• 你現在收聽的是「流光知音」,你今天有好好照顧自己了嗎?我是節目主持人小夏,我正在專訪勇於為自己負責、發揮影響力的人們,我想透過這個節目,帶你看見人生不同的可能性,透過累積很棒的故事,看見彼此為自己負起責任,在這個世界自在活出你自己,我們都會更有勇氣面臨不同的挑戰。

  • 今天的流光來賓,Audrey,我從網路世界瞭解你之後,感覺你在臺灣的教育環境跟社會服務有很大的熱忱,也很多次在你的書中感覺到你對於「重生」二字對你日後選擇的意義,究竟是什麼樣的脈絡,促成了你今天的選擇?可以跟我們分享你是如何成為自己的故事嗎?

  • 當然,很樂意。如果有看過我的書,其實不是我寫的,關於我的書,應該瞭解我回臺灣心臟開刀的這件事,是 literally 重生,當時在 12 歲之前,我真的是朝不保夕,每天睡著時候,不知道下一天是不是醒得來,確實是到 12 歲動了心室中隔缺損手術之後,才有那樣的底氣,知道睡著之後明天還是醒得來,那時會想要回臺灣開刀,因為可以在德國開刀,有個很重要的原因是,因為開刀是一個很大的事情,如果失敗了,我想要死在自己的出生土地上,如果是成功地話,我也想要說就變成很像身體比較好的人。

  • 過去因為身體比較不好,所以遭受到一些比較不舒服的事,畢竟是在臺灣遭受到,並不是在德國遭受到的,如果身體比較好,我們想要改善臺灣面對可能發育跟別人不一樣,或者是身心狀態跟別人不一樣的朋友,看有沒有辦法把整個教育環境、社會環境弄成比較友善的樣子。

  • 你指的是在小學的時候,不管是在學校裡面,也就是身體不好的關係,所以遭受一些對待?

  • 這是我從書中是沒有辦法看到的事情。

  • 書裡有描述一些,像我休學、跑去心理學的書籍,想要知道為何 8 歲的小孩就會霸凌別人等等,但是重點是對事不對人,如果我對著那個人的話,我會走不出來,就會陷入自怨自艾,或者是會陷入很像復仇的情緒當中,但是事實上那樣是沒有辦法重生的。

  • 我覺得滿幸運的,看了很多心理學的這些著作,所以這些著作告訴我說他也是受害者,是他的家長成就的受害者等等,所以必須要改變小學教學的方法,才不會讓學生跟學生之間彼此競爭。

  • 在你這段探索自學的過程中,你覺得影響你部分認知最深的是什麼?

  • 我覺得就像剛剛所講的,去接觸到一些心理學方面的著作,因為在那之前,我的興趣很多是數學、打電腦等等這些,但確實是因為我 8 歲的時候受到霸凌的關係,所以我才不得不早一點成熟,早一點從……真的啦!因為確實從成人的角度,才可以看到教育體制等等,如果是以小孩的受害者角度,其實是不可能看到這些事,所以這個確實是讓我有一種很像不得不變成比較成熟的人的感覺。

  • 當中也影響你很多很深的人,讓你印象很深刻的一段經歷是?

  • 當然,像我自己 14 歲時的校長,可能是影響我最大的,如果沒有他的話,我一定會被迫至少唸完國三,但是如果逼著自己唸完國中,想必也會逼著自己唸完高中,因為我在高中二年級,也就是最中二的時候去找校長說想要一天 16 個小時作研究,不是下課那 8 小時作研究,校長看完我跟研究者的 mail 之後說:「你明天不用來上學了。」我說:「教育學那邊怎麼辦?」他說:「我幫你擋著。」所以在中二的心理裡面,有一種覺得公教人員真的是全世界最創新的人的感覺,這種感覺一直保留在現在,所以對我的影響真的是滿大的。

  • 你在結束國中的時候才去德國?

  • 不是,是小四跳小六,那個是 10 歲,再往後一年,因為小四可以跳小六,我的學籍在小四,但是唸六年級,但是不可能小學跳國中,沒有這個學制,所以我那一年就必須放空,那一年我在德國。

  • 我記得你家人到德國去?

  • 我爸爸先去,他去了兩年多。

  • 全家人怎麼會想要突然搬到德國去,體驗那邊教學的方式?

  • 一個是我在臺灣沒有學校可以唸,這個是比較現實的,另外一個是我自己對於我爸爸在做的研究主題,其實非常有興趣。當時他常常寄回一些柏林圍牆的碎片,他做的題目是民主化,他自己之前也有在天安門做過報導,一直到 6 月初,還好不是到後面,所以這樣的情況之下,他在探索的這些事,以及流亡到德國、歐洲的這些天安門運動參與者,他會寫信回來跟我們講他的研究,我當時就覺得這個題目感覺比我在小學六年級的題目好玩太多了,我就很想參與。

  • 你後來在德國三年才回到臺灣?

