證的方式，讓同一個寄件者寄第 2 萬封信的時候，前面被檢舉很多，所以就跑到新的那個人收件匣外面的垃圾收件匣的地方，並不是言論無法行使，他還是可以行使他的言論，但他比較不會浪費其他人的注意力。垃圾詐騙訊息的 R 值被控住，我們用的詞是被送到邊境檢疫那邊去，因此像這一套東西在臺灣的運作並沒有靠什麼法律就運作了，我們到最後也發現沒有什麼立法的必要。

因此未來也許你剛剛所提到的，像通訊傳播法、數通法開始討論立法的狀況，但是對我來講比較像追認，也就是大家覺得可以這樣子做，法律追認這件事的發生，但並不是法律去引導社會規範。

喔！是這樣！我們對數通法都不知道要怎麼去定義它，因為數通法很多考量都是選舉，因此很難去定義。

可是數通法的本質是橋接法，也就是在實體的廣告、看板不能做的事，到了線上也不能做，主要是讓任何的法官看到一件虛擬事件發生事情時，可以橋接回本來實體世界的那種立法例去處理。

並不是說，專門針對數位上的東西，你就可以跳過法官保留、法律保留來作行政愛做什麼就做什麼的事，我瞭解有些管轄領域是這樣，但我們並不是這樣子。

但對於那些來自海外不明，或者至少表面上看起來不明訊息的時候，可能在實體世界在管轄權上就已經很難定義的東西，到了數位上怎麼去處理這一塊？

我不確定你的意思，可以舉具體的例子嗎？

比如我們看到很多可以回溯到微博、中國一些內容上的時候⋯⋯

理解。好比說你傳來垃圾詐騙郵件，我也許可以回溯到某個地方，但是我剛剛講的這種規範，並不是對源頭打擊，並不是像某些管轄領域主張，你侵入我的電腦，我就還你飛彈，我們沒有寫這種，我們寫的是因為郵件或者是其他訊息，發訊端不管是誰，收的這端至少有副本，但是收的這端在呈現給使用者的時候，同時給他包含檢舉、透明報告之類的這些選項，這個時候才不會只是節省我自己的注意力，而是我也透過這個機制來節省其他人的注意力，讓其他人不會收到這個垃圾郵件。

但是這全部是在這個管轄領域裡發生的事情，並不涉及到我去超越管轄領域。

我理解。但是比如像現在更多人在探討關於我去檢舉的審核，像臉書的中文審核機制，到底是有誰在進行審核的工作，我們對於在這個法令裡面，或是在未來可能的立法例裡面，目前我們還沒有看到草案的全文。

NCC 好像有公開架構？草案我不確定…

還沒有。只是給了一個架構，所以我們還看不到全文，因為很多是回到像平台的審核機制，可是我們等於把權力放回平台，也就是讓它審核或是可以點選、檢舉，但至於有沒有檢舉成功，因為講白話一點，也就是我檢舉臺獨的東西都成功，但是檢舉習近平都不會成功。

你是說在臉書？

對。

因為我想說在 PTT 不會不成功。（笑）

對，但是臉書對這件事並沒有提出很明確的審核標準。

以我的理解，數通法的架構就是在講每個這種足夠大的平台，都必須要去找個能夠類似監督他的某個單位，那個單位有點像目前 iWIN 的狀態，這時 iWIN 如果對於你剛剛所說的透明性、可解說性，需要提出糾正、裁罰，那並不是一個行政行為，那比較像為了消費者保護或是為了什麼東西，我去定性它有必須改正之處，我都假設會改正，但如果一直都不改正的話，那當然可能後面有一些後果等等。

但這個框架就像我剛剛講的，並不是很像行政機關要臉書做什麼就做什麼，比較像行政機關要求臉書，對某個比較能夠代表使用者的這個機構去負責，而且這個機構也不是一定 demo 的，可以有好幾個類似這樣的結構，但就是對於比較講得通的話來負責，所以回答你的問題是，這個架構並不是什麼都丟給平台管，而是平台自律不足的部分，至少必須有個他律來幫他，而這個法律是界定自律跟他律要如何互相合作。

我們聽到很多訪談之後，很多人擔心那個他律的力量事實上非常微不足道，因為並沒有任何實質上，包含像 iWIN 的單位，他們預期跟臉書討論時，其實並不會有實質的結果，其實包含 NCC 都認為⋯⋯

