因為我們是經理人月刊，第一個問題，其實您在進入公部門之前，以前恩您的身分是天才、自學者、工程師，我想要知道的是，您是不是有過管理的經驗，也就是在現在的工作場合當中，您覺得是怎麼樣的學習或是得到，又或者是發展管理知識？

我現在並不是管理職，所以沒什麼管理的經驗。政委嚴格來講是類似像院長的幕僚角色，我們在特定的事務上，院長會授權我們去擔任協調的角色，但是畢竟協調跟管理是不同的事情。

部長是管理職沒有錯，因為每個部長都有比較直屬的，像部本部跟業務機關等等，但是政委的工作是在部長跟部長間調和，但並不是哪個部長是我們的下屬，所以到現在我也不認為這是個管理職。為何會跑到「百大MVP經理人」名單裡面，覺得相當意外。（笑）

就協調的工作來說，您在以前的職涯當中也是這樣的角色嗎？

對。像我在蘋果的時候，一邊是開放原始碼的社群，一邊是Siri的開發團隊，這兩個中間有哪一些可以互相參考或是對雙方都有好處的一些事，我可以在居間進行一些交涉等等，或者像當年做Perl 6這個語言的時候，也是Haskell社群跟Perl社群彼此不太相往來的，但是可以在這個案子上彼此之間互相貢獻，Haskell可以寫博士論文，Perl這邊也可以有很實用的新工具出現，所以雙方各取所須，我就是在中間進行轉譯的角色。

我想中間的這種引導討論或者是引導共同創作，一向我的工作都是這樣子，所以我不會特別把它叫做「管理」。

您認為您的個性基本上就很適合，或者是刻意培養，這種學習轉譯、協調的能力？

我覺得我從小就沒有特別選什麼文組、理組、分系、分校，國三都沒有唸，這些我沒有什麼概念，所以沒有有特化的感覺。確實是因為這樣的關係，就比較雜，對我來講，重要的是問題的解決，而不是哪個學派或是學門的說法，可能因為這樣子的關係比較適合溝通，確實有可能。

所以您會認為求學背景比較沒有特定在哪個領域中學習的關係？

對。

瞭解。您在接這個工作之前，其實也在內閣擔任專案顧問過，我還是會有一點好奇，畢竟可能企業跟公部門還是不太一樣。

一般會覺得不一樣是有兩個原因：第一，在企業可以裁員，在公部門只能調職，通常不能裁員；第二個是，企業是為你的顧客服務，但是公部門必須要為所有的利害關係人服務，這兩個大概是主要的不同。

因為我在這邊並沒有裁員什麼的權力，所以第一個其實不相干；第二個是，我之前在企業或是創業的時候，也是以自由軟體運動，後來叫做「開放原始碼」的社群為主，本來就是要照顧到所有各種各樣，即使不是我的客戶，而是覺得我的idea不錯，也要拿去用的人，也覺得要照顧他們。這跟公部門其實是非常類似的想法，所以對我來講心態上並沒有什麼太大的改變。

但是您的體會是決定接這個工作之前就會覺得很相似嗎？

對，是這樣子。

因為像我們沒有進過公部門，進去就會覺得很像會很害怕，是很僵化或者是沒有改變事情的環境。

沒有這個問題。你們進來看到一堆便利貼，我們也有在社會創新實驗中心，根本類似公園的地方工作，那個才是我主要的辦公室，這邊是採訪跟本來以為要錄影的時候，這邊收音比較容易，但是我大部分的時間是在空總——類似公園的地方。

那個環境是您接這個工作的時候要求要有的嗎？

不是，是全臺灣做社會創新的朋友們一起在當時還是廢墟、地下室的水還淹到膝蓋的情況下，大家一起來討論，如何把那個地方圍牆拆掉，把那個地方變成有綠幕直播、廚房，我每個禮拜三過去跟大家聊天吃午餐等等這些都是全臺灣做社會公益的創業家、事業家所提出的想法，我們把它完成而已，連那個地方本身都是共創出來的。

因為我們之前比較多採訪的經驗，都是對企業經理人，企業經理人常常會說一件事，就是「我沒有頭銜，不能做事情，或者是我沒有權力，不能做事情。」但是在您的身上看不出來有這樣的問題。

對，我不管是不是數位政委，都可以做協調的工作，我在蔡玉玲政委辦公室——也是同個辦公室工作的時候——其實就是專案顧問，既不是公務人員，也不是全職的工作，有沒有這個頭銜，沒有什麼差別，我後來甚至跟蔡政委說如果這個頭銜需要給別人比較好做事的話，我也不需要這個頭銜，所以跟她合作到後期，雙方彼此互相信任，連專案顧問的頭銜都沒有，但也無所謂，就繼續工作。

您覺得能夠推動事情的主要關鍵是，您只要抱著解決問題的心態嗎？

就是要選每一邊站，要有take all the sides的能力。

是不是可以再解釋一下？

像我剛剛進來的時候，手上的題目是電子競技，文化部主張不是傳統文化，應該是體育署的事情，體育署主張沒有動到肌肉，所以應該是經濟部的事情，工業局主張管的是球框、球場，才會到工業局管，怎麼想都是文化部的事，總之十年都這樣子了。