  • 沒有,在德國大概 12 個月,就兩個學期而已。

  • 當地除了跟著爸爸學習之外,還有透過什麼樣的學習管道,讓自己成長?

  • 德國他們很喜歡體育,所以我會踢足球,就是踢一踢才發現心臟又破一個洞,因為我誤以為心臟的狀況已經好了,但是因為踢足球,一定要先做健康檢查,然後一聽就心律怪怪的,所以立刻送到大醫院去做心導管,如果再不開刀的話,足球就踢不了幾年。

  • 所以我是覺得在德國讓我印象很深刻,不是學科或者是術科,而是他們生活上去信任小孩自己做決定的方式,既不會把小孩的時間排得滿滿的,也不會管他們今天要去哪裡、做什麼、完成什麼作業等等,因為自己沒有做好,是自己要負責,因為當時我是降一級讀,但是我的 10 歲同學,都比我比在臺灣看到的國中生更加成熟,因為他們從小就被當作大人對待。

  • 這個跟臺灣非常不同,一定要上完 8 小時的課。

  • 對,等於是自己做決定的空間越小,越把自己當小孩,因為都是大人安排的,但是因為德國從自己安排的時候空間很大,所以就發現自己當作大人看。

  • 在你德國進行完手術之後,你當時的感覺是什麼?

  • 我是回臺灣動手術,心導管確定心臟的狀況,我本來可以在德國動手術,繼續唸中學,但是我決定既然要動這麼大的手術,我寧可回臺灣,就是不管是不是成功的。

  • 但是我是覺得動那個手術,也給我一段時間,等於對我來講,我在臺灣當時的同學,因為我每一年都是轉學生,我唸了六個小學,沒有做過暑假作業,任何一個新的班級裡面,我都不會覺得這些已經相處六年的人,我在這裡面一定要有什麼社會位置,不會一定要融入,因為反正最後一年了。

  • 所以那個時候我大部分的活動,都是在網際網路上,也是因為剛開完刀,所以也不能做太多的激烈運動或者是長途的旅行,所以那個時候花很多時間玩線上多元角色的扮演遊戲、BBS,大概都是文字為主,因為當時的頻寬還是用撥接的,可能 2,400bps,很古老的年代,那也是開完刀之後反而身體不舒服,讓我有一段時間很專注瞭解網際網路,也就是移民進去網際網路的狀況。

  • 這個網際網路在你的人生選擇上是非常大的位置,在你一路從生活學習之路走來,不管是面對或者是其他師長不諒解,你後來又遇到這些貴人,面對種種的紛擾,你是在什麼樣的時機點成為自己,因為不想用「成為唐鳳」這個字來問你,因為我知道「唐鳳」對你來說,你覺得這個名字是使用者的事?

  • 當然,但是就算是「自己」或者是「我」,我也是當作發語詞,我也沒有特別覺得是你剛剛講到的「成為」,因為「成為」感覺上本來不是,後來慢慢是了,是一個很像認同,就是認同、凝聚的過程,但是對來講,其實是一個體驗、下一個體驗,也就是我不會特別覺得本來不是什麼、現在是那個,而是我昨天有這樣的體驗、今天有這樣的體驗,就很像我的 transaction,我也不會說「我本來的性別認同是這個、後來是那個」,我會說 14 歲的時候有過這個青春期的體驗、24 歲有過那個青春期的體驗,是很不一樣形容事情的方法。

  • 這樣形容事情的方法,是原本這樣嗎?

  • 因為我自己學習的過程也是滿辛苦的,對於成為自己這件事,我一直會存在縹緲不定的感覺,所以看到你的書之後,會特別想要瞭解你是怎麼樣過來的。

  • 我覺得這也是跟網際網路的想法有關,所謂的現實,可能就是網際網路上一個視窗而已,或者是瀏覽器,大家現在不用瀏覽器,而是用頁籤,但是你換一個頁籤、視窗、BBS,其實就是另外一個 reality,所以網際網路讓我有一種感覺,並不是讓我認同現實,就被綁進那個現實裡面,而是我可以有這個現實裡面的體驗,但是我同時切換一下頁籤或是視窗,又可以在別的脈絡裡有另外的體驗。

  • 感覺是非常自在的?

