• 我們就先從地方創生的RESAS的系統開始。RESAS系統什麼地方吸引你覺得它不錯?

  • RESAS系統對我來講有很重要的部分,也就是所謂的循證治理,也就是「Evidence-based policy making」,並不只是因為倡議的人也好,或者是民選的代議士也好自己感覺怎麼樣,而是透過具體統計的數據,以及各個學校擔任類似地方智庫的角色去進行這些探索型的研究,然後把所有這些量化跟質性的資料,能夠集合在一個資料庫裡,這樣的好處是每個地方創生的策略未必會成功,但是如果不成功的話,我們至少知道造成哪一些社會好或不好的影響,好比對於人口的回流有沒有幫助、就業率的增加有沒有幫助等等,每件事只要有所謂的measurement,也就是有「事後的評估」,如果成功在別的地方,適合他的地方有哪一些這些才可以複製,也就是看這些方法很好,但是到另外一個環境不同的地方想要複製的話,難免就要失望了,所以透過把這種各種統計資料不分特定的地方蒐集或者是中央蒐集的、哪個部會蒐集的或者是智庫,又或者是大學蒐集的等等放在同一個位置,我覺得這個是很好的方式。

  • 請問它是一個平台嗎?

  • 是,只要上網就可以看到,只要找RESAS就可以看得到。

  • 有沒有什麼不一樣?或者可以再補足?

  • 最一開始是以公部門手上有的資料為主,也就是以地方的統計資料為主,當然也是非常地分門別列,但是我們的資料來源比較沒有從民間部門或者是學研單位來,大概是從設計經濟資料服務平台,不管是經濟產業、交通觀光、土地住宅、環境、教育、文化、社福、醫療,大概都是從公部門的統計法可以讓這些統計彼此串接,在下個階段,像年底之前,也就是國發會會再提出一個更新平台的版本,也就是2.0,在接下來就是透過四年的前瞻計畫,把由民間來蒐集的這些資料,也想辦法疊加上去,包含在地的一些地方特色,或者是在地到底有哪一些人正在做社區的營造等等的這些聯絡方法,這些當然不是統計資料裡面有的,這個就必須要靠社區營造的組織加上去。

  • 同樣的,有哪一些企業對於發展在地的文化跟經濟有興趣,不只是想要賺錢,可能創辦人本身就是這個地方出來的,他想要回饋他的故鄉等等,所以這些從私部門也會有一些資料,但是這個目前也沒有在TESAS上,是放在很多別的平台上,所以這兩個,也就是社會部門跟經濟部門往公部門平台的集成是我們接下來會跟RESAS學習的部分。

  • 今天跟教育比較有關,日本城鄉差距也有,這位是你提的人士,他覺得「經濟的差距其實是教育機會不平等及質的問題造成的」,在臺灣因為有5G要彌補差距,以唐鳳的想法,透過數位解決這樣子的城鄉差距的問題,是有可能的?

  • 的一種方式。當然還有很多別的,像在偏鄉的教師,有的時候因為學生對於未來的想像比較沒有受到這麼多元的刺激,所以也要擔任類似像生涯輔導、引導等等的角色,甚至因為小孩來自的家庭功能比較沒有這麼大或者是健全的話,甚至有的時候在晚上,老師要擔任一部分很像陪著小孩的角色,這個在偏鄉也是常見的,為了要分擔老師的難處,我們當然好比像有數位學伴,就是在由城市的大學生,透過數位陪著偏鄉年紀比較小的學生,能夠激發他們對於各種不同生活經驗的興趣,因為如果看了什麼展覽、辦了什麼活動之類的,這些偏鄉的小孩就會知道有這樣子東西的存在,這樣子就不會把所有的壓力都集中在輔導室或者是偏鄉的這些基層教師上,所以數位是有幫助,但是並不是取代掉這些專業的教育工作者。

  • 像您剛剛所說的,需要這些補足。

  • 您剛剛提的這些,這些是演進式的、一直在進化,像臺灣的城鄉差距,也就是教育不平等造成的,我們具體的對策或者是具體成果比較好的例子?

  • 我也不想講成很像都是公部門在做事,民間部門也有相當成功的「均一平台」,或者是有所謂「TFT」(為臺灣而教),在台東有「孩子的書屋」等等的平台,我覺得臺灣比較可貴的是,這些社會部門的朋友不會等著政府做,他們就會自己先去做,甚至在一個程度上來講,我母親跟他當時的共同創校的朋友們,在泰雅族的信賢部落旁邊所創辦的種籽學校也可以當作這方面的努力,當然這些以前政府覺得好像有點類似實驗性質的一些教育方法,但是在「實驗教育三法」不但通過,而且現在給於他們跟體制內學校一樣的自由度之後,像在原住民族的地方,原住民族特色的實驗學校也越來越辦得成功,而且原民會也有給他們相當多的資源等等,所以要講的是不是從上而下,大家關在台北的冷氣房想說要怎麼樣解決偏鄉的問題,而是很多人已經在現場解決這些問題了,我們確保他們有所需要的資源,希望我們的法規、命令不要擋到他們的路。