對我來講，我想最重要的三個原則是：

第一，我雖然不下裁示、命令，但是我主持的任何會議，各方的觀點，我都能夠從他的觀點來解釋事情，然後會全部公布出去，讓鄉民來看，這是基進的透明。

第二，我在任何地方工作都算工作，所以可以實際上不管去立法院的公聽會，實際跟電競選手，瞭解他們生活的狀況，或者是辦比賽碰到的問題等等，我不受工作空間的限制。

第三，任何人只要想要來我們辦公室工作，只要能夠帶來新的觀點，就可以自願過來，還是領本來部會的薪水，所以在文化部也有同仁來、教育部也有同仁來，但是他們不是我的下屬，本來的職等做本來的工作，我唯一的要求是他們的工作必須要公開，像我自己一樣。

所以像這樣的情況之下，這些不同的論點，鄉民一看就發現有些有趣的想法，好比像圍棋都是透過網路下的，所以圍棋應該算是一種電競，文化部對於圍棋已經有些方案，不應該大小眼說回合制的圍棋有這些方案，但即時的就沒有，所以就順著圍棋的這條路就解決了。

又或者是像教育部本來對於技藝文化表列有專班，所以我們也主張電競是一種技藝表演，所以這也不是我的創意，也就是看這些專業的五樓意見帶回來，其實就是這種互相溝通的話，能夠選每邊站，就是不會特別覺得鄉民對、公務委員錯，或者是哪一個委員對、其他的部會錯，大家加在一起就會有共同的價值、有所學習。

您覺得加在一起自然最好的方案就會出現，而不需要由您去決定？

只要每個人都可以看到：雖然大家的立場不同，但是價值是一樣的，這樣就可以了。

所以在您實際上經驗裡面，最後都是得到共識？

當然。

像開會，我們都還是會覺得需要有一個人做決定。

不會，大家自然而然就會覺得這個雖不滿意、但是還是可以接受，我們有一個一致的價值，大家就各自做各自的，不要違反就好了，通常都是到這樣的結果。

像剛剛講到違反這個價值，違反這個價值會發生什麼事？

當然就要提出是為了什麼更崇高的價值，或者是大家沒有考慮到的價值來違反，我們就再回來這邊討論。

有個講法叫做「粗略的共識」，乍看之下有衝突的價值，但是舉一個很具體的個案，在個案上往往可以達到相同的見解，像電競選手的權益是一個，或者當時討論單身的女性要有人工生殖權，當時有請護家盟、伴侶盟的朋友。他們在別的議題上當然彼此有不同的價值，但是對於這個題目，他們發現如果聚焦在這樣子出生的小孩，怎麼樣確保不會因為他的家庭結構比較特殊，而受到整個社會的不利發展影響，就是怎麼樣把我們的社會準備好，讓不管是單親媽媽的小孩，或者是不是傳統家庭結構生出來的小孩，也可以得到社會完整一樣的支持，利害關係人又是非常具體的例子，不涉及到別人，所以這樣的情況之下，大家就可以就事論事達到一定的價值，所以越具體，就可以達到一定的價值。

像現在在公部門的經驗裡面，這件事一定是對的嗎？還是會碰到有些人一定就認為是零和的？

應該不會吧？能夠到行政院來工作，都有些修為。（笑）

不會遇到跟您價值觀或者是共識決不同的？

一定會碰到不同，但我如果從他的角度講，就可以納入，如果我發現沒有辦法從他的角度講出一句話，我就會多跟他或者是社群相處，直到真的可以從他的角度講為止。

這真的是很需要修為的一件事。

但是也很有趣。

我想要問的還有另外一件事，您之前曾經在媒體，接受媒體的採訪是認為最好的創新是認為來自於公眾部門。

對，實際碰到那個狀況的人，就是以雲跟端來講，越近「端」越創新。

您說在公部門做到有規模化的傾聽，我想要瞭解一下這個部分，您的規模化是怎麼做到的？

當然可以用最傳統的方式做，好比像1922，也就是接到電話中心，任何人都可以問關於防疫的任何事情，而且一定會得到很即時的回答，如果他問出1922都回答不出來的問題，像小男生只有粉紅口罩怎麼辦等等，這樣就會從1922直接到我們的防疫指揮中心，隔天大家都戴著粉紅口罩上記者會。

簡單來講是要有快速、回應的方法，讓大家看到我們做得不完美，但是只要有更好的想法，我們開門造車，你行你來，甚至邀賴全裕老師到我們的記者會上去解說用電鍋為何可以消毒口罩、又不會破壞口罩等等，一開始疾管署或是食藥署都是覺得口罩用一次怎麼會用電鍋呢？但是實際上他們自己有去做實驗，發現他的創新真的有道理，所以真的就放上來，而且指揮官還自己試著放一下，不小心把內鍋架放到內鍋裡，無論如何是有這個誠意，表示願意打1922來，真的有道理就增幅這個新的想法。

