• 事先我們因為時間,很快寫了一些訪綱,想切入假設疫情可能會需要用更長的時間來面對,社區大學可以展現的角色,那個時候我們擬了三個問題,這裡面涉及社大在地方上做事的傳統方法,也嘗試線上的時候遇到一些好玩的挑戰,想要問問看您這邊的想法。

  • 後來這兩天有一些發展,先跟您說明一下,一件事情是教育部在吳思瑤立委及很多人的支持之下,部裡面很積極爭取了紓困方案,昨天行政院院會通過,也跟您說明一下。

  • 第二個,我們這兩天蒐集、看了您一些資料,我們覺得有一些問題講了,所以會想說在今天的訪問裡面,想要特別請教您像這樣的數位社會創新,是臺灣前一波很棒的社群,臺灣有很多社群,也有一些新舊社群的銜接,在新舊銜接的滲透上,怎麼樣從某些社群往外擴散,讓整個社會動起來,想要請教您這樣宏觀來看,還可以做一些什麼讓它更好,當然社區大學在裡面有一些經驗,也可以往下衍生。

  • 就不用管訪綱了,因為我看你們紓困也沒有問題,另外教育中心的骨幹網路頻寬,你們也可以用,所以本來要用的也已經解決了。

  • 對,我想會有更多人關心,像這樣的社會創新如何擴散到臺灣的各個角落,特別有一些新舊世代用什麼方式支持他,也可以同感,這個是第一個。

  • 第二個,很多人在想說這一波疫情給臺灣帶來的影響,如何深刻?變成是民主DNA,或者是我們的公民社會DNA。

  • 有一點像921對社造的影響?本來社造是一堆山頭,921之後全部連起來了。

  • 是的,像這樣的災難變成深刻的內在改變、演進,這個會是什麼?我們看到什麼?我們怎麼想這一件事?我覺得這個是兩件事。如果有機會的話……

  • 我們有50分鐘。

  • 好,那我們就從這兩個層面開始。

  • 因為我不只是負責社會創新、開放政府,我也有負責青年參與,也就是青年決定向量,長輩來提供力量,但是方向是由年輕人來決定的,這個很明確的是,年輕人現在能夠碰到社會創新的資源,早就已經不是社區所能夠限制他的,在網路上透過他的以前叫做「次文化」,現在都變成主流了,很像「次文化」不應該再用了,很像數位文化的刺激,年輕人可以一下子看到「全球永續發展目標」,在北歐、英國、荷蘭怎麼推廣的等等,因為這樣的關係,當指出方向的時候,往往是老一輩沒有想到的,我也是快要40了,我們的做法是在每一個部會都配置2個見習顧問,也就是青年諮詢委員,這個是院級的,裡面不乏社造界裡面比較認識的,像黃偉翔的技職3.0的那一位,他說技職選手應該要去國慶遊行,然後馬上就去遊行了,而是因為把勞動部長直接帶到俄羅斯去看我們的技職國手等等,所以這個事情告訴我們有兩個事情,也就是年輕人有了方向之後,要的並不是立刻滿足,像18歲投票修憲的,並不是立刻滿足,但是要的是長輩們願意指出新的方向,轉頭來往他的方向開始願意學習,也就是長輩向晚輩學習。

  • 第二個,這個長輩轉向過來之後,長輩也有可以貢獻的,也就是可以提出可行性方案,大部分的年輕人想的方案都不可行,這個也是真的,因為並不知道如何跟社會上既有的介面相處,這個是長輩最厲害的地方,也就是三教九流都有人脈,所以這個時候很願意具體用年輕人聽得懂的方法,帶著年輕人知道說:「這個概念你講得很好,但是不應該是我們來做,而是社會部門的朋友來做,應該是某一個產業界的朋友來做之類的。」甚至你第的是敵人是跟你打對臺的,你只要轉一下就可以幫助你。

  • 像當時在抗議塑膠吸管就是很好的例子,像倡議者是16歲,5000多人連署,但是長輩朋友們實際把做一次性餐具的廠商邀來,大家面對面對談,發現當年一次性餐具是社會企業,希望把B肝從臺灣根除,所以他們是為了社會使命來投入這個產業,並不是為了賺大錢,雙方的想法是一樣的,這個情況之下,因為有共同的價值,所以可以開始調整,可以用零碳排的方式、生物可分解的方式來解決這個塑膠吸管的問題,現在當然也解決了。第二個,年輕人也願意學習可行性人脈的方案。