  • 像剛剛講的數位學伴、數位機會中心、原住民族的文健站,這個是公部門編列的預算,這些部分到預算監督的「Join」平台也找得到。

  • 感覺上1960年代,粗淺地瞭解,社區營造其實是世界性的,臺灣加入、日本也加入了,臺灣因為很喜歡跟日本學習,其實地方創生是社區營造的延續。

  • 當然,像921地震的時候,那時有一位日本的建築師願意把他的作品,也就是紙教堂從日本分裝之後在臺灣又重新組裝回來,放在南投,那邊原本一片荒蕪,現在變成很熱門的觀光景點,也就是推動在地的產業也有幫助。

  • 像您剛剛所提的,臺灣從下到上也有一段歷史,而且參與的人也的確非常多。

  • 很多剛退休的人士,甚至比在以前工作的時候還要認真,付出還要更多的時間。

  • 我想唐爸爸可能也是其中一個。

  • 對,我們現在叫做黃金年紀,最飽滿的時候、智慧最多的時候,我都叫做「黃金聖鬥士」,也是從日本來的。

  • 我有看唐爸爸接受《天下雜誌》的採訪,講得滿好、滿感動的。

  • 他現在是投入非營利為目的的教育工作。

  • 也有全臺灣巡迴。

  • 其實我覺得唐爸爸是值得深入採訪的對象,尤其是教育、自學這塊,原本是實驗,現在已經慢慢落實了。

  • 剛剛講到數位的事情,像昨天日本安倍已經下台了,日本的新首相菅義偉有說想要成立數位廳。

  • 而且還任命了一位行政改革大臣。大家怎麼樣集思廣益,讓數位廳可以成功,包含改變一些習慣,像各個大臣要輪流報告的習慣,或是都只能打電話反映意見、不能上網反映意見等等的習慣,這個我很高興看到的,因為這個就很像我當時2016年剛入閣的時候,不是讓記者一個個打電話來採訪,而是在公開的網站上,很像寫信給所有的人一樣,我們也看到日本採取了一樣的方式,一樣是幾千封的想法都進來了。

  • 對我們來講成立數位廳的時間太晚了,不過還是有成立,我們應該要高興。如果您要建議給日本的數位廳,要是有建議的話,有什麼建議?

  • 日本有很好的特色是我們看到這個信箱打開之後,各界尤其是本來對參政沒有這麼有興趣的年輕人,也都很願意提供意見,所以無論如何我的建議是,要讓年輕人多加參與,不只是在公部門裡面服務的年輕事務官,這當然都很優秀,能夠到日本政府裡面服務的年輕人都是學業最優秀的,包含民間、甚至還沒有投票權的年輕人,可能是15、16歲的人,這些人也是非常重要,因為他們在數位的年紀是一出生就開始算,我們是10幾、20歲才開始算,他們說不定比我們算前輩。

  • 沒有錯,因為對我們來講是後天自己學習數位的,對小孩來說一出生就是了,所以對數位的價值觀或是看法不一樣。

  • 可以說數位的原住民族。

  • 要問更年輕或者是老人的,有很多樣的意見。

  • 臺灣的科技部好像也有這樣的說法。

  • 我們科技部好幾年了。

  • 跟數位有關係的?

  • 下個會期確實會提出數位專責機關的組織法給立法院討論,但因為我們草案還沒有出去,目前可能也知道我的辦公室是各個部會的人組成的,現在的問題只是我們是不是要把它有點訂下來就是這些加在一起,可以成為另外一個專責的機關,不只是我以一個橫向的政委身分,臨時把大家找一起,各位看到的這些朋友,最後還是會回到他們的部會去。但如果有個專責機關的話,就可以一直在這個專責機關工作。

  • 樂觀其成。你也是起草的人之一?

  • 我當然有參與討論,這個是組織改造,也就是組改,一向以來都是由行政院的人事行政總處,也就是施能傑老師負責,中間有問過我的意見。

  • 如果要日本當顧問,你願意嗎?

  • 我參加活動一個小時,不能收超過新臺幣5,000元,因為有公職人員廉政倫理規範。

  • 薪水可以調的。

  • 不能太高啦!可以調低。(笑)

  • 我收到很多日本,包含東京政府,還有你們的經濟部都邀請我參加活動,都開很高的價碼,我必須只能說我一小時只能收5,000元台幣,常常是打了一折左右。

  • 這是參加活動嗎?

  • 對,公務員參加活動,不能收取太高的費用。

  • 日本還是很有錢,我的意思是公部門,聽起來好像是這樣子。

  • 第二個問題,日本跟臺灣其實有很接近的地方,他們也覺得數理優於人文的社會氛圍,你曾經提到數位需要藝術跟設計思考,非常重要。國文跟文學,你覺得有沒有必要?

  • 其實寫程式的人,有個很德高望重的前輩叫做Dijkstra教授,他說:「你的程式寫得多好,取決於你的母語能力多好。」

  • 母語能力越好,你的程式就寫得越好,講穿了程式就是把自己腦裡的意念寫成字,跟文學是一樣的,只是我們要押的韻跟文學押的韻不一樣,但是一個很大的程式,有點像歌德式的浮士德的很大結構,但是還是得每一句都押韻的長篇詩句或者是歌劇的結構,所以如果不是母語運用能力很高的話,沒有辦法寫出架構非常大的程式來,我想這是非常重要的。

  • 這個背景是不是需要有這些知識或者是要有興趣?