這裡可能要請葉寧進來。（笑）

我們在新數通法的架構裡面，平台責任有某個中介類似 iWIN 的團體，確保自律不足的部分，而用他律來彌補自律，而不是什麼都用法律壓下去。他們想要問的是，因為 iWIN 感覺很弱，手上並沒有實際真的可以裁罰的東西，很難罰到營業額的百分之幾等等，我們用這樣想像，會不會變成你用中介幫他背書，但其實他什麼都不用做嗎？

自律跟他律的關係是，如果不按照自律或者是中介團體的要求做的時候，主管機關就會介入調查、懲處，從法律上來講就會類似變成違法行為的表面證據，推定是違法。

如果沒有違法，就要配合他律？

通常機制會設計成這樣，數通法草案目前為止還沒有公布，但設計一個自律或他律機制，通常有幾個功能，第一個是保持跟主管機關的距離，維持獨立性，第二個是碰的層面不受法律限制，跟主管機關比會廣一點，第三個是比較有可能跟多方利害關係人參與，如果是公務機關的執法行為通常是依照法律循內部公務流程。

如果設計自律或他律團體來做的時候，對主管機關有雙重的效果，一方面是有被拘束的效果，基本上做了決定，理論上主管機關不能在沒有重大違失的狀況來推翻它的決定；第二個是剛剛所講的，有個補位的作用，當它接不起來的時候，主管機關可以接起來。

比如像臉書的辦公室在臺灣，其實他們的力量很薄弱的，所以要如何要求臺灣的辦公室？

其實面臨到跨國公司時，大概都會面臨類似的問題，過去 NCC 討論過非常多次這樣的問題，會跟其他有跨境性質的法律有類似的情形，比如反托拉斯法，通常的方式是要這個執法機關所做的或是自律團體所做的是符合國際的標準，在管轄競合狀況下才能被遵循。

對臉書等調查的範圍一定有連結，也就是有某個聯繫因子是跟臺灣有關係的，然後調查的方法跟處理的方式是符合國際標準，對於臉書來講如果不遵從的時候，就會面臨很大的壓力，也就是對於同樣的情況會被調查，也會有相同的處置。

對，但因為臺灣很小，有那個力量去要求跨境平台嗎？不像歐盟。

為何要有連結因素的原因，比如當公平會調查高通的時候，當然因為半導體業在臺灣是相對強的，今天如果臉書的某一種行為在臺灣的使用者慣常行為與反應時，就會構成比較強的聯繫因子，讓臺灣的執法有比較好的基礎，當然不能去調查多數發生在澳洲的案子，但比如臺灣有 100 萬的用戶面臨這樣問題的時候，這樣的調查就會比較有意義。

理解，謝謝。

我也覺得全世界現在走向法規管制的趨勢，我們在數通法其實還是有看到自律、他律。

比較是追認性質的，比較沒有數通法來引領臺灣其實對於其他平台比較有的請求跟期待，比較是既有的一些請求或是期待是怎麼比較好的實踐方法，我們希望規模達到某個程度的平台，至少要有這些吧！再大到某個程度，至少要有那些吧！這些跟那些必須擔負的東西，並沒有逸脫出我們平常會期待維基百科會提供的那些，這樣講應該沒有問題？

是。

但同時也有人會認為臺灣獨特的政治背景。

為什麼？

像 NCC 經常說因為臺灣的背景，讓他們基本上不敢去做真的裁罰的角色。

沒有聽過這種說法…

我也沒聽過。葉寧對這個題目處理，有沒有 20 年了…

因為大家會說會被輿論罵死，如果要走向英國的 Online Harms 那種直接跟平台開罰。

但我們兒少法的時候沒有被輿論罵死吧？

法還沒有立之前，應該是說現在 NCC 的管轄權是不及於網路平台，但是以之前處理廣播電視並沒有不敢罰的問題，只是要引入利害關係人的機制，像節目廣告諮詢小組，這個在新聞局的時代就有了。

但是類似像中天這類型的？

會遭受到比較大的挑戰，所以要建立正當化的基礎，NCC 或前面的新聞局處理這一塊的時候，始終要面臨言論自由的界限，一定會受到很大的挑戰，我不評論個案，但是正當化的基礎是要比較夠的，這個是毫無疑問的。