  • 像這次的口罩地圖、口罩生產線,這個是你講的這一種世代合作的變形,我們在SARS的時候有一些經驗,馬上動員了經濟部過去的傳統產業生產線。再來是由您召集的口罩團隊地圖。

  • 對,像以前在社造的時候,是先互相熟悉再一起做事,但是我們口罩地圖這一件事告訴我們是大家先一起做事,但是好想工作室都沒有來台北,我們是全部都做完了,我們在線上才第一次社群的g0v,也就是在黑客松視訊,在此之前是打字,也就是完全陌生人,因此在這樣的情況之下,以前先認識再做事的情況,就會顛覆了,現在變成是一起做事,而且做完了,才開始彼此認識。

  • 對,我講的口罩地圖跟剛剛講的青年往前開拓,終究是提供資源,這個模式其實很多元,重點是臺灣找到民主品牌上,找到一種可以同時發展、一起完成事情很神奇的事情,這個搞不清楚如何更成熟。

  • 我覺得兩個方向,第一個是往終身教育的方向,這個也是你們核心使命,以前社大倡議終身學習,自發、互動、共好都是實驗教育界的外面,課發界參考了我們的核心理念之後切換到素養教育,其實現在很體制內的教育,雖然老師透過觀課、背課,腦袋還沒有轉過來,其實小一的家長都是教改後的一代了,其實他們也在等著這個轉向,所以這個素養教育、終身學習,讓小孩成為終身學習者,並不是在六年裡面塞給他什麼東西,我覺得至少在國教階段,跟我們以前這一些倡議者社大等等,已經是完全一致的價值。

  • 這個平台就會發生在教育場域,我們鼓勵透過像大學的USR計畫,或者是國教階段的學校校課課程,加深、加廣等等去社大,就會變成體制內教育的一部分。

  • 反過來講,體制內的教育變成社大的一部分,這個是實驗教育、教育實驗等於是共好的做法,這個是第一個。

  • 第二個,像總統有接見Minerva學校,他們的學校是每一個學期挑一個不同的城市來當作campus,他們沒有校地,完全就是在那個城市找有意思的人,透過線上的ALF的這一套軟體,然後去辦這一種辯論會等等,所以我的意思是,這一種以解決世界共同問題為方向交易的話,不只是我們在講的是臺灣理念的公部門、社會部門的合作,而是完全馬上變成全球性的,就是這一種國際的學生來解決臺灣的問題,臺灣的學生去解決國際的問題,這個是像今天有一個防疫松就是往這個方向邁進,一個是跟教育系統整合、一個是跟國際系統的整合。

  • 我們來講一定會講到更多的例子,來增強我們的信心,可是我現在打算從另外一個角度來,我相信很多人也會不斷跟您講另外一個觀點,對於積極的行動者這看起來是ok的,對於社會大格局、大方向也必須這樣去轉,但是在現實上,有時就常常是各機關的本位主義去壓制了各個地方的行動者,這在社會當中是常態,我們一開始描繪的其實是正在進行中的極少數。

  • 也不少人了。

  • 如果這一次的選舉,其實就是一個……

  • 但是817萬人也是很多人。

  • 但在選前也是很緊張,選後雖贏了,我們看到,原來他們的力量是這麼大。第一個是像競選的月台主張,我一直是覺得這個platform本身,當時有一個世代共贏的platform,比起傳統上就是要改革、改革就是要除舊布新,那個是讓人有一點退避三舍,所以導致保守力量反撲,這個我們很清楚。

  • 但是在總統大選的時候,改了一個基調,就是羅文嘉、林飛帆進去之後,改成「世代共贏」,我覺得是一個比較有能力去說服這一些保守派的朋友,還是可以提供力量,只是新的方向多少也學習一下,也拿個健保卡去超商插卡看看,不要一直排隊排藥局,這個是比較軟的論述。

  • 但是真的很有效,我們昨天第一天,超商插卡的朋友,已經比藥局還要多了,一天的行為就轉換了,所以我是覺得站在他們的本位去思考,設計的時候是請我87歲的阿嬤請77歲的鄰居等等,其實她們都是非常鋼鐵的那一種粉,都是在一個隨手可及的超商的這一件事上,很願意就事論事來學習等等,所以並不一定要改變意識型態,像保守並不是很重要,而是在一次次的接觸點,每一個點都知道這一些晚輩是在為長輩著想,這個平台才可以變成是社會部門的。