  • 當然是這樣。

  • 我是第一次聽到,因為我不懂程式設計,所以是不是數理很好的人,基本上也是文學素養也很好?

  • 是,至少會大量閱讀,這個是一定的。

  • 有個很好的例子,像日橋學裡面有很多混血的小孩,一年級的時候數學很簡單,也就是一加一是二,二年級以上的,有三的話……

  • 我們這邊叫做應用題。

  • 如果看不懂的話,他問我什麼,不懂,不管詩學或者是什麼,還是國文能力要夠。

  • 就是要理解後面的脈絡,不是像一年級的時候,只是簡單的求和而已。

  • 書寫的人要非常深入淺出,要人家看得懂,因為我們現在跟年輕人溝通有些困難,是因為在LINE裡面,隨便講了一個例子,不曉得他們所說的,我的意思是詞彙或者是書寫時的習慣,有時會覺得怎麼有看不太懂的。

  • 每個年代都是這樣子,上個世代可能有人會說「很酷」,這其實是英文翻過來的,再上一輩看到的會說這個很殘酷嗎?但是其實完全不是那個意思。

  • 尤其剛開始幾年前不知道什麼叫做「機車」。

  • 對,每個世代都會有自己的詞。

  • 所以書寫的能力非常重要,從來沒有想過這個問題。

  • 第三個這個問題,臺灣跟日本都沒有差,日本重視學歷,很像是學歷信仰,也就是優秀的大學畢業就很好了,學歷是怎麼樣的東西?

  • 我可以很負責說我們在設計新課綱的時候,就是高中三年級畢業的時候,不一定要去唸大學,可以立刻對這個社會有所回饋,需要什麼學位再回去大學學,就是以終身學習的過程中,隨著需要大學,大學在那邊等著他,並不是他非去大學不可。

  • 現在很多18歲的年輕人也已經是這樣的見解,比較困難的是,他們的父母親不一定是這種見解,他們總是覺得至少先再等個四年,先拿到學位再說,確實是這樣,因為在臺灣,跟日本以前一樣,18歲還不是成年人,不能決定自己的事情,只能聽話去唸大學,我們希望接下來立法院會把這邊18歲就成年的草案三讀通過,通過之後18歲的人,就算家長一定要他去唸大學,他也會說:「沒有,等我一、兩年之後再說。」就會自己對社會有所付出。

  • 這裡的題目是如果利用網路自主學習的話,高中跟大學的目的是什麼?

  • 我想在高中的時候,最主要的目的還是探索出自己想要解決的問題,像現在我們的高中也有選修的制度,其實就是把所有大學一年級以前要面對的那種原來有這麼多選擇的情況放到高中這邊來使用,這時當你探索出自己的興趣,才可以知道你的興趣跟社會的需求如何對接才產生共同的價值,這個是任何人在以前如果有基本的自我認識,就可以成為比較親自社會,比較不是反社會的成員。

  • 但是現在只是當我們在高三就可以做到這樣的時候,確實大學也沒有什麼必要,如果大家問我要唸什麼科系,就會說還沒有想清楚就不要去唸,這個是我的建議。

  • 這個提問的出發點不對,絕對不是沒有去大學唸書的意義。

  • 如果有想要解決的問題,大學可以幫你一起來研究,但如果自己什麼方向、問題都沒有,大學對你也沒有什麼意義。

  • 學歷信仰的問題是變成要找工作的工具,像臺灣大學畢業就拿到工作,沒有學歷就找不到工作。

  • 我們現在大概都是寫成「學經歷」,有一定程度工作經驗的話,跟類似程度的學歷在面試的時候是一樣的意思,特別是如果有些作品集的時候,這個我們現在在國教也有了,叫做「學習歷程」,大學要看一個人要不要進這所大學,也許一半像以前的考試成績等等,但是另外一半是看他的創作、作品。

  • 所以重視經驗是比較好的,日本是重視學歷的概念比較強。

  • 從小經營幼稚園、小學、中學。

  • 老一輩,像爸爸、媽媽進去大企業工作,像很高薪水等等,當然是家長希望的。

  • 有些人甚至要等到父母親年紀非常大,已經不太會管他之後才可以創業,這在臺灣比較幸運,也就是本身父母親是企業的高階幹部等等,但是在臺灣有一個習慣,在大企業做到一個程度,自己就會想要創業,所以至少如果你是一個大學生,父母親可能50歲等等,不會很安於在大企業裡面一直做到退休,一定還是有不是在中間出來創業,就是他一退休,馬上就剛剛講的投入公益事業,那也是一種創業的方式,所以比較不會去阻止小孩。

  • 所以臺灣比較彈性?

