今天針對高峰會的主題想要請政委談談有關於影響力投資在全球趨勢跟臺灣現況的一些發展，其實因為疫情的關係，所以全球其實對於ESG、影響力投資有越來越重視的傾向，全球最大的基金公司貝萊德其實把永續組合放到投資組合的時候，對於投資人或者是可以降低風險，甚至帶來更好的報酬，想要請問政委有觀察到這個趨勢嗎？你如何看待這樣的趨勢？

這句話本身沒有什麼太大的邏輯問題。大家都知道，投資組合只要越永續，就可以為所有人、包含你自己降低風險，這個是一定的。

但是能不能為你帶來比起給其他人更好的報酬？這個就很難講。也就是說，當我們把永續考慮進去的時候，我們講到不會只追求短期的報酬而犧牲長期的利益，這個是主要的。越多人一起這樣做，就會導致這整個市場越往永續這邊傾斜，那就會造成新的社會常規，像有句話是「If you are not a part of the solution, you are a part of the problem」，意思就是說在以前只有破壞環境或者是社會的才會被抵制，但是現在你袖手旁觀、不去解決就已經被抵制，所以我覺得這句話有個意思，就是所謂降低風險對投資者帶來更好的報酬的意思是，如果這些沒有去進行永續工作的大企業，已經是被世人所抵制或怎麼樣，這樣的話，當然去投資這些ESG做得比較好的投資人就會有相對優勢。

但是，當這樣的世界氣氛還沒有在某個市場出現的時候，那做永續投資，對大家都有好處，可是相比於不做永續投資的人，就不一定有相對上的好處。

瞭解。其實也是因為疫情的關係，所以大家越來越重視永續的議題，不過大家在談ESG跟影響力投資的時候，其實常常會被兩者混為一談，但是背後的內涵是有稍微不一定的，就是有相同的地方、也有不同的地方，請政委分享您如何看待這兩者的差異？

這個是剛剛所講的，這個是不同的時期，我們的標準不一樣，以前我們說CSR或者是ESG的時候，講得是不要造成危害，你如果造成危害要彌補，你行有餘力的時候做點好事，大概是這樣的程度。

但是現在說影響力投資或者是永續投資，而是在做生意的過程，不管有沒有賺錢就要解決社會或者是環境的問題，這個是很正向的表述，做的每件事都要給出交代，如果沒有給出交代，就假設你袖手旁觀，袖手旁觀的話，現在新一輩的年輕人就要抵制了，這個跟以前很不一樣。

我不會覺得這個截然不同，我會覺得這個是水漲船高，就是對於CSR到一個程度，也就是做每個動作都要對社會有正面的好處，所以就慢慢蛻變成影響力投資或者是永續投資的想法。

剛剛有提到影響力投資跟社會創新生態系的發展是密不可分。

也就是為了這個目的，但是也可以賺點錢，所謂的「for purpose, with profit」。

瞭解。想要請政委再分享，像影響力投資是視為資金的供給端，社會創新組織是資金的需求端，想要請問您認為在推動影響力投資的時候，認為在推動整個社會創新生態系的發展會有什麼樣的幫助？

我覺得是讓有資金的人可以瞭解到我們這些資金用你已經認識的一些方式去做好事，可能帶來的效益還不如你去認識一些專心在做創新的這些組織，這樣子同樣一塊錢就可以創造出本來也想像不到在某個方面的效益來，所以舉例來說，像在能源的轉型上，我們都知道本來不管是燃油、燃煤等等的這些做法，因為在以前是整個工業化的時期，靠國家跟整個社會的力量建立起來的基礎建設，所以在上面所運行的這些東西，等於是已經有了非常廉價的傳送、輸送等等的設備。

但是像現在為何太陽能或是在某些風場的風力，突然間開始有這麼多的資金進去，主要的原因是突然發現這些如果我們整個社會或是國家也做類似於那些燃油的基礎建設的話，其實每個單位發電成本說不定比燃煤還要便宜，這在以前很難想像的，以前覺得這個是比較貴，也就是綠色議價，願意多掏腰包來購買綠電等等，但是如果中間有足夠的創新，在發電技術、節電、儲能上的，在電力調度上一個個創新發生的時候，每個創新都讓本來投資再生能源的1塊錢發揮更多的效益，所以投資在這些創新上，攤提來講、長期來講其實比你再去開採更多的油或天然氣，以能源上來講，其實再生能源說不定更有前景，但是這要想到比較長程的投資未來，所以影響力投資叫做耐心投資的緣故，因為要10年、20年之後才有創新帶來的高收益。