  • 好。大概有抓到,特別是最近在防疫上,你特別強調樂趣的力量、對話力量。

  • 即使你是保守派,你看到還是會笑。像是歡樂無法擋。

  • 我們想說用結構性的這一些阻力來處理這一些問題,這個是比較嚴肅,事實上真的是不好回答,這兩、三年很多人也是在立委的……

  • 被我增福了。

  • 你一直是一以貫之,然後嘗試提出像這樣的很fun的策略。

  • 如果要學術的講法是「文化增幅」、「文化干擾」,但是culture change其實真的如果對方陣地太過牢固,culture change真的是以唯一的方法。

  • 在這個當下越來越有說服力,真的有做出那一種東西出來?

  • 大家都刻很多迷因,每一天不刻迷因,就有一點睡不覺的狀況。

  • 請你用這樣的東西看一下,一開始提的是兩個問題,像這樣的力量必須要擴散,讓更多人有……

  • 那個就是趕快去弄一隻貓或者狗之類的,他們有MIT的研究,可愛的貓分享率最高,接著是可愛的狗,然後是可愛的小孩。(笑)

  • 我們從社大的角度來說,我們很願意,也希望是整個社會進步的盟友。但是我們在這個疫情也一直試很多數位的方式,有遭遇到技術上的困難、銜接上的困難,這個事情對我們來講是具體的困難,像你有什麼建議?

  • 像社大我看很多社大的Line@都用得很好,然後他們組織力都很強,現在Line也可以分享桌面,所以就可以開啟一個對話、桌面分享,就可以分享出去,也不用管Zoom被禁之類的,也就是長輩們用什麼、你們就用什麼,長輩所謂的on line,就是「on LINE」,並不是在別的地方,就是在line上,所以不管是林口社大的line@或者是一般的line帳號,其實我覺得長輩們非常願意學習,尤其已經200多萬人裝疾管家,也就是互動式的line也都很喜歡。

  • 甚至,如果你是在辦一些線上的活動,你事前希望他們掃QR code,也就是放在你的line上面等等,也知道你加line的好友那邊加QR code,而且不一定是只能加好友的QR code,一個網址或者是補充教材,你用加好友的QR code也可以開到好友去,已經逸脫了設計的目的了,是萬用的東西。

  • 因為組織者並不是要求別人配合他的組織工具,而是用在地現有的組織工具,所以我覺得這個Line的培力可以繼續去做,line@會需要收一點錢,不可能讓阿嬤去取代用Telegram,所以line也會付一些錢的話,這個也是有的。

  • 好。但我們現在在想的是,社大的場域,我們願意做,卻不太熟悉這些工具。也就是整個場域動起來,其實是需要一些培力或者是需要資訊的通達,像我們在現場上,也就是在摸索我們熟悉的東西,像這樣的數位或者是臺灣社會都在動的狀況之下,是不是有什麼工具可以幫忙跨域的合作。

  • 除了互相加LINE之外的別的東西?

  • 對。或者是讓社大的年輕工作者或者是願意創新的老師,這個力量可以跟數位創新的力量有更多合作的機會。

  • 我覺得很棒,我們這邊也有參與的叫做「零時小學校」,這個是零時政府的專案,目的就是要讓教育工作者不要害怕數位創新,而是變成數位創新的一部分,他們的媒體夥伴是願景工程,你們已經認識,像出錢的人是均一,他們從google也拿了一筆錢,他們現在是我們要求的只是你們的實驗過程開放,但是成功、失敗也無所謂,這個很建議你們直接跟他們聯絡,也就是這一群老師,設計出互動空間組織起來,也定期辦活動,很建議往零時小學校那邊。

  • 如果是個別的軟體要讓它更好用,像今天才看到新聞,像我們用的軟體叫做 jitsi meet ,陽明大學的朋友就已經把它改造非常容易可以加入的,然後把那個體驗變成和zoom比較像,這個比較像社創,因為是任何人都可以發起、任何人都可以擴散,你也可以直接打電話給陽明大學,說這一套社創要用,所以幫他架等等。

  • 看起來你在這邊扮演了很棒的角色,像剛剛提供了兩個訊息都很好用,你抓訊息、理解很快,丟的東西也很實用,但是像這樣的東西好像都在你身上。

  • 沒有啦!我全部逐字稿都是開放的,所以其實你搜尋一下就會找到了。

  • 我們近期正在與因疫情校務情況較為緊迫的社大作訪談,像剛剛唐政委提到有滿多可支持的技術面,但像有社大夥伴就有提到,當學習從線下轉到線上時,沒有社群感,而多數的長輩使用者在看影片的時候,也會注意力不集中。