  • 對,比較喜歡創業。

  • 一邊上班、一邊創業也可以。

  • 對,我也是這樣。

  • 不過我相信應該會慢慢改變,因為我自己也這樣感覺,我覺得臺灣也慢慢改變,我覺得唐鳳也是其中一個參與者,尤其是改變現狀或者是改變社會,也許沒有刻意這麼想,但我覺得是有這個可能性,但是萬半皆下品,唯有讀書高,這是儒家或者是亞洲社會的想法,但是現在慢慢……

  • 我覺得現在不太有這種問題了。

  • 我就是有感受到。還有一個問題是,家長比較擔心小孩子的自立問題,我喜歡跳舞、唱歌,當嗜好就好了,我覺得跟實際的,像要小孩子自立的話,一定要有經濟上的自立。

  • 這也是市場的需求,像以前當youtuber,會覺得只是個人興趣、嗜好,但是現在一些比較有名的youtuber,收入比起電視上的明星還要多了,這個時候其實純粹靠網路,而不是發展所謂的演藝事業,因為每天都可以看到不但有幾十萬人在看我的表演,事實上大家也都願意去找他來進行產品或服務的這種代言、宣傳的活動,這些在以前只有一定的電視頻道時,是很少年輕人可以一下子跳進去這個工作,要先幫忙當助理、打下手,一段很長的學徒生涯,才可以變成一線的歌星、影星,而且都是1,000個人進去,有沒有1個人是歌星都很難講,但是現在有youtuber活動的話,則是可以完全跳過中間這段,不用當誰的助理,可以自己經營自己的頻道,所以很多youtuber都非常年輕,二十幾歲的也非常多,像這些朋友們對他們的好處是,甚至還在大學或跟畢業,就證明給家裡看,不但自立,學貸都還完了,這樣還要跟我講什麼呢?我覺得這樣也是很好的。

  • 這是比較成功跟幸運的例子,我覺得整個社會環境的價值觀可能還是慢慢需要時間。

  • 當然,這個是一定的,好比像年輕人自己覺得不但還得了學貸,而且我每個月都可以有很多有意義的活動來參加,好比像淨灘當然是,爬山、各種水上活動等等,這些都不太花錢,對他心靈上的滿足是很重要。

  • 有些長輩難免會開始比較花在這些活動上的時間,如果去大企業裡面賺錢的話,早就多賺這些錢了,但是這些年輕人會覺得用不到,為何要賺這些錢,所以大家對於錢的觀念確實不太一樣,這倒不是這一代的人不努力,而是努力主要是為了創造生命的意義、藝術的意義、社會的意義、環境的價值等等,公共性比較高。

  • 就是環境的寬容跟企業,因為對於一些專業人士的尊重,其實也是可以看得出來,如果企業是願意口袋比較深的,願意用物質來鼓勵,我覺得也無妨,也就是大膽一點,因為我前幾天工作的關係,有機會拜訪生策會的會長翁啟惠先生,翁先生在國際上非常知名,他其實在2012年就提到,他就有種憂慮,就是覺得臺灣人才有問題,所以提出人才宣言,那一天拜訪他,是因為他是台南一中的傑出校友,全部都讓台南一中先問問題,但是我想問關於這方面的就沒時間,當然我們是約好還會再見面,我覺得他的憂慮,我很想知道他2012年提出來的人才,他覺得現況如何、前因後果怎麼樣,我其實很想問這個問題。

  • 我覺得現在人才有循環的趨勢,從2012年到現在,我們看到很多出國的,現在願意回到臺灣來,當然如果年紀比較大的是回來奉獻、傳承,但是有些年輕輕的,像杜弈瑾等等,明明可以在國外發展,覺得臺灣給他的舞臺更自由,這個也有回來一批,大概是2016年、2017年。

  • 到了今年,很多是看到本來的工作也許在香港,或者是在其他本來覺得發展機會比較大,當然在PRC的也有,但現在發現臺灣變成經濟的中心了,不管看股市或是什麼都是如此,所以看到有經濟機會,所以回來,這也是有的,這是從去年開始比較多的。

  • 今年又不一樣了,今年很多是農曆年回來過新年,後來就發現如果出去的話,有點對自己的健康過不去,但是待在臺灣就很健康,所以怎麼樣都不想離開臺灣,這是因為疫情的關係,所以留在臺灣,但是發現跟當年出國留學的時候,比起來臺灣也有其發展的機會,臺灣也不一樣了,所以到了現在已經過七、八個月了,其實也不一定這麼想回到留學國去了,這批又是新的,所以每年都有不同的人才循環理由回來。

  • 這個我們都感受到了。剛剛提到數理跟人文,因為我們現在都講兩兆雙星,像電子工業跟生技醫療,生技醫療就說人才不夠,兩、三百家的生技公司,找不到,但是因為門檻比較高,學生在選甲、乙、丙、丁組的時候,一般人就會去比較好唸的,當然興趣也有很大的關係。

  • 唸法律也可以當總統,可見文組也有其好處。

  • 我們在想說門檻高一點的產業,他們就覺得現在政府要扶植了……

  • 但是生技有點要分開來,因為比較技術的部分,不是研究,而是運用,現在很多做資通訊的大廠,現在跑來做生物技術,他們發現有了AI之後,不是寫程式去蒐集資料,而是你們這邊的資料拿過來給AI看過之後,就馬上變成程式碼,所以這個時候的進入門檻就降低了,不太需要知道後面生物學的原理,那還是研究人員的工作,但是先用起來,反正都很好用,現在在臺灣有相當多的電子業朋友們,現在都轉型變成生技裡面技術那部分的業者,這帶來了更多的資金跟人才,我覺得這是滿好的趨勢。

  • 因為12月底還有生物科技醫療展,這個很好,會帶動一些醫療器材,臺灣醫療器材其實有人做得很好,其實臺灣的醫療技術也滿領先的。翁會長想說是不是可以找規格,也就是通行全球的規格,不一定要通過美國FDA,像臺灣的聽診器就讓它通過,發行到全球去。