雖然影響力投資在2020年比較為人所知，但是臺灣在2018年的時候就已經跟GSG接觸，也有看到政委有參加。

有，我有附身在馮燕老師上。

對，就是用視訊的方式加入。那時候也有看到政委的筆記，也就是有看到社會創新生態系有資金供給、需求、中介組織、法規政策及生態建構，剛剛有提到影響力投資是供給端，社會創新是需求端。請問後面三者，像在政府企業跟民間組織如何來投入，扮演比較重要的角色？

我覺得政府有個很重要的角色，也就是確保這些新的創新能夠均勻地擴散，並不是只有少數的倡議者才知道自己的理念會帶來什麼樣的正向結果，而是可以透過政府的各種平台，讓大家瞭解到就算我本來不是想要取得影響力投資者的投資，我本來可能就是覺得我做一般的融資或是自己小本經營就很好等等，但是透過好比像供應鏈的整合，像Buying Power或是亞太創新合作獎，就是專門給一些看起來不太會合作，而是合作起來真的不錯的跨部門案例等等，也就是影響力投資跟我的整個生態系都有關係，不一定是直接投資我，而是可能是合作社或者是非營利為目的的社團法人等等。

本來就不可能接受投資，而我的理念可以創造出新的投資標的或者是投資的關係，我可以幫忙計算每1塊錢減少這個社會未來多少的支出、花費，可以透過非營利組織的倡議跟經營，去讓這些投資者更清楚知道他的投資標的到底是有效或者是無效等等，所以在這裡還是可以有一些角色，不是只有公司型態能夠接受投資的這些團體才有角色，所以任何組織形態都可以受益於影響力投資，我覺得這是政府很需要傳遞出來的明確訊息，我們也很高興社會部門的朋友也有提出在現有法規層級的社創組織登錄的基礎上，未來像內政部也正在進行討論，說是不是社會創新的事業，也可以在未來用專法的方式給他更明確的投資標的。

是不是有一些舉例說明？

好比像在公司法修法之後，現在就可以看到以前像大愛感恩這種大家開一家公司，把股權全部捐給基金會，讓基金會來控股這家公司，這是比較少見，主要的原因是行政成本非常地高，而且很需要一開始的這些創業或者是投資人是完全為了目的或者是使命，並不是真的賺錢而捐出去給這個基金會。

當然慈濟的榮董做得到，但是一般的投資者可能沒有這麼容易，但是公司法修法之後，我們就出現了我們把控制權，也就是投票權跟股權的權利拆開來，因為有個特別股的設計，所以現在好比像愛蔓延之於這家公司、之於好牧人社團，也就是好牧人派一個法人股東加入這家公司的董事會，透過特別股的方式，讓勞務出資，未來有否決權或是一股多投票權的情況，所以使命就不會漂移，可以繼續增資，但是這家非營利組織還是牢牢地掌控公司的決策權，但是我是新的股東或者是影響力投資者，我還是可以分潤，還可以有大部分的股權，有賺錢的時候可以分回來，但是不會因為股權過半，就控制這家公司的經營權，這個經營權還是以使命為本的組織手上，所以這樣分潤權跟控制權分離的法律設定，就是在政府的協助之下讓大家所知，這樣不會很像以前NPO聽到社會企業的概念時，都覺得得變成一家公司，但現在變成是控股一家公司的做法。

這是滿新穎的想法，像以前基金會或者是NPO跟商業是完全沒有關係的。

現在是會賺錢的某個品牌、產品或者是服務，可以設一家子公司，你是法人股東，一定是回捐給這家控股的NPO，但是這家公司又可以再開啟資本市場，可以為了有很多為了賺錢而來的投資者，但不會因為這樣就導致使命漂移，這個可能本來只有大愛感恩的少數朋友才比較懂這方面的事情，但是我們在新公司法修法的過程中，加上中企處沙盒團隊等等的協助，就制定出一系列互相扣合的方法，現在叫好牧人發現，這樣很多人發現這一套真的滿不錯的。

新的公司法已經上路了嗎？

是的。我想好牧人的這個案例，之前在沙盒，我們想要知道像會計準則或者主管機關的監管等等產生問題、困擾，但後來發現都不會，是很OK的狀況，這目前是一般的作業原則，已經不是在測試或是在沙盒裡面了，這已經是一般可行的做法。

剛剛政委還有提到政府希望讓影響力投資均勻擴散？

對。

剛剛提到除了企業、非營利組織之外，還有哪一些角色，您覺得也可以被擴散？

像這次除了可能的投資人之外，我們也邀請了一些在找出新的投資方式的人，好比像這次也有邀Vitalik Buterin，他除了是以太坊這個區塊鏈的創始者之外，最近做的事情都是在找出介於好比像傳統上群眾募資——那是我如果比你有錢10倍，我就可以在群眾募資平台上投資10倍的東西——但是事實上我發現社會公益的能力未必有你的10倍好，大概沒有你的10倍好。