  • 對,也是比較平衡,因為不會變成很像心理沒有空間,全部都被某一個現實裡面不舒服的感覺占滿了,因為通常能夠在心留一個空間,大概都可以走得出去,不管再不舒服的事情,因為你有個沉澱的地方,但是如果覺得從現實裡面無路可逃,這樣自然就完全沒有辦法從另外一個現實的角度回來好像看自己的故事一樣,看自己前面發生過的經驗跟事情,這個是叫做「心智化」,所以我覺得有各種不同現實的體驗,也就是幫助「心智化」算是很好的基礎。

  • 「唐鳳」這個名字,在臺灣的社會是無所不在的,我知道你放棄你的著作財產權、肖像權等等,可以感覺到透明性的這件事對你的意義非常大。對你來說,「唐鳳」究竟是不是你自己?為什麼你會說把這個名字是捐出去的概念?

  • 對我來講,對我來講就是迷因,迷因就是看到了會想要再加點東西,然後分享的東西,現在大家都應該很熟什麼是迷因,我應該不用在你的 podcast 上解釋什麼是迷因。

  • 我們在貢獻迷因的時候,其實在意的是,他對於那個使用的當下有怎麼樣的意義,而不是那個迷因在最早拍那張照片的時候有什麼,事實上沒有人管了,都是現在可以套什麼字幕上去,立刻就賦予它一個新的意義,所以我會把「唐鳳」這兩個字或者是肖像當作素材,意思其實就是這個,因為素材的意思是你現在創作的時候,很像你現在炒一盤菜,我只是提供你食材,但是如果都已經炒好了,你只能加熱它,我還說「版權所有、翻印必究」,就變成我這邊的控制權。

  • 放掉控制權的意思是,裡面一整個影片裡面只有幾秒鐘有意義,像日本饒舌樂團或者是訪談裡面就做了幾秒鐘,然後做一個 loop,也是很成立,所以這時候我就不會特別覺得我是作者,不會,我會覺得我是作品,而且不是最終的作品,而是素材而已。

  • 這個概念讓我覺得很特別的,也就是人是有自我的,你這樣的說法是你會捨棄這些事情,或是把這件事縮小了?

  • 可能沒有這麼嚴重吧!我揣摩你的意思,不一定二創都充滿了哲思,也可以是惡搞、作踐人的、讓人不舒服的,你的意思是這樣?

  • 有可能會發生這樣的狀況。

  • 如果要那樣抹黑或攻擊,就算你寫「版權所有、翻譯必究」,還是沒有用,對方也會做,這個就像早期說「你要禁止加密演算法,不要被壞人用到」,結果就是壞人會用,好人很守法、不去用,所以事實上是適得其凡。

  • 你越禁止大家搞笑、二創,越顯得你玻璃心,你越玻璃心,人家越要搞你,這樣刺激才有回應,因為他的目的是要引發你不舒服的回應,所以他越是玻璃心、「版權所有、翻印必究」,他越開心。

  • 但是我的情況,確實有一些惡搞,我就會很公開說,好比我最近才在 Mobile 01 說葉元之議員二創我的影片,而且製作費用比我很低、時間也比我短,雖然我們那支也很趕,他認為很省錢,我就留言說「本來原創幫二創節省費用,我覺得很好,是創意的展現」,怎麼二創,也是素材,我是保著欣賞的態度。

  • 你可以用這樣的態度來看?

  • 我想問你,在你的關鍵字,你有提到「傾聽」,你對不同聲音的傾聽,你形容「傾聽」是要傾斜自己、去聽別人的聲音,這個跟我在做訪談時的狀態,「共傾」是很接近的。

  • 其實你在談的這個事情,其實是默默影響我,沒事就會想說「唐鳳說……」,你認為這塊影響你比較深的是誰?

  • 你說「誰控制了唐鳳的腦波」。我之前貢獻出來的素材或者是迷因二創的,我覺得就是影響我最大的,也就是說,你在網路上,如果「#唐鳳」,我一定會看到,必然看到,只是回不回而已,我有建設性才會回。

  • 所以對我來講,很像大家同時非常多人、連線一起在創作的一些素材,所以對我來講,我並沒有很像某一個個別的人,他對我的影響大過這些二創的朋友,事實上這些二創的朋友正在關注什麼,大概是對我的工作會很有貢獻的地方,也就是所謂不平則鳴,他們會花這麼多的時間惡搞之類的,就表示在裡面有些提議,如果我實作出來的話,可能比我前幾天想到的方法好很多,所以這由創而新,看起來是要讓你不舒服,但其實要表達對你做某種事情更好的某種做法,所以這個應該是對我影響最大的,就是廣大鄉民的二創。

  • 我之前有聽說「#唐鳳」,唐鳳就會跑出來。

  • 還有貢獻口罩給國際,「護臺灣,助世界」。

  • 你每天會花多少的時間來關注這些事?