  • 對,這個不錯,我覺得這是很有意思的想法,我之前在BIO BTC也有聽過這樣的建議。

  • 類似這樣的感覺。還有一點要跟唐鳳分享有關於聯合國大會,「Taiwan Can Help」的廣告很大。

  • 對,在紐約街頭,版面很大。

  • 而且你還當選讓世界更好的三個人當中其中一個,很有意思。我一直想知道日本人為何這麼喜歡唐鳳。

  • 因為羨慕吧!像我們以前講IT大臣,70幾歲可以用手機,好像不是專業的人,當然也因為疫情的關係,像口罩地圖、APP,全部都是數位的。

  • 這邊的健保卡跟你們的My Number有點差距。

  • 沒有用的。像臺灣有健保卡修改一下,便利商店、藥局都可以用,速度完全不一樣,結果臺灣已經成功,沒有開放國外的朋友來而已,國內很安全,日本人是限制來幾個,另外一個是,對日本人來講是30幾歲的政委,IQ 180,像這種人在日本人不會當政委這麼重要的位置,為何臺灣可以這樣多樣性?

  • 我如果把我放在北歐的一些國家,這個是很正常的,他們連總理都可以30幾歲,或者紐西蘭也是很正常的,所以從他們的角度來看,我就是比較志同道合的朋友,但是不會這麼羨慕,因為他們也不少這樣的人,我覺得主要真的就像你所講的,日本對於政治傳統的文化很堅固、牢不可破,至少都是漢字,都是看得懂的,像芬蘭、愛沙尼亞要感覺近一點。

  • 日本人來過臺灣,不管是臺灣的政治是不是有關係,所以聽到新聞,就是口罩APP的天才大臣。

  • 因為到過日本來講,到過捷克跟冰島就沒有這麼多了。

  • 所以有親密感。我們政治方面太傳統了,因為日本的需求變動很多,政治方面慢慢變,或許沒有進步,但是隔壁的鄰居即臺灣,改革的速度太快了,所以很多日本人羨慕臺灣的速度。

  • 但是我看到你們的行政改革大臣的做法,就想到我四年前做的事情,也覺得很高興,真的覺得有互相學習到。

  • (中間休息)

  • 日本有很多不上學的小孩,就是拒絕上學的,很多,但是因為現在心管肺炎,所以遠距授課的關係,所以小孩的關係就參與了,覺得對於這樣的現象,你有什麼樣的看法?

  • 我想,會說自己很喜歡通勤、通勤很快樂的人,應該不太多吧!(笑)。

  • 沒錯,通勤或者是通學。

  • 如果大人都是這樣子,怎麼會要求小孩呢?所以可以省需通勤或者是通學的時間,我想對大家都是好事。

  • 反而不上課的小孩就參與遠距教學。

  • 對,即使日本人說是大企業,說工作有其穩定性之類的,但是對他來講不一定擠電車是最快樂的時間,所以能夠遠距怎麼樣講都是比較好的。

  • 對,其實人是比較不喜歡受拘束的。

  • 因為現在日本學習是10月開始,很多都已經沒有開辦了,上課的方式都是用視訊的方式, 所以所有的課程都用視訊上,這樣可以嗎?有人覺得視訊跟現實上課合起來比較好。

  • 當然是這樣子。因為越是屬於知識性的東西,線上就越好,因為在線上首先你可以重複回放,每個人可以用自己的速度來學習,並且所創作出來的東西,因為都是知識性的,傳播也比較容易。

  • 但越是屬於實踐或者操作性的,好比像地方創生的任務,一群人實際去比較偏遠的地方,跟當地的人一起想說如何把這個地方的文化跟歷史留下來,這主要不是學什麼知識,而是要創作出一個價值,這個當然透過視訊很困難——現在非常困難——主要的原因是共同在場的這種技術現在還比較昂貴,不是做不到,一個人發一個VR說不定還做得到,但是大家不太習慣這樣做,我們去的那個地方比較偏遠,還沒有5G,當然明年這些偏遠的地方,開始都會有5G了,這樣共同在場就變簡單了,但是現在的情況,打一個比方,好比像實際上要去一個農田裡面認識這些植物,才能對症下藥,不管是要施肥或者是要播種等等的活動,不是在網路上學農業的理論基礎就可以,那個透過網路非常容易,但是真的到田裡面,或者是真的跟幾隻和牛相處,這個不一定能夠透過網路來做。

  • 對,所以網路比不上現實。

  • 對,就是操作性的、實踐的越多,現在網路可能還沒有這麼適合,但是知識性的越多,只是討論跟學習,理論、抽象的越多,網路說不定比面對面講得還要清楚。

  • 數位、現實適合的東西,要分開考慮嗎?

  • 對,是這樣子。

  • 現在書面上都已經問了,就剩書面上要問的。

  • 日本也有社會企業,以前的社會運動,像環境、核能的社會運動跟商業合一起。

  • 對,也有一個叫「利他利己」的來拜訪過我,就是日本很有名的社會企業。

  • 有人想要改變社會的人,您覺得對他們來講要學習什麼、考慮什麼?有沒有什麼建議給他們?