  • 就不要看影片。我們發現追可以用的是雙師教學,在這邊是一個人,然後帶著長輩,但是他不是專業者,他比較像去工作者,然後專業者在螢幕的彼端,這邊提問、這個人會彙總,彙總之後你打字之後專業者回答,還是要有一個在地的組織者,但是這個門檻很低,因為不需要是那個領域的領域專家,只需要要有組織能力就可以了,你如果缺少那個人,你要長輩一直看二維的東西跟專家互動,不可能啦!想都不用想。

  • 我並不建議長輩們自己在家用手機參加社大課程,大家都知道不work,這個是可以課後分享學習、好玩的影片等等,但是在課程場域的時候,還是建議在實體的空間,像我們社創這樣子,我們在外面辦活動,因為是通風的,不用太管社交距離,1米就可以了,不用1米半,現在長輩都會很擔心戴口罩,也就是在一個通風佳的地方,你用大螢幕、或者用投影機,有點像蚊子電影院這樣子,然後在地有一個主持人,然後大家可以分享、做一些活動,但是螢幕的彼端又有專業者,那個專業者的分享就一定聽得進去。

  • 事實上這一段期間很多社大是停課、不停學,為了讓學院斷掉社會連結,就試了很多方式,這個方式以我來看,都是往現在工具的使用更往前一步,以前長輩會用LINE,這個是很厲害的地方,但是在以前介入不了,是因為Line太多的長輩文、習慣文、情感連結,情感連結加假新聞就是變成很大的保守力量。

  • 我們在前一陣子像兩次大選中間很頭痛這一件事,但是在這一波我們反而看到的是,因為社大停課了,我們必須把原來的學習,往Line裡面去突破,我看到幾個事情是,某些社大的插花老師,他跟班上同學約,在某一個十字路口交換花材,然後回家,看老師透過Youtube作教學,還有一些交流,像現在發生臺灣各個社大的領域當中……

  • 對,你剛剛講的前一波的,也就是社大比較打不進去的那個時間點,其實用Line連Youtube直播是很多長輩熟悉的,還包含一支穿雲箭的App等等,那些都是社會創新,非常欽佩他們,所以就是現在對長輩而言,從Line去連Youtube直播,並且跟Youtube直播主互動,比起三年前來講,已經比較沒有問題了,已經被教育滿好的,我們很感謝當年韓市長的貢獻,以及韓總統候選人的貢獻,更不要說他們提出來的長照成本下降,我們是要講說這一些是現成的,不一定要打亂他,就像你去看直播一樣的狀況,社大我用那個打賞的制度,也就是你講的插花特別好之類的,現在長輩也很習慣給你30元,這個30元就把我的訊息推播上去,直播主就可以看那個訊息來跟長輩互動等等,這個對長輩來講是花30元,其實換一個曝光的機會,他的訊息跑到課程上,他也很高興。

  • 這個有一點像打衛生麻將,就是不會造成經濟上很大的損失等等,這一些是很多長輩們,如果有參與當時韓國於市長或者是總統選舉的過程,他們已經習慣了,你應該是直接用這一些模式來做到教學上,等於這個訓練的成本已經由韓家軍幫你付掉了。

  • 社會的進展是用一種想像不到的方式,重點是疊加上去的,也因此我們對這個社會也越來越有信心,像激烈的抗爭,在某個時代一轉,也是協作的進步力量。

  • 也就是這一種正念的腦波是好事,這個是他們的努力,也是民間可貴的地方,但是政府在這邊,到底又可以做一些什麼事,幫助回到我們每個場域當中,可以稍微再做得更好一些。

  • 第一個是底層,我們確保現在很多偏鄉跟我們說4G的連線很慢,這個是要立刻處理,任何地方沒有4G連線慢就是我的錯,因為你4G連線慢,這樣的話,你就看不清楚,你看不清楚,教學就沒有辦法進行,這個是腦補,腦補雖然很補,但是都是錯的,尤其像這一種操作型的插花課程,如果你沒有至少720p,這個是不可能跟上的,所以4G的全面普及,對長輩來講,每一個月已經花了499元,我當然要用到飽,不然不是賠了嗎?這個收訊是非常重要的,我們砸了非常多錢,尤其是現在遠距教學的需求,所以在接下來的這一段紓困方案裡面砸了非常多錢做這個,這個是一件事。

  • 這個也是在紓困方案當中?