您在公部門推動公眾創新觀念的時候，是不是有受到阻礙或者是特別需要什麼傳達的想法？

自願接受這套，反過來如果一直沒有部會派我們來，我也不會強迫他，說真的國防部沒有來，我也不知道。

您剛剛說派人到這裡是？

是借調，也就是有全時間借調過來，我們通常一個部會一次只會來一個人，據說外交部有十幾個人都想來，如果都來就會變成外交部的科了，但是並不是這樣子，而是他們會輪流。

同樣的道理，大概都是跟民眾比較有直接關係的部會，像通傳會、財政部、內政部，像剛剛講的教育部、文化部，所有這些，大概是大家比較知道這些是切身跟人民相關的事情，可能之後衛福部也會有人來，他們都覺得ok。

但是像國防這種傳統上，比較不是怕人不知道，而是怕人知道的這種事，他們就不一定會運用這樣的方法來工作，但是本來外交也是沒有人來的，但是後來外交部長換了人，吳部長覺得公眾外交的題目是可以來做，所以外交部就派人來，你說這個是阻礙，但是並不是阻礙，就是願者上鉤，也就是願意來學習這套做法，願意把部會的資源帶來，我感謝他，但是如果不願意的話，我也不會強迫明天國防部就要派人來。

所以這個機制是怎麼形成的？是說我是政委，有任何人來跟我一起工作的人就來，然後來的人會提想要做的？

對，我們每個禮拜一一起吃頓午飯，他們想要做什麼，就自己說服部會在這邊的人去做。

您來就set up的機制嗎？

對，我一來就是這樣子。當時的幾位，好比像通傳會、蒙藏委員會……通傳會本來的這位是法制處處長，現在還在——葉寧——其實當時就是跟蔡玉玲政委在匯流五法上有合作過，當時有參加過我擔任協調的這種引導主持人，也就是「vTaiwan」會議，所以很清楚我們在做的事；或者像當時的蒙藏會——現在是文化部了——簡德源也是當時「vTaiwan」最早期公司法時，就已經有參與，所以可以說都是跟蔡政委有合作過的，變成一開始類似之前借調到蔡政委的辦公室方式，所以有點像見習生轉正，但是合作一開始都是跟蔡政委合作的朋友，當然後來這樣的想法慢慢擴散。

像PPT公務員版的創版的板主smartlai覺得這個想法很好，所以願意幫助我在PPT公務員版來招募感興趣的朋友等等，所以後來他也加入，加入之後有一陣子因為發展迷因闢謠技術，現在他回到財政部迷因闢謠一下，現在又回來了，就是賴致翔，所以每個都有不同的故事。「迷因闢謠」就是用非常有哏的，比如像柴犬或是在校服上繡學號，或者是很純的一批海巡署的迷因之類的，就是讓大家印象深刻的方式來即時澄清謠言。

其實滿多的時候會談到幽默感，因為其實整體而言，您的溝通方式是非常讓人家很容易接受。

歡樂無法擋。（笑）

（笑）所以我是想要問您，曾經體會到幽默的力量或者是想要發展這件事？

我之前在Perl社群的時候就提到「樂趣優先」的開發方法，那是2006年的時候，有把它理論化，所以已經有相當久的歷史。

大概的概念是我們在網路上其實不認識彼此，但是有的時候你的訊息，我願意幫你轉傳，為什麼呢？因為跟你有共感，而在這裡面又以憤怒變成同仇敵愾，跟互相願意彼此創作，也就是二創、三創的歡樂這兩種，也就是憤慨跟歡樂的傳播力是最高的，這後面都有研究，有興趣的話，有本叫做「commucation power」，也牽涉到心理學的研究。

對我來講，同仇敵愾並不是一件壞事，好比像大家去占領立法院，也就是某件事很重要，但是憤慨如何導引到共同創作來，也就是腦筋急轉彎的電影裡面來，也就是一顆腦裡面的球，也就是記憶，也就是怒怒變成樂樂，也就是紅色變成亮黃色，但是樂樂是不會回去變怒怒的，所以這個就告訴我們說是不是有類似疫苗的作用，當你接踵這種歡樂的情緒時，對於這種特定的事情，就不會再受到一些不實訊息的影響。

您自己覺得幽默感是不是可以培養的？

當然。

您覺得是怎麼培養的？

就是看網路上的梗。很多對我的一些人身攻擊，我都是抱持著看創作的心情，也就是原來中文可以這樣用，下次我也要用。（笑）

這是不是要經過練習？也就是對於別人攻擊的這件事，是不是要經過練習？

就是「精神按摩」，用這四個字找就有完整的教程。

現在對您來講已經百毒不侵了。

如果有新的語料，我還是願意試試看。主要就是當作語料，任何時候我看到覺得這個哏不錯，覺得轉化成創作時可以用的素材。

這個精神，跟您在工作上的態度是不是有相關的？

當然，我們都是拋棄掉著作財產權，所以我也是把自己，包含這次的訪問當作素材庫，隨便大家去用。有的時候我覺得本來就會有人這樣用，好比像去寫本書，其實丘美珍老師只跟我訪談過一次，那本書裡面絕大部分都是看逐字稿去整理的內容。