  • 簡單來講就是要把你理念用很短、容易記的方式,告訴一個人之後,這個人又可以再傳給十個人,這十個人又可以再傳給一百個人,才會變成社會新的習慣,如果你沒有辦法很精準地描述出來,好比像我們之前的對談裡面,我提過很多這一類的理念,好比像「政府應該先信任人民」,這個很容易你記,或者是「你行你來,不行再我來」,這個也很容易記等等,要透過這樣的方法,讓大家都能夠把這樣的理念,不需要一次次宣講,而是放在產品或者是服務或者是包裝上,大家一看到就知道這個是理念,像公平貿易四個字,大家就知道意思是什麼等等。

  • 或者是現在很流行的「共好」。

  • 對,才兩個字而已。

  • 就是比較短的、很容易記的關鍵字。因為他們要寫這本書的前言,希望唐鳳給日本年輕人訊息,因為他們現在數位化的社會,未來也應該要進步,你想要給年輕人什麼樣的訊息?

  • 其實我們之前幾次討論大概都有講過,就是:「我也是數位的移民,我12歲才接觸到網際網路,所以對我來講,我也是要向各位一出生就有網際網路的朋友學習,由你們來指出未來的方向,未來是透過你們而來。」我們這些數位移民,可能在現實的社會裡面,比較可能有一些資源,但是應該是他們年輕人來提供我們的方向,我們是提供需要的能量跟支持,他們很像掌舵一樣,告訴我們未來會往哪裡走,應該用這樣的方式來看。

  • 這本書在日本是第一本有關於唐鳳的書,以前的採訪大部分都是雜誌……

  • 你們是12月出嗎?

  • 9月底文藝春秋就出了。

  • 你以前沒有出書的經驗,不過不管是第一本或者是第幾本,沒有關係。

  • 你們應該是第二本。我是覺得之前我的作品很多都是免費的放在網路上,也有人幫忙翻成日文,可是那都是單篇的,沒有很像放到一整本裡面,讓大家方便翻閱,所以這個對我也是很新的經驗,因為我之前互相認識的日本朋友,像發明「Rubi(音譯,下同)」的也是日本人,或者是像常常提到在東京住過他家的「小四代(音譯)」也是日本人,Rubi那位叫做「mazimodo(音譯)」,這些我們都不會用紙本的書,我們想到什麼,就算寫得很長篇,一定是在網路上。

  • 這個在臺灣叫做「同溫層」,我們不分國界,對同樣的東西感興趣的人,平常不會想說要弄一本紙本的書,雖然彼此間有一起創作過很多東西,像跟宮川達彥也是如此,他會想到說一起錄Podcast,但絕對不會想說要一起寫一本書,對我來講有點跨出了同溫層,不是只有我們這些做數位文化推廣的朋友,而是想要讓對這些比較陌生的朋友,也能夠瞭解這些人看到的社會是怎麼樣,但這不一定只是臺灣的觀點,像我剛剛講的這幾位朋友,在日本也是有這樣的觀點,像Code for Japan的觀治之(音譯),我有看到現在也會請他去上廣播節目,他來臺灣參加g0v的活動是怎麼樣,就是不要變成好像都只有唐鳳,事實上是有一大群的人用這樣的方法在看世界。

  • 我覺得渡邊先生的問題可以再深入,我們也有同感,也就是感覺唐鳳在改變這個社會,因為你一直在做這個工作,對於日本的一般人也想要這麼做的,除了你剛剛提到很簡單的slogan是很重要的。

  • 對,像你的右邊就有個很有名、很簡短的,這個在臺灣幾乎無人不知。

  • 對,這個很棒!生命非常哲理。除此之外,還有需要什麼條件?你可以把你的經驗告訴也想要改善社會的人,而且這些人對社會議題是關注的,他們叫做「起業家」,像要改善貧困的問題、老人的問題,所以對於有這樣的理想性格、想要創業的人,你覺得?

  • 我想日本跟臺灣都有一個共同點,就是我們在發展經濟的時候,我不會說就要說要犧牲掉後代,這個是絕對講不出來的,不會講說短期的資本主義,然後去剝奪掉後代的環境權或者社會的參與權,要想說現在的工作是不是可以比下一代比你更有解決的能力,我們不可能在這一代就解決大的問題,但是如果想說我們把我們的經驗、智慧、想法,讓新的這一代不用再付這麼多的代價就可以體會,或者不用再付很高昂的成本就可以學到我們學到的事情,盡可能用開放的方式,把我們的知識也好、創新也好分享出去,這樣子比我們再年輕20歲、30歲的那一代,他的起步就是我們在我們的肩膀上起步。

  • 如果我們自己覺得要在我這一代解決,然後要把資源、權利都集中在我這一代,讓下一代反而沒有舞臺,只能來當我的助手,不能自己決定他的事情,乍看之下也許問題解決的進度很快,但是事實上會變成很像難以維濟的情況,其實在臺灣所謂的「二代接班」就是在講這件事,創業的時候是非常有能力的人,但是在規劃的時候,比較沒有想到這些能力是怎麼樣開放式的,讓自己的小孩也好或是再年輕一輩的幹部也好,都能夠參與不只是想法的執行、而是想法形成的這個過程,越把這樣的想法形成的過程,放在只有自己這一輩的人,二代接班就越困難,因為年輕人不知道為何做出這樣的決定,但是如果多聽意見,然後青銀共創,這樣子等到我們這一輩的人年紀很大了,我們後面兩、三輩的人更能夠解決社會問題,所以不要急著解決,而是不要造成社會或是環境的問題,第二個是解決的過程盡可能公開出來。