  • 這個也是。如果學校停課,或者是公司必須遠距上班,必須用高解析度的視訊,他們本來都聚集在同一個地方,如果那個地方只有光纖網路,因為大家上網都沒有問題,現在很多人必須在家或者是在衛星辦公室異地備援,兩個中間的4G速度,到底是不是可以分兩地上班,這個絕對是紓困階段就要做的事。

  • 這個很棒,反而看起來對訊息的掌握實在是太弱的,這個是很棒、很前瞻的事。

  • 像教育網路的這幾個大的網路骨幹都在砸錢下去,確保所有的人都在視訊,我們的訊息量也會足夠,不用像Netflix一樣調低畫質,這個是第一件實。

  • 第二個,在上面這一層,我們叫做應用層,我們的想法是,我們會盡可能去推薦這一種開放原始碼,還有開放CC授權,這個您也瞭解的一些東西,像以前是比較弊帚自珍的,現在都分享出來,好比像文化部就有一個TDAL,也就是臺灣數位模型庫,那個是對社區工作很重要,因為那個是有雲資料,可以在我們所有對當地有意義的一些文資,全部用無人機把環境掃描下來,所以就可以在課程裡面去走進億載金城、龍山寺、紅毛城,甚至可以在裡面虛擬觀光等等,我們故宮也開放了可以做任何使用的各種圖片,像到最後的立體模型、互動的東西都開放了,所以你們社團的老師有能力去運用這一些素材,即使是遠距,這邊是有一個雙師教學,有一點像虛擬導覽的情況,讓大家去想說菊元百貨1932年的時候怎麼樣,也可以很像身歷其境一樣,事實上比身歷其境還好,因為現在不長那樣了的狀況去做歷史、地理、人文脈絡的教學,這個叫做「開放文化內容」,包含國家記憶庫等等,都是在這一層來做,也是砸了很多錢。但是自從我們拍出了《我們與惡的距離》以後,就沒有人說我們砸太多錢了,因為至少有一個很好的成果出現,之後傀儡花都有很多的素材可以用,就是在應用、內容層。

  • 最上面是社會動力、社會組織這一層,現在的做法是,像剛剛講到學校的USR,那個是體制內大學,包含U-start,鼓勵學生用社會問題來解決創業,或者是像現在國教終於從去年開始,小一、國一、高一也開始做USR、U-start的這一件事,也就是充分運用我剛剛所講的內容層、基礎層的素材,以解決社會問題來作為學習的標的,並不是以為自己功成名就來當作學習的標的,這一層確實比較久,因為很多家長、很多老師都沒有改過來。

  • 其實我發現大考中心最好改,因為就幾個人,說服他們就可以了。

  • 大考中心是這樣談出來的。

  • 沒錯,像素養導向的考試等等,其實是可以轉換的,這也是新課綱推動專案辦公室的工作。反而在地的,也就是以相對名次、排名,不要輸在起跑線,這個比較困難。我對小學、國中階段比較樂觀,因為他們的家長是教改後,比較容易。

  • 是的,沒有錯。你談的是國家文化記憶庫及十二年國教、社大都有參與,也都扮演了跟地方嫁接、轉譯的角色。

  • 非常重要,像全國社造會議、全國文化會議。

  • 是的。不過看起來後疫情社會的全國社大會議,好好來想在這個角色上,如何熟悉您剛剛所提的基礎建設、中程的這一些事。

  • 像國網中心的運算資源是免費的,所以只是你要用跟不要用、會用及不會用的差別,之前架一台主機,以前要付1000元或者多少元來租,如果被攻擊了還要付贖金,現在是全免費,只是你要知道有這個資源。

  • 可是委員,我還是很難避免從我的本位主義去想。理論上這真的是一直在進步中,在我們自己的自我要求上,也真的應該要扮演這樣一種積極性的角色,可是現實上為何動作這麼慢?因為我們一腳踩在各個地方、社區的環境當中,我有時很難去設想在實際上的分工,就是你剛剛講到線上這邊有一些人,地方有一些組織者在做,社大到底是做組織者,等待線上的人做出來跟我們做,或者是更宏觀的兩邊組織者?