或者真的有出過的，像日本饒舌樂團Dos Monos直接混音變成饒舌歌，我從來沒有想過可以這樣用，但是也是很棒啊！等於是欣賞他們出乎意料的創作。

所以您是相信只要我把素材、把這個事件的內容或者是所有的東西都變成素材，這個世界就會？

就會比較有創造力，因為有比較多創造的素材，不會莫名其妙被告，說侵權、專利跟下架。

我想要再問一下，其實講到素材的這件事，因為在網路上有非常多關於您的素材。

對，像唐鳳過臺灣、腦波耕田。

我想知道的是，是否跟您之前的生活有比較大的差別？也就是爆炸性的名聲？

也還好。其實我從小，就是我成長的這個故事，我母親有在兒童日報上連載，那時我才8歲。後來14歲第一次創業，19歲是第二次創業，也都有上過周的封面，其實在那時也是路上隨便碰到人問我是不是可以給他工作等等的那種程度，所以有點像心理學說的「減敏」（減低敏感治療方法），雖然當然現在紅的程度確實比較是國際級的，但是以在國內的程度的話，之前多多少少都經驗過，出門就被拍照的狀況，所以大概是滿適應的。

因為我其實有個好奇，您是不是對於自己作為一種品牌或是傳播力有個想法？就是「我代表什麼樣的傳播力」？

我覺得就是代表開放式創新的精神，您拿我的圖去惡搞，我不但不告你，我還推波助瀾。

我打斷一下，剛剛有提到各部會都派人來。

如果願意的話。到現在大概有十二個部會左右。

大家都會提一些點子，您會去討論，有沒有遇到過很天馬行空，像我們在企業當中，大家也會想說有這個點子，想要做這件事。

有啊！但是時候不一定會成熟。

很大時候要評估效益是不是好的，但是在您這邊不會評估效益，就是沒關係，你們去做。

爆炸了就是我的錯，我吸收風險。有的時候真的是時候沒到，好比像2017年就有農委會來的一位陳彥祐，對網路迷因非常地熟悉，所以他就訓練各個部會，所有32個部會去瞭解到像東京奧運或是日本很多推廣他們地區的方法，像Hello Kitty、多啦A夢等等的這些做法到底是如何把它迷因化，他就教大家迷因化的能力。

當時的氣氛不是立刻可以直接這樣做，雖然少數的部會開始有做一些小規模的實驗，但是創作空間畢竟還是多少受到限制，最不受到限制可能是故宮，他們比較沒有偶像包袱，很早就走很遠。

當時沒有辦法落地、變成公共政策，但是後來發現在各種假訊息危害的當下，真的只有歡樂、迷因這種東西才可以穿透不實訊息所塑造出來類似同溫層的感覺。

所以他的這套做法雖然沒有立刻兌現，但是後來到Kolas擔任我們發言人，以及蘇貞昌院長擔任會走動的長輩圖，示範了好幾個迷因之後，忽然間各部會就解鎖一樣，都可以運用迷因化的能力，所以從idea到實現，確實經過兩年左右的時間，但是也沒有關係，總是時機成熟就可以做。

在這中間，因為您之前也有提到，有些是社會還沒有準備好，就是那個部門或者是組織還沒有準備好，是不是有可能執行到一半，或者走歪了，我要如何判斷，您之間會試圖拉回來，比方迷因圖到後來變成一種……或者是變成……

好比像在性別上沒有敏感度。這個小編馬上就道歉，立刻就改了一版，這個也發生過。

這中間會試圖把人拉回來嗎？

應該還好吧！就快速道歉，展現出「我們立刻改的誠意」，如果不知道怎麼樣改回來才對，你行你來，帶我們改。

所以這種快速回應跟道歉，也是在一致的價值嗎？

當然。我們不可能想到全部的實際狀況，即使是你本來訪綱的口罩地圖，也有很多藥師在第一天是發號碼牌，那個地圖根本沒有用，甚至在門口寫「不要相信APP」，這個都是實際發生的事情，江明宗的版本因為有藥師回應跟填表，我們就接到很多驚嘆號。

當時就是立刻告訴藥師說：「你們的做法對，我們絕對不會逼你們用我們的做法，不好意思，我們沒有想到，下個禮拜四馬上改。」就是你的營業時間、取號碼牌、取口罩的時間，可以分兩個欄位顯示，甚至之後藥師按一個鍵，就要從地圖上消失，這個我們也幫他實作出來，所以過了一陣子之後，藥師也說確實不是我們高高在上逼他們做什麼，而是藥師有整個社區對他的信任，這才是最寶貴的，我們是要配合這個信任。