  • 我工作現在大概 7 點到 7 點,大概是 1/6 的時間,平均每天要花 2 小時,不管是回應或者是私訊網友,如果網友提出很具體、我覺得很好的見解,我就會私訊,我會回應「真的很棒,你行你來」,是不是可以多說一點等等,最後常常會說「我們明天就用你的方案」。

  • 不是還要到公共政策參與平台的提案?

  • 那個是要說服其他部會的朋友,尤其是他有影響到其他人,我當然不能因為一個人提案就影響到其他人,讓其他人猛受不利益,但是大部分現在我手上的這些專案,像今天回應的是有關於 1922 疫苗預約的平台,每個人提的主意,其實都不犧牲其他人,只要是這種形狀的,我們就不一定需要連署,連署是要確保沒有犧牲到別人,但是如果是簡單的提案,好比像已經在第一劑平台預約的人,有時會想說第二劑要重新登記嗎?結果按登記,不在登記期的話,竟然沒有一行字告訴你說第一劑登記,第二劑就不用登記,這行字要放得比較明顯,不是放在問答集,這是很具體、我今天早上收到網友的意見,我說:「這個意見太棒了,我們要趕快實作出來。」這個沒有犧牲任何人的權益。

  • 已經是使用者體驗。

  • 對,而且您也是利害關係人。

  • 我現在比較瞭解「傾聽」,其實是一直把每個人放在心中。

  • 對於零轉移,在書中有個章節,你有一段自述我特別有感覺,你說「只有在自己貴重的情況下所生長的速度,用自己的方式拓展,才可以承載這個世界」,因為我自己在今年 4 月的時候人生體悟到滿大的挫折,對這個事情特別有感,因為我把自己很像當成很渺小的小草,但是同時又覺得自己很有力量、光芒散發出來,在這個當下的時候,我覺得這樣自在、坦然的樣子,我自己很喜歡,你在寫這段文字的時候,你提供這些感受的時候,我很喜歡你用的文字,你在什麼時期開始用這樣的體悟?有誰啟發了你?

  • 這種打比方的方法,大概很多是從道德經來的,我常常講的,在道德經裡面,會踩在結冰的湖面上或者是其他人很開心跑去高臺上很 high,但是在跟自己相處的地方等等,我很小的時候很喜歡這些字的原因是,因為非常淺顯,用的都是生活中,即使甚至不出門,有一章專門在講不出門就可以碰到的東西,不會需要像我一個身體不太好的小孩,不可能真的去累積這麼多外面的一些經驗,所以很多談論思想的書,如果用到很多這些經驗的話,我就會變成我沒有辦法看懂,沒有辦法這麼容易體會,但是道德經是用比較詩意的態度去描寫,就是非常淺白,也就是生活中都有的標語、比喻,所以在這樣的情況之下,不管對我的修辭或者想事情的方法,我想影響比較大。

  • 我覺得很妙的是,透過書跟網路,你就可以看到全世界?

  • 你可以再講細一點,我在 20 幾歲也有環遊世界,也有去過不同的城市,這個是連續的,我去那些地方看已經認識好幾年的人,所以不是我覺得從網路看到的就是全部,並不是全部,而是網路形成的這些長期的友情,可以很容易跑到線下,而且即使我從來沒有去過的國家,我去也覺得並不陌生,而且有很熟的網友在引導我等等,當時我家人的心臟滿大顆,要連續去到 20 幾個不同的城市,所以養成部落格,像每天報平安的感覺。

  • 為什麼會說「報平安」?

  • 當時還是沒有像現在恒網,每個人隨時都在網路上的世代,所以當時比較像是「不要隨便上陌生人的車」,不像現在隨便都可以叫「呼叫小黃」或者是「Uber」,或者是「不要隨便住陌生人的家」,現在隨便都有「Airbnb」。

  • 我的意思是,當時還沒有像現在這樣的習慣,所以我公開寫部落格,一方面當然是讓全世界研究當時我做 Perl 6 這個語言的社群,可以知道我現在在關注的點,二方面是藉此告訴關心我的朋友或者是家人我在國外過得很不錯。

  • 在你探索以前國外合作的單位,像 Apple 顧問、非常多工作的經歷,在你探索期,是什麼樣的決心,讓你決定要投身公益?