  • 這個我覺得有一點假兩難,不好意思,我的本位想法。因為乍看之下是雞生蛋、蛋生雞的問題,總要有人先伸手出來,為何超商這麼成功,或者是大家拿一堆健保卡去健保署綁健保快易通這麼容易,是因為等於一定程度上那一個KIOSK、口罩地圖、疾管家的LINE機器人去扮演了組織者的角色,也就是說它不會累,你一般的組織者同樣的問題回答到100遍,你就快要受不了了,像接1922電話的朋友們。

  • 但是疾管家不會累,像點一顆痣或者是什麼的,就是要長輩認同他的角色,或者是衛福部的那一隻狗,這真的是衛福部的開放政府聯絡人家裡養的狗,所以他隨時需要一個新的梗就回家去拍,他家離衛福部的辦公大樓走路好像才10幾分鐘,所以每一次指揮官有新的政策,需要一個新的造型,就衝回去拍,然後就上傳。

  • 這個真的很不傳統。

  • 對,真的很不傳統,或是像總柴,他補強了我們傳統上衛福部組織者的角色,因為那個迷因太好笑,大家自己轉傳,就扮演了線上的組織者,而不需要地方的組織者先伸手,嚴格來講,線上的組織者也沒有伸手,只是伸出一個狗爪的圖,也就是迷因也好、hashtag也好,扮演一個中間這個觸發劑的角色,也就是不需要人跟人之間先合作再行動,反而先行動,然後再慢慢認識,是一個不同的動員模型。

  • 在客觀的條件當中,臺灣多了很多這樣的力量出來,我們的觀念轉換上,就必須要……

  • ……就是要想梗。

  • 就是要認識他跟接觸他。

  • 對,其實像當時大家換彩虹頭像也是一個,也不知道是誰開始的。我們傳統的這一種大規模組織,你至少知道組織者是誰,但是自從比特幣以來,你根本連組織者不知道,說不定根本不重要了,這個是需要學習的地方,這個我一開始也很不習慣。

  • 懂了。可是按照你這樣子講,很像在主觀設定進程,也就是什麼時候希望可以做到什麼樣的事,因為這整個社會會跑出什麼力量。

  • 你可以設定反應速度,像行政院任何謠言來,兩個小時以內一定會出梗圖。

  • 是誰在做這個事情?

  • 我們的發言人。院長事先授權梗圖,包含正面跟背面的圖片……(笑)那個時候還要想辦法翻成英文,並不是很好翻,「we only have one pair of buttocks each」,我們只有一個地球(笑)。像這個東西訂下來,兩個小時之內一定要回梗圖。這並不是設定線性的進程,因為社會要傳什麼謠言,並不是你可以決定的,現在什麼梗會紅也不是你可以決定的,但是像海巡署的國家級迷因製造及擴散中心,什麼東西紅、兩個小時之內就搭著一個梗圖,就達成了文化干擾。

  • 所以重點我覺得倒不是你設定一個以前組織者是以月為單位,這個月為什麼、下個月要做什麼,而是設定以小時為單位,兩個小時要回梗圖,四小時就要發hashtag等等。

  • OK。這個事情因為從文化干擾的角度,因為很成功,的確現在就是一個很強大的力量。

  • 至少「內外夾弓大立腕」沒有人不知道,可見是成功的。

  • 是的,沒有錯。假設我們都承認這一些情況存在,我們也願意去認識它、學習它、接觸它,但是又如何看待整個社會其實還是有一些人需要長期在地方紮根。

  • 那當然,我也長期在地方紮根,我每個禮拜三、或是禮拜五來這邊幹麻?我就是吃好吃的米粉、跟左鄰右舍認識等等,傳統社造那一套也是很認真在做,唯一的差別是因為我們有直播間,我們有小編、我們會做梗圖,所以每一次的社區營造,並不是只有大家有連帶感,而是這個連帶感增幅。所以現場還是要做,只是用線上去增幅它。

  • 也是需要做。但是你如何期待像你這樣的人定在一個地方,這樣的複製模式如何做?

  • 可以啊!全臺灣都有,像你去找台中的精武圖書館,他們也變成社會創新的實驗基地,桃園也是,然後我們下一次連線,像高雄美麗島捷運站那附近,有一個社創中心,台東也有、花蓮也有等等,現在這個模式我覺得已經有在擴散。

  • 你對這個模式的擴散是樂觀的?