所有的東西都必須要不停地改善這件事，這是您原本就這樣認為嗎？

對，本來就是。

改了又改，會有這個事情怎麼還沒有完的心情嗎？

不會，本來每天改了一下就是大家共同創作的樂趣，所謂的「缺口就是光的入口」，如果一下子就解很小的題目解到100分，別人除了幫你拍手之外，也沒有辦法學習到什麼。

還有另外一方面，像您剛剛提到的這些，像有部會是沒有辦法這麼快改出來，就要承受。

對，就慢慢改，舊的系統繼續運作，等到新的長大了，舊的系統慢慢移過來，那也沒有什麼關係。

因為在這次口罩的事件裡面，會感覺很多東西是很快做出來，這是push的結果或者是您覺得是眾力成城？

是的。因為大家都覺得這個是有重大公共利益，所以大家願意廢寢忘食來做。像有些在便利商店的那個，甚至先是台北市有個叫「業安科技」，就是做販賣機自動化的團隊，他們先跟台北市資訊局、健保署來測通刷健保卡做自動身分識別，也就可以用感應式買口罩的那個販賣機。

那套測通之後，各大便利商店就說我們的KIOSK，其實不但可以用來叫車，也可以用來訂口罩，其實是同一台電腦，等於四大超商，每個只有一台電腦是1萬2,000家便利商店，也就是1萬2,000個終端，只要在這四台電腦都做類似販賣機對健保署的連線，一下子就可以讓1萬2,000家，都可以有類似剛剛業安科技的販賣機作用。

像這樣的做法也是趕快跟中華電信、健保署協調，我的作用是確保在這中間，這樣的創新是可以擴散的，也就是不會破壞性競爭，變成7-11、全家、OK、萊爾富搶著獨家，而是大家約好一起上線。

您提到大家覺得這個很重要，這個時程不會說什麼時候希望做到這件事，或者是大家會覺得提出什麼時候做到？

像很多時候是萊爾富是首先可以做這樣的功能，很不錯，很多東西讓他先去做，直到像三倍券，你可以拿一大疊健保卡可以連續插卡，到現在還是只有萊爾富可以做到，所以這個也不錯。

但是像7-11或者是全家比較大的，會說各地的讀卡機不一定都是好的，之前很少人用讀卡機，除了報稅會用一下下之外，所以需要時間去清點壞掉的讀卡機，同樣的道理，也就是等於選每邊站，確保那些想要做我們叫做封閉式測試的，可以趕快先去做測試了，也讓我們知道系統要怎麼樣調整，但是對外公開的時候，也是要照顧到所有的偏鄉，像把讀卡機都掛好才可以上線。

選每邊站的這件事不會累嗎？

很有趣呀。

設身處地換位思考的能力，這個很容易做到嗎？

任何人都很容易做到。小小孩沒有分別心，都是事後在教育的過程中，選擇這群人、不是那群人，在腦裡起了分別心，才會很難做到。

很難想像。

我之所以很難想像，我有兩個小孩，我自己覺得小孩是非常自我中心的個體，只會想到自己。

但不會變成很像在這個世界上選一半人，不是另外一半的人，那個排除感是社會化的過程中，我們說我們是這國人、不是其他國人，我們是某種特定信仰的人、不是另外一種信仰的人等等，這是後天的。

先天的當然就像你所說的，小孩要先照顧自己身體跟情感的需求，但是不會以貌取人、以人廢言，這都是後天才有的東西。

如何讓他可以從自我中心到take all the sides？

其實這兩個是相同的，比較不要把別人看作是你要排除掉你才成為你自己，而是更去瞭解他的某一部分，其實那個部分跟你是相通的，也就是在瞭解他的過程裡更瞭解你自己，這個是主要的差別。

所以在跟別人相處的過程中，其實是花比較多的力氣在想……

對，去瞭解他的角度是怎麼樣看世界。

然後再重述說您的觀點是這樣。

是。

就是會再跟對方確認。

確認他的觀點，但是他的觀點到這個程度上，也變成我的觀點，我也可以從我的觀點來說。

就是也要從他的觀點找到同意的部分？

對，就像你剛剛說小孩子主要是考慮到他自己的需要，這個我就非常同意，這個跟我剛剛講的分別心，其實不是很像互斥的，而是同一回事，我照顧自己的需要，但是我覺得全世界碰到的人，都跟我有相同之處，所以也可以推己及人照顧到他們的需要，像這樣就是一部分用你的論點，事實上是從你的論點來發展我們的共同價值。

因為我們在管理上，光是要讓你的部屬瞭解你的觀點，可能就滿困難的。

確實。

我瞭解對方的觀點就好了，不強求對方瞭解我的觀點。

您覺得靠著瞭解大家的觀點就可以造成影響力嗎？

對。因為你拍桌子也造成影響力，但是一鼓作氣、再而衰、三而竭，拍到第三次人家就不怕你了，但是如果你是很認真去聽對方講，而且真的瞭解他的狀態，就算你聽59分鐘，最後只有那1分鐘聽他講話，他也會非常認真的，因為從他的角度來看，你是順著他的思路繼續講下去，就很像他自己的想法一樣。