  • 其實對於企業家來講,傳承很重要,也就是做這個事情,除了自己在做之外,還要傳承給下一代知道,不管透明的方式,或者是常常去上媒體,讓人家去分享,其實你在做的就是啟發,也許你不這麼覺得。不過我相信會慢慢改變,我也覺得日本的年輕人其實……早川已經是中生代了,他已經43歲,算是中生代了。

  • 其實日本的企業家做得滿成功的,也是做得滿大膽的。

  • 日本是一失敗再回來的機會比較低。

  • 對,很難想成我的失敗,我如果公開講,其實是幫大家節省嘗試錯誤的成本,其實你失敗只要公開出來,就有貢獻,比起你成功還有貢獻,比起你成功,但是不分享為何成功,你失敗為何分享失敗而更有貢獻,要有這樣的文化。

  • 如果我失敗,別人做一樣的事情,他也是失敗了。

  • 失敗的經驗也是分享。

  • 像安倍先生2009年卸任,戰後的話,他是第一個。

  • 日本有人失敗,就會被貼標籤說這是失敗的人,不會再給他機會,我覺得不好。像我家旁邊有很多吃的東西、賣女孩子的東西,開店一、兩個月,生意不好的話就關起來。

  • 對,就關起來。

  • 有新的點再開。我也聽說像年輕人要自己開店的成本也很低。

  • 我們創業五年之內,有非常非常多很優惠的方案,就是希望這五年如果發現這個做不好,趕快分享給大家,就叫做「軸轉」,趕快去做別的題目,等於幫整個社會來付學費,這個是非常好的。

  • 也是給年輕人機會。

  • 像剛剛講鼓勵起業家跟自信也是很重要的,自信跟不自信,其實會影響到他的眼界跟境界,其實我從唐鳳公開、透明的文字當中,我約略感受到,其實不是非常刻意的,你做的事情是讓人家覺得滿自然的,我覺得你對聯合國永續的這個問題,其實你一直長期關注,而且你是循序漸進在做的,像把社企做成這樣子。

  • 據我的瞭解,像日本亞洲第一名,做到聯合國永續。

  • 對,因為我們不是會員國,所以不能參加排名,說不定我們是第零名也未可知。

  • 其實是在前面的。

  • 當然韓國是緊追在後。不知道您有沒有覺得?

  • 因為聯合國比較是按照會員國的。

  • 太遺憾了。不管是不是聯合國會員都應該做的事。

  • 所以要加入的話,也要日本的朋友幫忙。

  • 我們很擔心,媒體都在報導安倍對臺灣有感情,另外一位對臺灣比較務實,您怎麼看?

  • 這個對臺灣來講是很lucky,安倍對臺灣這麼有親密感是家庭的問題,當然安倍對臺灣也很有親密感,所以對臺灣的概念是普通的,我們覺得安倍很特別,不要期待現在的這位,我們要繼續努力,希望多給臺灣更好的態度,這個是我們的工作。

  • 我是覺得永續發展目標,其實即使不是聯合國的會員,我覺得從大家一起討論永續的概念都已經學習了很多、也貢獻了很多,所以也沒有一定要去排名,我們不當選手,也可以當評審,我覺得到2030年之後,永續發展目標又會有新的一期,這個時候的參與,可能就更不是各國的代表了,更可能是各界的代表了,這樣子的話,我想臺灣的角色又會再更重一些,因為當年有2015年永續發展目標以前,叫做「千禧年發展目標」或者是「新世紀發展目標」,但是當時幾乎是國家代表在講話,到永續發展目標的時候,已經有一些永續社會各界的代表進來了,像研究者或者是受到氣候變遷影響的人的代表等等,雖然完全不是國家代表讓位給這些人,但是至少有加入進來,也因此臺灣的朋友,當時才有多一點的發言權。

  • 但我想到2030年,大家都會發現這種全球性的問題,也許國家並不是最好解決這個東西的單位,像防疫一樣,應該是大家在網路上,所有的人來集思廣益才是正確的方法,這樣子我們叫做「多方利害關係人」,而不是「多邊主義」,我們現在也看到這種新的形式,在不管是疫情、假訊息、民主怎麼樣促進、開放政府等等,慢慢都往這個方向移動,所以到2030年再新一期永續發展目標,更是用這種方式做的話,是不是會員國,關係也沒有這麼大。

  • 我在想臺灣的社會氛圍要更有信心一點,我也是見翁會長,他覺得對我們自己的信心不夠,很像什麼事都要看美國或者是哪裡,其實我們自己說不定有這樣的實力了。

  • 我覺得比我年輕的一輩都沒有這樣的問題,因為我還記得戒嚴的這輩,或者是年紀更大的,包含我在內,就是35歲以上確實有這個問題,也就是覺得機會在臺灣也許有,但是真正厲害的,其實都在國外的感覺。