  • 當然是因為這個辦公室前面的主任,我常常被叫做「見習轉正」,我是在 2014 年底的時候到這個辦公室擔任專案顧問,當時是蔡玉玲政委,就是這個辦公室當時的主人,她到 g0v 提了一個案子叫「vTaiwan」,希望大家一起來討論一開始是群眾募資、公司法的修法、Uber 跟 Airbnb 的題目,當時他們給我們的承諾,也就是他看到的,g0v 社群也都看得到,全部都公開,而且承諾不管社群收到怎麼樣的建議,會一一自己也好,或者是請各部會也好,逐一來回覆,在 10 天之內一定可以有一個答案,因為他願意做這樣子,也就是政治協調權利的分享,所以我們在 g0v 那邊,就有 10 幾位朋友,一起作「vTaiwan」的專案,我當然是貢獻滿多時間的一位。

  • 因為這樣的關係,我發現在公部門的事務官、常任的文官,其實很願意跟民間討論,他們只是需要安全的空間,就可以分享他們自己的創意,並不是他們講錯一句話、一個字,然後立刻被肉搜、霸凌等等,所以這個安全空間就變成我的題目。

  • 安全的空間是什麼?

  • 一個是聽的空間,如果來這邊講話的人是好好講,為什麼他們好好講?因為不管是有紀錄或者是有直播,總之他們正在也被他們的利害關係人看著,所以這樣的情況下就不會有傳統上所謂代理人問題,也就是一個人來遊說說他代表另外一群人,但是如果這個紀錄沒有公開或者是即時公開的話,我不知道到底是在爭取那些人的利益或者是自己的利益,這個是沒有人知道的一件事,公務員很害怕這個情況,因為如果判斷錯的,這個叫做圖利,就不是真的公益,而是只照顧那一、兩個說客的利益,所以一個安全的空間是要確保這個來遊說的人,很像立法委員在質詢一樣,那都是全部要公開的,像立法院公報都有專門的頻道等等,這個情況之下,就很少人會講一些犧牲大多數人只對他有利的這些事。

  • 都是透明化?

  • 對,這個是傾聽的部分。

  • 回應的部分也是一樣的,如果你回應的時候,是逐個這樣子回應,然後你跟某甲、乙講的只有幾個字不一樣,他們就分別放大,就造成公務員不勝其擾。

  • 但是可以一次這邊連署幾千人,一次綜合回應,而且這幾千人彼此按讚,就知道主要的爭執點是什麼,一次綜合回應,這幾千人都收到,這樣就不可能有你跟這個人講、你跟那個人講,然後修辭不同就被霸凌的情況,所以不管是在聽取或者是傳遞,都可以用一些互動設計的方法,來讓這個變成相對上安全的空間。

  • 當時在你決定當公務的時候,你只有這個選擇嗎?有沒有其他的選擇?

  • 你的意思是我當了公務員就不能同時做別的事?但是我一面同時在兼職 7 個不同國際組織的理事,所以並沒有像你剛剛所說,其實這跟我們剛剛講的是一脈相承的,因為你剛剛的問法都是「你成為什麼,就放棄別的體驗」,對我來講,我有這個體驗,也同時還可以有別的體驗。

  • 現在的年輕人,應該越來越能夠接受這個觀念?

  • 可以,就是斜槓,或者二地居什麼的。

  • 在你做這個決定的時候,這個過程你也有分享,他也願意給予承諾到現在這個地步,你開始成為數位政委之後,你覺得影響你日後很多的是什麼?就是在之前跟之後?

  • 應該這樣講,我不是從頭發明這些東西,我是接著蔡政委的一些做事方法,然後可以說是發揚光大,所以這樣的情況之下,我並不會說很像我只能這樣做或者是那樣做,我可以把蔡政委,也包含馮燕政委,本來就有策劃的一些制度,好比青年諮詢委員會,或者是鄭麗君老師擔任青輔會主委的時候,建立到現在的 Let’s talk,像青年審議對公共事務討論等等的方法,也不是我建立,像 2015 年就建立的「Join」平台,這些平台才是影響我們工作最多的地方。

  • 在這裡又以青年參與,我覺得不管是內容上或者是形式上都最創新,主要的原因是青年不會等我們在公部門發明什麼參與方法,他們自己就會發明非常多的方法,每個青年諮詢委員都是獨當一面的組織者,所以有這些組織者的 demo,我覺得是很幸運的,因為對我來講,我就不需要很像自己去主導任何事,而是這個組織者發明了這套很棒的方法,我們來幫助其他不同、沒有聽過這件事的部會來瞭解這個青年朋友可以這樣做。

  • 所以不管是推動社群平台或者是發聲的平台,這需要很大力氣的事,你有自己的經驗嗎?像目前在 HPX 的社群,這個社群對我們來講,我們希望能夠讓大家知道學習,如果一個人學的話,你在自己的認知裡面去學,但是當一群人一起唸一本書的時候,那個知識的交流是很不一樣,所以我們也在參考這樣的概念,來作一些改革。