我還是很想知道，如果我們想要讓比如給其他的經理人建議，就是如何培養這樣的能力？

可能就是「有耳無嘴」，多聽、少講。（笑）

在公部門，很多時候你是需要共同目標，而且是有時間性的，就是必須把這個事情做好，不要說我的標準，而是現在這個規範上的標準，你要怎麼樣引導所有的人？

舉例來說當時大家為何要做口罩？要在一個月內讓3/4的人都戴口罩、勤洗手，這樣病情才可以控制住，不然跟其他國家一樣，大家都是靠每天下午2點聽指揮官的帶狀節目。

對……（笑）

對，潛移默化，後來還去賣農產品了。（笑）後來就變成一個禮拜一次。我的意思是當時還是每日帶狀節目的時候，你說指揮官是強迫大家嗎？沒有強迫大家，就算當時有酒店的工作者確診，他都沒有把人關起來或者罰錢，只是運用行政指導，來確保後面大家瞭解到這個科學原理、實聯制、社交距離要如何保持，然後酒店又重新開了。

我的意思是只要是確保大家都瞭解到這個共同的價值，大家自己就會找出各種各樣的方法來完成這樣的共同價值，好比像一次性的email、預付卡、戴個帽子有透明的面罩可以喝酒，但是親不到的，這個不是指揮官跟幾個人關在行政院會想到的事情，這個只要一有，我覺得你剛剛講特定幾月幾日之內要完成什麼方法，自然就會完成。

不管是在哪一個角色，我要做的事情是，我必須要不停地在溝通價值觀的部分，也就是實際上的做法就是放手。

對，因為我們在行政院院本部，不可能知道每個現場實際的狀況，所以唯一反映時機的狀況，就是必須要靠每個在前線的人，真的瞭解後面的科學原理跟共同價值，只要瞭解、碰到新狀況就會立刻處理，就是這樣子。

但是這個共同價值真的是討論出來的嗎？

當然。

會不會衛福部今天的價值就是這個，覺得今天是疫情的狀況，所以大家應該要聽我的價值，會不會是這樣子？

這個也跟指揮官的性格有關，大家穿上背心就聽他號令，沒有比那個更縱向的組織了，但是指揮官的特色是，聽到跟他意見不同的人，他有個標準的態度，就是「早點講，教教我，我們一起來想一想」，所以你很難覺得他有個成見。只要你能夠提出比他行的見解，隔天的直播就會和大家分享，包含用電鍋在內。

所以我是覺得，只要領導者本來就有這種願意選每邊站的能力，那麼有創新的朋友，會比較想要分享。

其實在疫情的控制，您和指揮官的個性剛好契合？

確實，我跟他學到很多。在這點是願意相信公民社會，我覺得很契合，而且學到很多。

入閣時您做好什麼心理準備？

當時大概有兩個，一個是我要把本來在外面的兼職都停掉，顧問本來就不顧不問，接幾個都無所謂的情況，但是公務人員就不能這樣子了，這個是比較大的改變，不能一方面擔任政委，一方面又幫蘋果開發Siri，這樣就很奇怪，這個是比較大的挑戰。

第二個，我平常本來就是在運動者跟公部門中間，類似通道跟橋梁的角色，像現在是離政府又近了一步的時候，反過來講，我對於社群這邊，也要讓社群的這些朋友，也能夠進入行政院一起來做決策，所以我們的團隊，剛剛講有十二個左右是各部會來的，也有十一個左右是在民間，甚至當時一起占領立法院的朋友，也是在同一個辦公室，都是一直維持著雙方大概各半的比例，在可以擔任這兩個中間的橋梁，如果是我自己一個人，然後配上十二個人常任文官，很容易就會被我這邊拉了。

您是說零時政府嗎？

對，從g0v社群而來的朋友，也有很多別的社群，也有占領者、抗爭者。

雖然您不是管理者，您也不是他們的長官。

他們自己找事做。

曾經有過任何衝突嗎？

當然有很多衝突，這是我們辦公室的特色……因為我的HR概念其實非常簡單，就是每個人來，必須有帶著無可取代的角度，就是同一個部會不會來兩個人的原因，他提供的角度一定跟現有的所有成員都不一樣，而且願意分享的程度，至少跟他從這邊拿資源去做他愛做的事一樣多，所以至少是平衡的。

除此之外我完全不管他們做什麼，所以這樣的特色是每個人不會受到自己的標籤、頭銜所限制，不管是叫研究員、專案顧問或者是什麼，自己看到這件事，他覺得可以貢獻的時候，他就投入這件事來做，這樣的情況之下，也比較不會是很像只能去嗆公務員、監督公務員、抗議等等，反正他覺得哪裡做得不好，就是你行你來，這樣就會變成共同創作，像當時有人說「報稅軟體難用到爆炸」，就是變成主要的蒐集者。

抱怨的人要自己來解決就對了？

對，會吵的進廚房，一起炒糖吃。

如果衝突是由「你行你來」的角度來解決，什麼事經過你同意？

不行就是我來了。

像什麼事？

以當時口罩實名制為例，從健保快易通的實名授權接到報稅軟體這邊的金流、物流，中間有一塊真的是接不通的，我自己擔任軟體工程師的角色，半夜去找關貿的技術長，我自己寫了兩天的程式，把它接上，就是反正類似游擊手，哪裡球接不到，就我去。