  • 但是比我年紀再小的,因為沒有戒嚴時代那種被打壓,會覺得我們的自由比起鄰近各國來講是最高的,這個時候就不需要想盡辦法去別的地方留學,因為在這邊創作的工作並沒有比其他的地方少,尤其又透過網路,所以在臺灣在地創作的,一下子全世界都可以看到,不管是珍珠奶茶、小籠包或是叫「台流」的影劇或是遊戲的作品等等,也就是人不用去別的地方,但是創作已經全世界都知道了。

  • 但是先是有解嚴,再有網際網路,這兩個要同時發生才有這個土壤,不然以前只有拿一個公事包去國外,國外的人才知道你的作品,所以我覺得35歲或是以下的,比較沒有自信心的問題,因為一上網就發現臺灣比起全世界都不差,但35歲以上,既沒有網際網路、又是威權時代,很容易對自己看不起。

  • 那有可能,因為現在臺灣的中流砥柱還是30代、40代的,還是停留在那邊。但是我覺得過度高估自己的實力跟真正有實力,其實還是有很多需要去充實的地方,我們也看到臺灣很有創意,像很多科技出去展覽,其實都有得名的,這都可以從這裡知道,只是如何讓不錯的土壤又可以更加好的。

  • 就是要大家一起努力。

  • 日本的基礎不錯,尤其是泡沫經濟之後、新冠肺炎怎麼會這樣子,聽說東京奧運決定要舉行。

  • 現在東京奧運開始推動明年要辦的話,也就是對選手的檢查,這個計畫是開始了,大家要做的前提開始動作,不能等到明年3、4月,要做就馬上來做,這樣當然來不及。

  • 像NBA是讓選手,但是沒有觀眾,在很大的很像迪士尼的園區裡面,所以他們還是可以完整地比賽,但是就沒有觀眾,這種是一定做得到的,只是觀光收入就會差很多。

  • 當然,做了這麼多的基礎建設,我感覺你們也是想要鼓舞他。

  • Covid之後的世界一定要改,奧運的做法一定不一樣,如果要推動,像跟以前的方式要做的話,當然會不一樣,像全世界大家都可以接受,問題是在這裡。

  • 所以東京奧運是日本展現數位轉型力量的機會。

  • 也是。要做的話當然可以做,就是看要怎麼弄、怎麼做。

  • 時間是差不多了,你要不要最後跟他們同步一下,看有沒有什麼最後的問題?

  • (中場休息)

  • 我們從網路上可以得到很多知識跟嘗試,但是因為讀書人口數比較少,有時知識很重要,因為唐鳳讀很多書,有些系統的東西還是要從書籍裡面,當然日本也慢慢……

  • 如果把繪本跟漫畫算進去,讀書人口只有增加吧!台日都是如此。

  • 對,我知道都有繪本、漫畫等等,只好用這樣的方式,因為這是文化的力量,我們長年投入這個工作,覺得一年不如一年,像國際書展。

  • 我覺得這裡有一個困難,像在以前書是傳遞知識最快的方法,因為我們能夠傳遞的頻寬有限,好比像在網際網路一開始的時候,為何我會去看古騰堡計畫等等,就是因為當時用電話線撥接很慢,所以傳一整本書,如果都是文字,一張插圖都沒有的話,我一下子就可以傳輸完了,但是如果像大英百科全書裡面有一大堆插圖,那個要傳很久才可以傳完,所以文字比圖片,而圖片又比影像要來得快,這個是我們共同的記憶;但現在因為寬頻是人權了,尤其在臺灣,所以你開直播的方便性,比你要把講得寫成字來得快,所以就會變成是反而動態的影音比起平面的照片來得容易製作跟傳遞,而平面的照片跟繪本又比文字來得容易製作跟傳遞,跟以前的成本是相反的,確實是這樣。

  • 但是視覺跟文字是不一樣的。

  • 我完全同意,只是大家隨時都有攝影機了,你不能阻止大家不隨時攝影,所以攝影的量就比其文字的量多太多了。

  • 出版社要思考,像電子書是又快又便宜,但是有很多問題,我們比較擔心,像年輕人不喜歡閱讀的時候,日本其實在這一方面比我們要好,我剛剛說他們的素質跟基礎還是好,因為我現在還是可以看到在電車上、公車上拿著紙本書在讀的。

  • 臺灣的動畫、漫畫及繪本等等都是年輕世代最喜歡的,連我們的教科書都連新課綱的展覽都變成風格了,像對於美學跟設計的教育是有幫助的,字只能管排版,其實美學的空間比較小,但是從我們這種看很多字,也寫很多字來講,確實是覺得我們的文化地位好像以前是最高的,現在覺得好像跟大家分這個席位了,心理有點不習慣,確實是這樣子。

  • 現在書是連VR都進去了。

  • 我今天早上才在VR裡面打太極。

  • 時間差不多了,我們要結束這幾次的訪談。後會有期喔!

  • 後會有期。也非常謝謝編輯部的朋友們。

  • 他們說需要宣傳的話?

  • 可以啊!文藝春秋請我錄一小段用日語講的,但是很簡單,可能幾秒而已,如果找一下「文藝春秋 唐鳳」的話,會找到我的錄影,都已經公開了,你們也可以參考一下,我也很樂意為你們錄一小段日文。

  • 謝謝,很高興跟大家合作這麼久。