  • 但我遇到的一些問題是,原本比較資深的人可能會願意出來帶領,但他們也希望有新的人來加入,像這樣的事,怎麼讓更多人認同你的理念,然後一起成為沒有人的概念?讀書或者是社群的沒有人是一定要參與的,其實不是責任,而是主動跟參與的過程。

  • 大概瞭解你的意思,我是覺得任何一個組織,當他的年資開始成為情況,像 g0v 也 9 年了,當他年資開始成為內部會有人拿出來講的時候,我覺得就是應該要有軟分岔,從分散式帳那邊來的概念。

  • g0v 自己也不斷在分岔自己,我們自己在 PDIS 這邊,我們的同仁也不斷在找全新的題目在做,這些其實都是軟分岔,因為當你同樣的題目做太久,做了 9 年,新來的人要付出的認知成本是非常高的,他要瞭解過去 9 年發生什麼事。

  • 很像在公司。

  • 對他就不是很公平,對於前幾年就在的人,他完全沒有認知成本,因為整個都在,就算部分時間參與,他也知道中間發生什麼事,但他很容易會忽略新手付出的成本跟他不成比例,所以這個就會覺得文件都在那邊,為何不自己看之類的,但是光是要能夠理解這個文件怎麼樣對應發生的事情,其實就像你所說的,其實是很花力氣,其實是一種勞動。

  • 所以我的意思是,這種軟分岔的好處,並沒有完全脫離這樣的社群,但是組織方法、組織邏輯以及這個組織者在 g0v (坑主)可以跟前面完全不一樣,這樣就有自己的空間、舞臺,但是他還是有本來社群的支持。

  • 所以從某個角度來看,我們在 PDIS、院本部做的很多是這種軟分岔,也有人說是內部創業,意思都是一樣,所以不如鼓勵新來的人,並不是理解年輕人發生什麼事,而是救救前輩們,就是告訴前輩們還有哪一些新的方向可以走。

  • 我在心理想還有滿多的人,的確社群有要開放的問題,像 HPS 自己也走了 12 年了,我們一直在想說怎麼樣讓新來的人,可以很好融入這個社群,其實沒有認知到他是認知成本很大的負荷。

  • 是這樣沒錯。

  • 你投入公務的這條路上,你自己認為追求的是什麼?

  • 大家都聽過我是「持守的安那其」,我是「持守」什麼,而不是「追求」什麼,也就是說,我工作的這些條件,基進的透明、出於自願、而不是命令式的合作關係,或者是我在哪裡上班都算上班,我只要有堅持住這些工作方式,就算成功,不是我追求到什麼才算成功。

  • 所以並不是標準?

  • 對,我的目的並不是要整個公務體系都照著我的方法做、被我改變,沒有,只是我在這邊用我習慣的方法,也是網際網路社群習慣的方法做事,不要被改變,所以沒有被改變,就已經贏了。

  • 理解像順著水流走。

  • 也可以說類似觸媒,因為有這三個條件的存在,才可以確保像剛剛所講到的,來這邊遊說的人是為了公共利益而遊說,有這些條件存在,才能確保不會只有到這個辦公室的意見我們才聽得到,在其他的地方,無法付出這個交通或者是認知成本,我們就聽不到,所以這些條件並不是我制定的,而是經過 30 天的公開討論,大家一起凝結成的,我 2016 年知道要擔任政委之後,我就在線上對話的平台,跟大家一起討論我要用什麼工作條件來加入內閣。

  • 所以,我覺得與其說是我想要追求或達成什麼,不如說是 2016 年底的時候,整個網路上關心數位民主的朋友,就已經討論出一套改變理論,所以我只要持守住這個改變理論,我覺得就已經滿成功的。

  • 可以舉看看有什麼例子嗎?

  • 幾乎守不住的例子嗎?(笑)像這三個裡面,當初最不看好、也最困難的就是遠距工作,當時媒體還做過民意調查,很像只有 6 成多一些的人支持遠距工作,而且支持一般公務人員遠距工作的根本沒有過半,這個是這三個原則裡面最印封的。

  • 但是當然也是在很多同仁的協助之下,像大家記得 2017 年在聯合國日內瓦的大會上,透過機器人的方法去跟大家分享,但是發現如果一個人沒有遠距工作的習慣,根本不可能搞出這個東西來,所以大家風向就開始慢慢轉變。