所以這也是讓我們想說，英國或者是日本或者是韓國做內容管制。

每個的取向也都不一樣。

我不覺得是作內容管制的問題，而是內容傳播的社會成本或是外部效應如何處理，即便美國第一修正案以來，始終都在討論這個問題，並不是現在式。

但是臺灣比較不會往那個方向走，是這樣嗎？

其實你剛剛講的那些國家都是完全不同的方向。

不會朝中國大陸的方向走，這個我們都同意。

我們不會朝比如不透過第三方的方向來修法。

我覺得有兩個層面，即便我們從傳統的言論自由保護來看，方式是不做事前審查，意思是行政機關不能獨立完成這件事，那時的機制是交給司法來做這件事，但是司法又會面臨一個問題，在現在這個時代，或是往前推到廣播電視的時候，速度都慢了一點，所以勢必要設計一個補救司法要打 10 年官司才得到結果的方式。

所以我不覺得第三方機制是新的，如果想像司法也是第三方，一直都要補救對於言論自由侵害的問題，當行政機關開始做，會掉到事前審查、行政是按照選票所產生，所以一定有黨派的利益，所有的民主國家，不管英國或者是美國都一直在講這件事。

我覺得政治上應該這樣講，假設我們現在對於假訊息危害的定義，是相當於已經要升三級、甚至升四級那種程度的時候，按照比例原則，剛剛提出來某些比較極端的一些做法，類似像封城，就是侵害大家的移動自由等等，聽起來很像比較合乎比例。

但是我們以今天在臺灣的狀態，假訊息危害的嚴重程度跟疫情比起來，沒有比較嚴重，所以這個情況之下我們不會說假訊息清零，我們疫情也沒有清零，但至少感覺上並不是明天就不能上街的那種嚴重程度。所以考慮到法院保留等等，我們當然傾向比較合乎比例原則的前提下，不會侵害到我們也覺得很重要價值的東西。

很多國家都是民主國家，但是疫情嚴重到某個程度時，他們有的連搭火車、飛機都強制要驗疫苗通行證。但是我們現在為什麼不採用這個做法？因為沒有嚴重到這個程度。

從言論自由發展的歷史來看，各種言論本來就不是均值化，美國最高法院有名的判例說「有言論自由，但是沒有保障在戲院裡喊失火的言論自由⋯⋯」，表示不同言論有不同。所以即便是目前的歐盟法跟 NCC 在想的數通法，也就是會標定比較嚴重的言論，就像疫情，並不會把 COVID-19 當作感冒來看，像當時的鼠疫跟天花，也不會當作感冒來看，是一樣的。

普遍能夠接受的，從過去的歷史來看管制侵害兒少，是普遍可以被接受的，現在兒少福利法就有。反恐怖活動 911 之後逐漸會被認可⋯⋯，至於一般的言論，會回到類似第一修正案，理論上不能事前審查、而要透過司法體系來尋求訴訟的決定。

有點像傳染病防治法分級一樣，當你合乎比例的可以用某些嚴重的手段，但目前流行的都不是嚴重的東西時，那就不需要。需要冒出「特別條例」那就是非常嚴重了。

像當時的 AIDS 就有特別的條例。

因為臺灣被大家認為是假訊息危害攻擊系統量最大的地方。

但是跟造成危害程度最大，好像是不同的事。

對，也就是要假、也要害。

要惡、假、害同時都要出現。

是。假設邊境檢疫真的做得很好，進來可能最多，像當時剛爆發的時候，兩年前也有人說跟武漢最近的管轄領域就是臺灣了，所以一定會是最嚴重的，這部分也許沒有錯，但是因為我們邊境檢疫做得快跟好，所以「害」減到最低，我們還是沒有封城。

或者是抵抗力也很強，Public awareness 做得很好，就像對岸一天到晚講說我們是「中華人民共和國不可分割的一部分」，這句話不需要查禁，因為大家都不相信這一句話，即便不斷地講，說不定也透過內容農場講，但是又怎麼樣。

已經有頑固的抗體了。（笑）

就不需要特別隔離大家，大家都有抗體了。

所以我們可以說大家對於數通法的想像有一點過度想像？

對，當然最佳的狀況是，當你公布新法架構的時候，所有的條文都要公布，但他們說有技術細節一切還沒有解決。政府資訊的問題，公布越完整就不會有腦補空間，這個是政委常常在講的，當你只講一半的時候，大家就各憑各自的想像，每個人的想像都有自己的意識形態或是過去的成見、認知摻雜在裡面，當大家的認知不一致的時候，衍生很多根本沒有的東西，是不太好的狀況，所以一直說，提供充分的資訊、減少大家勞神費力去腦補，去互相猜疑的程度，這個是很重要的。