再另外一端像公益彩券或者是其他方式是有一群評審，他們專門來看怎麼樣對公益好，任何人都可以來提案，由這些評審，並不是1塊錢一票，而是一人一票的情況，但是這個評審團很難非常大，這些是評審團是一些專家學者，但是他們沒有發現的，也不能像群眾募資，讓一般人都來發現跟參與，所以Vitalik在研發平方募資（QF），大家像群眾募資一樣有錢就可以參加，但是你如果有100元，你的影響力跟另外一個可以找100個人來的是一樣的，所以每個人在投資、經營這個標的的時候，同時要找到更多志同道合的人，但是他自己也可以用多一點錢讓其他人發現這件事比較重要，但到最後就是每個專案所獲得的資金是所有投資者投的錢，每一個分別開平方根之後，加總再變成平方後，這不用圖非常難描繪，但是你可以看「Gitcoin」，用這個關鍵字就可以看到以太坊本身的開發就已經是用新的影響力投資方式在進行，一方面可以找到群眾智慧，但是也不會變成像傳統的群眾募資，也就是有錢的人一定贏。

算是以小博大的概念？

對，就是兼顧社會部門可以找到人，還有經濟部門可以找到錢，讓兩邊的聲量一樣大，傳統的graint的做法是社會部門占優勢，傳統的募資方法是金融部門占優勢，現在是用數學的方法來找到雙方要彼此加強，不能哪裡把哪裡蓋掉的方式。

在實務上目前有一些運用？

就是「Gitcoin」，有空可以看一下。

剛剛講完政府的角色，企業跟民間組織，目前在影響力投資，這部分各自扮演什麼角色？

我覺得大家看到新的、更好的治理方式，像剛剛講到平方募資，或者是之前也有影響力債券或者Pay for success，也就是為成功付費等等，我覺得這些都是在這樣的論壇當中，大家都可以分享不管是在國外，我不確定以太坊算不算國外，但是不同治理環境的經驗，大家可以互相切磋、學習，如果大家發現這一套真的不錯的話，我覺得臺灣接受新觀念的速度是非常快的，所以我們也很拭目以待會在這上面，大家講出自己在自己的部門、在不同的治理環境，有過的正面、負面之後，是不是可以融匯成臺灣可以用的治理原則。

還有一個是以一般的社會大眾，也就是社會創新以外的人來看ESG，會質疑是不是會漂綠，也想請政委分享一下如何看待漂綠，就是以一般社會大眾來看。

我覺得這個很好，有點像公民監督立委，總是要有一些人來提出一些質疑，這樣才可以讓我們給出交代，如果有給出交代的能力，那就表示我們的信任是基於事實的基礎上，這也是為什麼像在社會創新平台上，任何不分你的組織型態都必須要公開給得出這些交代，如果給不出交代，那只是有一些很好口號的話，一年之後就會被下架。

簡單來講就是持續給出交代的能力，以及跨領域給出交代的一些共同的語言，像17項永續發展目標，這是我在政府比較關心的。具體來講，大家會覺得這個是不是漂綠、那個要不要抵制的情況，這個並不是我個人在意的事，但是我很高興有這樣質疑的聲音，因為如果沒有這樣的話，其實大部分的組織不會花這麼多的力氣在怎麼樣給出交代上。

瞭解。給出交代指的是有影響力報告書嗎？

對，我現在都把accountable跟accountability翻成「有能力給出交代」。主要的原因是，在不同的領域，像在NPO都是翻成「責信」，在公部門可能翻成「課責」，在私部門有時翻成「當責」，如果是消費者保護單位會變成「問責」，同個字看在哪裡就會變成不同的字。

對我來講，重點是有能力給出交代。對內、員工、對創業組織的夥伴給出交代，讓大家知道我在做這件事的總體意義是什麼，對利害關係人可能成為供應鏈夥伴的人也要給出交代，這樣才不會變成漂綠。

內外都有交代就是雙面交代，所以你剛剛說的公益報告書也是種雙面交代，就是把利害關係人黏起來。黏的好，就是好交代。

但是在影響力投資，有兩個很關鍵的角色，一個是投資人、一個是被投資人，他們在投資的時候最關注什麼事，還有被投資者他們應該要怎麼樣給出交代、怎麼樣符合投資人的期待。

我覺得投資者很在意的是是不是可以貨幣化，也就是如何幫助社會節省多少錢，你怎麼樣計算這件事，因為這樣的話，我如果要去說服，好比像政府是稅金應該用在這個上，因為這樣子就幫整個社會省錢，如果不做這樣的事，到最後也是會用稅金來補。