  • 然後慢慢到了疫情出現的時候,大家就發現像去年其實還沒有很嚴峻,但是大家就已發現遠距工作真的很有好處,因為一方面視訊不用戴口罩,二方面是真的很多地方,第一次被迫用視訊的時候,他發現視訊比他想像得清楚很多,以前是因為不習慣,因為這個慢慢改變的緣故,所以全世界很多也是內閣閣員層級,可能比較年長的朋友,年輕時用過視訊、很討厭視訊的感覺就被扭轉,所以就變成我們這兩年,變得非常容易見到不管是內閣閣員或者是國會議員等等這個層級,以前都必須要出國見他們的,現在是互相加好友、開個視窗就聊起來了,也不會被舉布條干預、翻桌,完全沒有傳統外交上的問題。但是我當時那個,就說算了、不遠距了,根本就沒有後面這些東西,所以我覺得持守真的是滿重要的。

  • 其實我現在也是遠距工作模式,我就在想說,其實很多事情,你可以把注意力放在我們想要達成的成功也好、目標也好,遠距給我們很多好處。

  • 是,我覺得每個人可以挑自己跟工作夥伴最舒服的方式來安排,像今天這個錄音,麻煩你跑一趟,但是也因為這樣的關係,我們有很不錯的網路,我們的速錄師因為自己說打鍵盤的聲音可能比較大聲,所以她在遠距打,而她靜音,所以這樣子等於聲音是單向傳遞,你的 Podcast 就不會被打鍵盤的聲音干擾,因為那個是機械的鍵盤,所以遠距讓我們在想像工作的時候,真的多了非常多可以照顧到彼此實際需求的選項。

  • 像能夠面對面見到你的方法,已經完全不一樣了,因為少了肢體動作跟眼神接觸,那個信任感比較難建立。

  • 當然,不過我遠距並不一定是視訊的意思,也是 VR 的意思,我們辦公室裡都有 VR 的設備,所以我事實上在知道自己要成為政委,我還在巴黎的時候,我就去 360 掃描,就把自己建模,包含把關節點都放上去,我擔任政委之後,很難去跟他面對面見面的,好比像我剛上任就開一個關於在 VR 裡面如何進行討論的課程,臺灣有一些學生,但是杭州也有美術學院的學生來,他們就自己幫自己建模,我們就在 VR 裡面非常和平,但如果我是以政委的身分去杭州開課,就完全不一樣的意思。

  • 我的意思是可以超越掉很多實體世界框架的限制,這是很明確的,你剛剛講到的手勢或者是試過在記者裡面訪問我,還在裡面擁抱之類的,這都是當時做的一些嘗試,到現在 VR 設備逐漸普及,我覺得也對於我們的會議空間安排,也有很多幫助,因為我們就可以在 VR 裡面試一些互動模式,如果覺得不錯的話,再付這種硬體的成本,把實體的狀況改成這個模式。

  • 現在不管是政府,也開始嘗試這些事嗎?

  • 是,像之前大家在媒體上可能有看到,我們在疫情期間比較難推動國際觀光,所以後來交通部觀光局,我記得是馬祖遶境,還有很多體驗全部都放進 VR 裡面,你可以很容易做沉浸式的體驗,所以不是只是像一般我們在 youtube 上看 360 度影片,而是你真的可以從這邊走到另外一個地方。

  • 我覺得這都是很棒的嘗試,因為如果在疫情期間沒有做這些嘗試的話,疫情一過,更不會做這些嘗試。

  • 這真的是很棒的體驗。

  • 每個來賓來的時候,我都會問他一個問題,你認為什麼是對自己負責任?

  • 我覺得對自己負責任,就是去面對自己之前曾經從別人那邊遭受過不舒服的感覺,以及自己曾經造成其他人不舒服的感覺,這些感受就像剛剛講的,如果是對人、不對事,就越想越不舒服,但是如果是對事、不對人的,也就是如何調整這種結構,讓這種不舒服的感覺儘量不要再發生,或減少發生的頻率,然後再想說怎麼樣創造怎麼樣的結構,大家都是舒服、安心跟體貼的狀況,這樣就是負責的。

  • 我自己實踐的方式其實也很簡單,我都會留下足夠的休息時間,因為常常我們在專注解決一個問題,尤其是有急迫性的,像疫情都是用最擅長的方式,但是這個也就是常常會造成其他人不舒服的時候,因為我們太擅長了,覺得這個一定會 ok,很容易就忘記掉有些人根本手機上就沒有鏡頭,不可能去掃 QR code,很容易忘記掉很多人根本沒有手機,或者是有手機也不可能去安裝任何程式,或者是有些人其實根本連寫自己的名字都有困難,更不要說傳自己的名字出去等等。