這可能也是在討論⋯⋯

有說農曆年前會公布。

但沒有說是哪個農曆年？（笑）

所以還是回到透明，這個是鐵律。

提供充分的資訊是最重要的。

這個是最重要的，因為如果沒有這個的話，你可以想像假設指揮官每個月才開一次記者會，所有其他都腦補，現在疫情大概已經不知道怎麼樣了。

我常常舉的例子，即便國防部跟國防機密最有關係的，當時參謀首長發生意外的時候，第一時間就開記者會說到宜蘭視察發生意外，就會斷絕大家在半天之內去猜上面有沒有參謀首長或其他長官、受到敵人攻擊等等，國防部第一時間就在國防部開記者會，記者隨時可以問問題，也坦白講飛機上有誰、去做什麼事，連國防部都能這樣做，就不用說其他的部會。

對，我之前去新聞所演講的時候，有提出因為我們一直用疫情來作比喻，像肺炎的疫情之於公共衛生專業，就很像假訊息的疫情之於新聞工作的專業，只有當大家都瞭解公共衛生的概念、從事公共衛生衛教之工作時，大家才不會變成很像指揮中心沒有看到的地方就變成破口，因為大家都瞭解基本的概念跟原則。

同樣的，行政部門的所有人都瞭解新聞工作才是抵抗假訊息的方法，也願意讓新聞工作變得比較簡單、比較容易做，這是透明的部分，而且大家都願意參與一些新聞工作，包含事實查核等等，這樣才有可能變成 R 值是均勻地低，並不是在某些地方、這些人密切接觸的情況，大家都沒有抗體的情況之下，R 值就不均勻地高，這樣就會變成破口。

但新聞有個特質，也就是保持神秘是帶動 engagement。

這是講故事的技巧，但是我講的是後台的一些工作，像事實查核中心的公開查核程序，為什麼這麼重要，因為大的媒體集團當然內部都有事實查核，但是怎麼運作，並沒有示範給外面的人看，像某個中學生，沒有辦法知道做事實查核要如何做，但是像 IFCN 的這種國際網絡就是在教導任何人都可以來事實查核，我覺得這是非常重要的。

所以政委您還是覺得落實到媒體素養，這可能是必須要做的事？

如果只靠戴口罩、勤洗手、打疫苗就可以防疫，那就不要封城，我的偏好一定不會是封城，但是如果前面都沒有，嚴峻到某個程度，或者是疫情已經傳了好幾波以後才知道，你還非封城不可。

最後一個，有個經濟學家提到，因為數位平台有演算法，那就會造成極端言論，因為讓很多人去 engage。

就是賣廣告的那些？

所以就提出要課累進課稅，您對這個看法怎麼樣？有沒有可能在臺灣用稅制的方法？

首先我也是做演算法的，演算法會造成極化，往往是因為這個演算法想要讓使用者處在容易被激怒的狀態裡，但是這個狀態是為什麼？第一個是讓他對這個平台上癮，第二個是買廣告，也就是因為人在衝動的時候購買，當進入這樣子很容易買廣告的狀態。

但是，並不是只有這種平台。同樣是演算法，也可以用來做到讓大家比較平心靜氣，像在維基百科裡面，有非常多的演算法是讓洗版很困難，而管理版的討論比較容易收斂、不太可能發散等等，那是因為維基百科沒有賣你廣告的興趣，要在維基百科上登廣告根本就不可能。

所以目的是什麼，就決定最佳化的方向。如果只是因為維基百科用一堆演算法，就對他課累進稅，那個是沒有道理的，也就是可能是花時間的東西，只有某些東西是類似菸害防制那樣，會造成公共的精神衛生危害。

所以我認為還是要循證，要證明這個演算法造成公共精神衛生危害，如果某些東西你越花時間上去，越是造成公共衛生的精神益處，這個時候你說任何一定程度的人都要課稅，這個很奇怪。所以你要先證明這個演算法造成公害，再依照造成公害的程度來課稅，有些是排放工廠的廢棄物，那可以課以罰金，有些只是排放比較冷的純水，你要課污染稅好像沒有任何的道理。

用法律來定義這一塊就比較難了。

不會，不是要徵碳費嗎？實際上就是在做這件事，我們以前並沒有說二氧化碳是污染，但是為何現在要課碳費，因為事實上被當作污染看，這個本來就是隨著證據越來越多、越來越容易的事。

稅在定義上是一般財政性質的，所以是「費」。

好像差不多了，謝謝你們。

感謝。