這個是從去做的角度。

就是多做事、少下命令，最後如果差一點，就是我去做。

因為這樣聽起來，好像您也沒有想要發命令的情況？

也沒有接受命令的欲望。我就把它稍微轉向一下，到不是命令的意思。

像是？

之前蘇院長說唯我是問，我馬上就說「有問必答」，本來理論上會被解釋成下命令的關係，立刻又變成顧問關係。

所以顧問關係，反而對你來說是很理想的？

當然。因為我聽了這邊的命令，從另外一邊的角度來看就拉太近了，不能拿這兩邊等距來當作溝通的互相橋梁，你要叫做「顧問」或者是「引導者」都可以，總之就是等距，你要選每邊站，當然跟每邊的重力都是要差不多的。

其實幾個回答裡面，都有看到您的角色是持守的安那其，這個角色跟進入政府是有一點不一樣的？

整個政府裡面當然有縱向的部分，像每個部長跟所屬的機關，像也有橫向的部分，政委就是橫向的，九個政委每個都是來調合各部會不同的價值，所以就很像一棟建築物有橫樑、有直柱。我的專長是橫向的部分，不要硬要我做縱向的事。

在橫向的事上，我盡可能聯絡不只是各部會，像公眾部門、私部門或者是各國的朋友。

就現在而言，因為臺灣彷彿沒有疫情。

僅次於南極。

對您來說，是不是有很根本的原因，也就是超前布署或者是口罩的數位政策，又或者是什麼？您現在覺得有沒有關鍵？

關鍵的原因是，大家都瞭解傳染病學的原理，就是這樣子。現在在街上問人說為何要戴口罩洗手都可以講出道理，甚至問什麼是R值，都可以解釋得出來。

還是溝通的力量？

對，社交距離可以用幾隻柴犬來解釋，溝通的哏都確保科學的知識要比謠言來得高，這個是最重要的。

您現在的身分是，您覺得政府接下來在數位政策上最大的挑戰跟趨勢是什麼？

我覺得目前看到國際上的挑戰，一邊是所謂的威權式監控，甚至是已經到集體主義的程度，附近有一個政治實體是這樣主張的。另外一邊是監控式的資本主義，並不是照顧到使用者，而是照顧到廣告平台。

所以同樣是數位發展，但是把權力過度集中在國家部門，或者是過度集中在資本上，都會造成實際上人權的侵害，因為相比之下，每個個人能夠協商的力量，真的是太小了，有點像有工會、合作社以前的情況，所以我們中間正在試著做另外一條路，也就是以社會部門為主體，像大家靠刷健保卡自己看口罩地圖來確保藥師沒有偷竊，這個是參與式共同保證，或者是在空氣品質上、尤其農作上，在臺灣基本上都是社會部門有自己產生資料集，確保這些資料正確性的能力，只要這個東西有所確保，就比較不會往集權主義或者是資本主義傾斜，我覺得要維持住這個不容易，這個是持守的重要性所在。

不管歐盟或者是日本也好，很多是目前已經瞭解到確實在數位的世界裡面，尤其是有關於資料的運用上，如果不用人權的角度出發，其實是很危險的。

所以就這個挑戰而言，您覺得最積極要推動的事情是什麼？

我覺得現在都瞭解到這個重要性，所以像在立院的各黨團或者是大黨團感覺上都對要有個資隱私保護的專責機關，開始覺得真的很重要，需要在接下來的會期裡面提出來，希望能夠儘快通過，這就很像現在是有消保官及再上面有公平會的制度，所有的人知道在網路上買東西，像打勾或者是預設打勾，就是拋棄掉七天的試用期、鑒賞期，這個是不得記載事項，如果人家說不得讓你退，就是讓你告到消保官，我問十個人，可能九個人都知道這件事。

像在個資法上，任何人都蒐集到你的資料，也就是給你副本知道送到哪裡去，目的喪失之後刪除，這個也是不可以以合約為拋棄掉的權利，十個人裡面要做申訴、要如何要求資料蒐集者負起類似像信託、值得我們信任的東西，所以可見有沒有一個專責機關來執行是非常重要，在法律的保障上是非常像，一個有、一個沒有。

所以是不是要推動？

對，也就是個資跟隱私保障的權責機關。

剛好雜誌近期是在推影音讀書的計畫，今天剛好有這個機會，所以想要請委員幫我們講您的閱讀習慣及近期正在讀的書，或者是對於讀書的看法。

好。

我自己也很想知道，現在什麼事都用平板在看書，身為出版雜誌社的一員，存活會很辛苦。

電子紙的獲利率不是比較高嗎？

對，但是中間還有一個程序。

閱讀習慣正在改變，當然工作方法上也有改變。我比較想知道的是，您覺得實體閱讀跟數位閱讀上，對您來說是完全沒差別？

紙本沒有全文檢索，所以我幾乎沒有辦法用紙本閱讀，因為我非常依賴全文檢索。沒有的話，我就是覺得壞掉了。

其實現在你都不看紙本書了？

對，因為我看是非常快速看，所以我用這樣的速度看的時候，不可能在腦裡發出什麼聲音來，只能大概蒐集到每頁上的一些關鍵字，等到我睡一覺醒來，腦裡有大致的結構，要回去想他講了什麼，就是要靠這個關鍵字才可以想到，但是如果靠紙本書就不可能這樣閱讀。