  • 我們越框定到自己覺得我認識的人都覺得這個很棒的感覺,那就越可以在無意之中,忽略掉跟你認識的人最不像的那群人而造成不舒服,這些不舒服當然都會看到,我們也看到很多媒體報導。

  • 好在我們當時推簡訊實聯制的時候,沒有說那個是強迫的,所以任何不舒服的人都可以回去用紙本,但他們還是不舒服,所以這個情況之下,我自己如果沒有沉澱下來,沒有足夠休息的時間,我就會陷入那種要繼續推,還是不要繼續推的兩難感覺裡面。

  • 但是當我收到這些不舒服的感覺,我也有足夠的時間休息時,我可以一醒來就想出創新,就想說沒有鏡頭沒有關係,手動鍵入數字、手動傳簡訊到 1922 也可以,或者是也可以去找別人來開發不同的掃碼器,體貼到各種不同的使用者方式等等,也就是感覺不會非得我要來解決,而是對我認識另外一群人,這群人比我更貼近這些不舒服的人,我只要足夠授權給中間的人,他們就可以幫我們兩邊找出創新的解決方案,我們本來想到的也不用全部丟掉,但是如果休息的時間不足,我沒有辦法站在外面來看自己之前所做的事,也不可能冒出這樣的想法。

  • 你剛剛用個很特別的字,「看待外面」,你是怎麼進入那個狀態?

  • 就是閉上眼睛,然後睡著。其實真的就是這樣,我不知道怎麼運作,我只知道我只要睡前不要特別下什麼判斷,我就是把這些肯定的也好、否定的也好、舒服的也好、不舒服的也好,各式各樣的回饋訊息,我不急著回應,我要回應,我會告訴自己說「等明天早上再說」,就放在心理,然後就睡著了。

  • 如果很複雜的事情,我就加班睡個 9 小時、10 小時,沒有這麼複雜,8 小時就可以了,通常醒來就會有多贏或者是至少大家不輸的解決方案。

  • 所以等於要充足的休息。

  • 在面對外部變化這麼不確定的時代,尤其是現在疫情的狀態,你有什麼建議想要跟那些面臨人生選擇的這些聽眾想說的?

  • 我建議看成有某種經驗,你現在選擇要有某種經驗,不表示未來不可以有別的經驗,你就算正在有某種體驗,也不表示你不能同時開個別人的視窗或是頁籤做別的體驗,如果把自己看作不是特定的認同或標籤的載體,而是看成各種各樣不同交織體驗的載體,這樣就不會很像做了這個重大選擇,就否定了其他選項的這種想法,因為是這種想法在讓自己跟自己過不去,而不是要做選擇本身在跟自己過不去,如果我做任何選擇都不排除其他選擇,隨便骰個骰子就可以了,通常是做的選擇,本身不是這麼重要,而是排除別的那個,才是不可承受之重,所以才不可以骰個骰子就好,所以我說改變自己看待體驗的方式,自然就不會給自己這麼大的壓力。

  • 所以很容易在做選擇的時候,都想說我做這個選擇,是不是會排除其他的選擇,但是到今年終於意識到一件事,我做選擇的時候,是不是可以有不同的角度可以讓兩邊都成功,也許是看待事情的角度。

  • 對,有的時候我在網頁上填一些表單,只有單選的時候,我還會按右鍵改成複選,只要把控制項加 multiple,你就可以突然變成複選的情況,這個也是告訴自己,不需要被本來那個題面上的單選所限制住,其實大部分命運的後端是可以接受複選的。

  • 你真的有把單選改成複選?

  • 有啊!甚至有些時候要進入國家選單對我們不太友善的這些地方,我也會改成填空,更沒有選擇的問題,我就自己愛 key 什麼就 key 什麼上去,然後最後印出來的電子護照就是我 key 的樣子。

  • 我覺得這一集很謝謝你跟我分享這麼多,其實從這次跟你的對談,其實有時會帶來預設立場,可能標籤來跟你聊天,有一部分是因為我也在擔心怎麼樣呈現是自然、有專業的一面,放下控制很多事情。

  • 對,但是我覺得目前為止不錯。

  • 希望今天的對談讓你是舒服的訪談,也謝謝你給我們這一段時間,讓我及聽眾都可以多瞭解你這個人,唐鳳。

  • 謝謝收聽。

  • 我邀請在節目中的你,在 IG、FB 搜尋「流光知音」,幫我按讚、訂閱我的節目,分享這集節目給你認為需要的朋友。

  • 「流光知音,一起看見人生不同的可能性,我們下次見了,掰掰。」

  • 「流光知音,一起看見人生不同的可能性,我們下次見了,掰掰。」