如果沒有辦法貨幣化的話，其實政府是不會考慮在這裡面參加的，但是如果沒有政府參加的話，很多公共利益不一定那麼容易被維繫，因為把內部成本外部化，而政府又不做任何，甚至要求連給交代都不做的話，當時是叫做「公有地的悲劇」會出現，我在政府看到現在的投資者越來越希望用貨幣化的方式，讓創業者給得出交代。

從創業者的角度來看，一開始真的很難貨幣化，SROI真的不好算，所以先能夠做的一步就是量化，就是有很多中間可以給出一些outcome，也就是階段性的效果。

這些效果不一定可以變成貨幣化的影響力、衝擊力，但是至少讓參與的人有計算這些效果的習慣，這個時候投資在建立這些效果量度的投資，對於投資人來講，就是變得相當成熟的第一步，所以我常常鼓勵就算還是中小型的組織，根本還沒有上市、上櫃，如果就像上市、上櫃公司一樣的，講隨時去量度效果的習慣，就可以吸引到其實相當於投資給上市、上櫃公司的影響力投資人，即使還沒有上市上櫃，可能是在戰略新版、創新版的位置，像現在金管會也有很多創新出現了，像臺灣創新版、戰略新版，至少可以告訴投資者，我也有注意到現在整個市場希望我公開給出交代的趨勢，雖然一下子不能貨幣化，但是至少我的效果可以量化。

在中介組織的部分，臺灣有什麼矚目嗎？例如像社企的創投基金，我們有認識一些朋友跟微型金融機構。

對，還有iLab也很重要。你想要我講什麼？（笑）

沒有要宣傳iLab，因為iLab沒有錢。

我覺得中介組織的特色，還是可以很快介紹本來覺得自己很孤單，想法是不是跟別人都不一樣的影響力創新者，然後去給不管之前理解的團隊或者是合作夥伴等等，讓大家知道其實很多人一起想這些事，只要有這種很像我們是在共同社群的感覺，其實就沒有失敗可言，你就算這次募資不成功，你這樣子公開這樣子講，別人就學到東西，而且你的價值主軸又更確立，這種投資者的錢我也不要，因為有主軸才可以軸轉，所以每次的軸轉社群都會鼓勵你，像以前沒有中介組織的情況，非常容易單打獨鬥，像這樣子一、兩次或兩、三次的創業很容易就放棄，所以創業跟創新的持續率是靠這些中介組織跟社群來合作及維繫的。

其實還有個角色是面對大眾的媒體，因為其實現在有非常多的金融媒體，也就是在倡導影響力投資。

對，非常夯，最新的關鍵字。

也就是滿好奇的是，媒體如何推動影響力投資上扮演的角色，因為現在的資訊滿不對等的，因為大家可能都會用不同的視角來看同批大象的感覺。

因為本來17個永續發展目標，本來中間就有一些競合跟緊張關係，雖然如果哪一個沒有達成，也會拖累其他的，但是每個人總是有我比較在意的，有些人比較在意社會、有些人比較在意環境、有些人比較在意經濟、地方的永續、創生等等，這些人沒有什麼不好，每個人就有不同的群眾。

所以媒體有個特色，就是讓大家看到雖然我特別在意某個價值，但是別人在意的那個價值跟我未必是對立的關係，這邊有一、兩個還不錯的案例是兩個都兼顧，甚至彼此加強的，我覺得這種綜合效果是SDG設計的初衷，也就是這169個指標都可以彼此加強，但也不總是彼此加強，所以到底什麼樣的情況之下可以彼此加強，這就是媒體的功用。

如果媒體報導我的這件衣服是回收保特瓶跟咖啡渣做成的，每次回收不一定降低品質，事實上這次回收就增加品質，你看到這種案例，如果是決策者，對你的供應鏈想法就會開始不一樣，這樣大家就會發現經濟的成長，特別是品牌的，以及環境永續，不要造成額外的碳排或者是廢棄物，這兩個好像不需要做出取捨，這兩個可以做得比較好，我覺得社企流很棒的是一直都有激勵人心的案例。

像是2018年臺灣開始跟GSG有一些接觸，也開始想要舉辦NAP的暖身小聚，也想詢問政委，從2018年到現在，你的觀察是臺灣影響力投資，目前走到哪一個階段，未來還有哪一些路要繼續走？