因為我相信您小的時候不是這樣子。

我大概十二歲的時候接觸到古騰堡計畫，當時就已經有全文檢索了，我是很小就這樣看書。

在網路上看到睡眠那段，大家都很羨慕。

其實可以做到在腦裡不要下判斷，也就是被腦裡的聲音帶走。其實原本可以看得很快，看不快的原因是腦裡會一直生判斷。

我們先閱讀，也就是基本上是掃過去，等到你想要用什麼地方的時候。

我會記得關鍵字，也就是跳到那段，然後再真的看完。

這些書消化大概多久？或者是用的時候……

書到用時隨便找。

這是一般人可以培養嗎？這個是你自己摸索的過程嗎？

其實你如果有寫過程式，寫程式的人看程式碼就是這樣看的，不可能一行行唸出來，就是在腦裡建立抽象結構。

睡覺這件事也是嗎？太好奇，因為睡覺起來就可以理解一本書吸收的知識。

對，或者是剛剛講到的各部會有不同的立場，我如果看一個部會的時候，我就已經生起判斷了，勢必下個部會的資料來的時候，我就會受到前一個的影響，我就很難選每邊站，所以必須要睡前都看過，但是都不下判斷，醒來才有共同的價值會出現，所以難的並不是睡眠跟看的速度，而是看的時候不要下判斷。

您會想說有種機器叫做可以秒輸入所有的知識這件事嗎？

駭客任務的東西嗎？

會有這樣的想像嗎？

有可能啊。現在Musk正在做這個東西，頻寬有限，但是說不定未來會比較多。

如果有的話，您會第一個想要試驗嗎？

我覺得不錯。

會想要輸入哪類型的知識？

可能先把之前看過的先輸入，確保這個機器進來跟我之前看的是一致的，先作一些確認。接下來是所有的字典。

為何是字典？

這樣才能理解沒有看到過的字詞。

這個閱讀的習慣是小時候……漫畫會看嗎？

會看，當然。

你現在還可以回想喜歡的書或者是漫畫是哪些？

像蔡志忠有各種各樣的一些經典，他用漫畫的方式表現出來，我是滿喜歡的，也有一套世界歷史，也是用漫畫的方式表現，那些都滿喜歡的多啦A夢也看了不少，可能也因為這樣對AI總是一種比較是輔助人類的態度，並不是魔鬼終結者——小時候沒有看（笑）——大概就是這些。

我看您之前的採訪，大家都會問您喜歡的書或者是喜歡的作家時，我比較訝異的是詩這件事。

對。

為何呢？

對我來講，我要細讀東西，不只是裡面的資訊，資訊我快速看過去就好了，必須是我在腦裡發出聲音的時候，本身給我觸發或者是感動等等，這個詩的能力，並不是理解它，而是要感受它，跟《天能》說的一樣。

在詩的表現上，同時有功能、審美、藝術的作用，這個跟寫程式是很像的。

我可以理解如果是詩，比較不需要記得、理解，而是必須一個個字來感受，因為這跟往常的閱讀方式不一樣？

對。

您小時候看Asimov。現在也有看科幻小說嗎？

就是《呼吸》，之前是《你一生的故事》，這位作者目前是這兩本。

到現在還有重複會再看的書？

就是字典，字典一定會重複看。

如何重複看？

像萌典，我看萌典的方式基本上是很隨性，想要瞭解某個概念，像我之前跟落合陽一對談，他提出「境」這個字，最早的「疆界」的概念，也可以連到各種不同的英文、德語、法語，也可以連到台語或者是客家話，還有在這裡面也有各種各樣的俗語在台語裡面有哪一些可以講的等等，也運用一下台語，實在不知道怎麼樣，在過程中也會讓它發音，也就是讓它瞭解一下這些在台語是怎麼講的，包含古話、諺語之類的，都可以透過各種方式來看。

可能是您在別人交談的過程中，可能談及某個概念，就會覺得剛好來看一下。

對，是這樣子。之前也有做一些類似像藝術工作，讓中間的連想的東西可以視覺化，任何概念從這邊按了之後，就可以把各種相連的詞、意義的層級，可以很容易去做探索，有點像星系的感覺，去作連想，按了之後同個部首或者是類似的筆畫等等，有另外的層級，還有字音、自型等等都可以進一步連想，像這些會跑出什麼別的字來等等，就是有各種各樣連想的方式，就是透過這種連想的方式，把字可能有一些平常不習慣用，其實這樣講也說得通比較有梗的想法，就是透過這樣的方式來觸類旁通。

您覺得讀字典是？

好玩、有趣，很有意思。

所以聽起來字典對您來講是無限擴大的……

對，就有點像有人玩魔術方塊，這部字典就可能是有16萬個不同的方塊。

比較老套的問題是欣賞的作家，我也想知道您最近在讀什麼？

像剛剛在看的那本書《The Alignment Problem》，就是如何確保AI真正能夠輔助人類，而不是透過自己沒有察覺的一些偏見，然後把人類社會帶到偏見更被強化的那個樣子，所以這是最近在看的一本，剛剛出。推薦的作家是姜峯楠。

謝謝。

謝謝。