我覺得金管會的態度是最大的不同，2018年的時候還沒有這麼多綠色債券、社會債券及永續版的想法，在主流的投資當中還比較少，那個時候也比較少，大家一直在公開討論碳定價或者是其他把這種外部環境成本都可以貨幣化的想法，也可以是金融工程的能力，現在大家比較有自信，應該算得出來，在2018年的時候還沒有這麼確定真的算得出來嗎？所以我覺得在今年辦投資亞洲，我覺得時機是特別成熟。

未來如果臺灣要繼續發展影響力投資，有哪一些機會跟挑戰？

當然機會是臺灣現在大家的金融情況算是滿好的情況，大家好像都有一些錢可以投資，也就是股市高點，像台幣走強等等的情況，大家比較有餘裕來討論這件事。

我們說Taiwan Can Help，並不是像很久以前、我小時候的Taiwan Needs Help。挑戰的話，臺灣雖然對於公益的支持度非常強，一向都是這樣子，非常樂於捐獻，但是如果有人漂綠或者是掛羊頭賣狗肉、如果言行不一，像臺灣社會言行抵制的強度也是非常強，所以我很建議先期的試驗者，也不一定要承諾太多，因為如果承諾太多只做一點，就很容易感到失望，然後開始抵制等等，也會有一些不理性的市場過度修正的行為，所以我覺得給出交代就說多少交代。

短期的行銷跟話術，在倡議概念的時候或許是有意義的，但是真的要開始量化我們的成果，或是貨幣化我們社會投報率的時候，我覺得有幾分證據就說幾分話，這樣才可以克服大家一下子很有希望、又很失望，甚至是抵制或是出征等等的挑戰。

瞭解，的確是很重要。最後是業配的部分，也就是要業配高峰會。因為以投資亞洲為題，我們也會邀請到非常多影響力投資的意見領袖作線上交流，也想詢問國際的部分？再來想要詢問政委的是，也就是從三個你覺得從這次高峰會的亮點？

我們這次不像去年是純線上，也不是像前兩年是純實體，今年是虛實整合的情況，所以大家想交朋友可以專心交朋友，知識性的，可以先把直播那間存下來，然後有空再回去看，這兩個都可以兼顧，也就是國外講者新的知識性部分也可以在線上取得，或是透過虛擬市集的方式，你如果不方便參加的，這個也可以做，但大家在聽演講之餘彼此趕快交朋友等等，這個部分也可以兼顧，這在線上真的不容易，兩個都要做，小孩才可以選擇。

第二個，我覺得一個人成行的小旅行很棒，現在防疫有一些成果了，希望到那個時候還是繼續很有成果。假設是這樣的情況之下，我也覺得可以多走去看，一人成形的小旅行，真的可以讓大家看到不管是新北或者是新北的周邊哪些非常有文化深度感覺的社會創新朋友們，不是你去了就一定要投資他們，但是在看影響力報告書、公益報告的時候，腦裡多很多畫面、溫度及實際的感覺。

第三個，如果你是社會創新者的話，也可以考慮報名非常多，像Buying Power的亮點展示，或者是亞太社創合作獎等等，不要把這邊變成很只是少數的人在講、分享他們的經驗，大部分的人只是聽而已，而是很多可以積極參與、共創的朋友，當然社創合作獎跟Buying Power而是公部門策展的東西，相信在看大會議程也可以看到很多call to action，我覺得來參加很多都是中介組織自己有在策展，希望高峰會並不是只是一場會，而是可以帶領你進入更多的策展體系，讓你有更多的舞臺、夥伴。

一般人可能對於投資社會創新或組織的這件事，距離可能有點遙遠，但是在參加高峰會的時候，並不只是單談這件事而已，也想詢問政委，一般人可能對於影響力投資，可以跨越的最低門檻是什麼？未來可以如何繼續深入影響力投資？

如果你是有定期、定額在捐NPO，或是用群眾募資網站上看到公益性質的募資，然後願意一些小的紀念品就掏錢，其實你也是影響力投資者，只是沒有註冊天使投資人的身分而已，但是我覺得微型的投資，我覺得在臺灣大家或多或少都有一些經驗，所以不要把影響力投資，不要很像買上市、櫃公司股票這麼嚴肅的事情，很多時候是覺得是不是可以在一個好的概念，但是還沒有完全量產的情況之下，我讓這些先期的創新者多一些餘裕探索他們的想法，如何才可以有更好創造社會價值的能力，並不是一定一個蘿蔔一個坑，只能用BAU，也就是大家習慣的方式來解決社會問題，他花錢的時候，同時也是買個想像空間。

謝謝。

謝謝。