  • 樂觀的,包含Impact Hub,他們自己開了一個分店叫做NPO Hub之類的,所謂的thrift innovation,我不知道中文要翻成什麼……好像「廉能創新」?

  • 不同的運用方法。像你已經有大同電鍋了,但是沒有人用來蒸口罩,賴全裕教授想到的,這也是appropriate technology,因為你什麼東西都沒有買,你只是改變既有物件的使用方法,所以像這一種東西,我覺得非常容易擴散,主要的原因是沒有資本門的投資,你如果去看帳目,資本門是零,這個是比較失敗沒有成本,失敗沒有成本,大家就比較願意參加。

  • OK。瞭解。觀念轉換真的要好好想看看。我稍微插話一下?

  • 我們前兩年是社大年,之後提出第二個二十年,有因應社會的變化來做各式各樣新的學習模式,疫情加速了這一方面的進展,所以我在想的是,今年我們的全國社大研討會,也就是二十年之後的第一次研討會,本來在嘗試後疫情社會當中用線上討論為準,像有可能在剛剛聊開的話題上,到時邀請你來這個會議上。

  • 絕對沒有問題。

  • 至於是實體、機器人、浮空投影或者是什麼東西,再跟筱婷聯絡就可以了。

  • 多一些背景知識再來想想看,希望這個主軸有助於全國社大的組織工作者、教育工作者,看看怎麼樣就地可以認識這個潮流。

  • 對,而且我覺得社造有一個很重要的詞是empowerment,我們並不是overpower,並不是這邊有一套新的科技,我們要來取代你的生活方式,並不是,我們是appropriate的科技來empower,不過empower不好翻,我現在就翻「增幅」,不然說賦能、充權都怪怪的。

  • 對,有一點有趣。而且是用已經熟用的工具,整個社會在幫你做工,你要意識到這一件事,這個是很ok的。

  • 不過事實上你剛剛講Impact Hub,我們正在合作,所以我大概知道他們現在要往地方紮根,大概也很缺一些東西。

  • 他們的方法比較metropolitan。

  • 不過在台北市,像重慶南路跟寧波西街上,我們可以一起做一些事,就是那個定點OK,我可以稍微帶出台北市的想像,我在去年的時候,我有看一些計畫書,你有幫蘇澳鎮在做,你甚至跑到蘇澳,我覺得滿驚訝的,而且你願意關心進展。

  • 對,我上次才在苗栗,我每兩週就會這樣跑一個地方。

  • 是有計畫的?

  • 像脫離台北市之後,你跑到鄉鎮,像那一些年輕人透過一些社區行動跟審議民主的方式在進展,那個是一種實體的方式。

  • 所以你在推社會創新、接觸社會創新也不存在社會創新,還包含了地方上。

  • 運用數位、幫助地方去增幅他們。

  • 你可以用文化增幅的方式來看,就是來看很多實體上很辛苦的跟不同的政治人物、地方派系、傳統勢力的那一種互動。

  • 對,其實像甘樂的例子,就跟我們說其實一開始也是群眾募資,他們一開始也是完全文化干擾的那一套做法,但是當然你說最辛苦的部分,他們一下地之後就發現弄一個聚落並不是這樣子,三峽有非常多的社會脈絡存在,但是一直沒有放棄掉文化干擾的梗,你會發現還是不斷推出新的梗,而那一些梗圖還是沒有消失過,所以這裡告訴我們說,當你在跟地方的系統去進行磨合的時候,如果想要改造他們的文化,往往會被他們吸收,變成只是幫在地的文化發展協會寫計畫書的一個年輕人,這樣的年輕人也很多。

  • 社造有很長的一段時間磨掉。

  • 有專門的粉絲頁叫做「地方創生的人們」就是在講這一件事。但是甘樂的模式告訴我們說,如果一直保有創意,你就比較不會被在地的消磨掉,你不是要改造舊系統,你是要讓新系統慢慢讓舊的沒有什麼用了,是這樣的想法,並不是要取代他,要自己玩自己的,你一開始會說自high、取暖跟小圈圈,那就沒有關係,到最後莫名其妙就贏了。

  • 那個是要現場茁壯,也就是用各種方式。你是每兩週會跑……

  • 對,我想我們這個概念其實是當時這個地方開幕時,那時是賴清德院長的時候,他說看班表像門診一樣,你有一來就可以盤的,有預約掛號的,因為他以前看內科,他提醒我說台北市是最不需要發展社創的地方,因為台北的資訊流通非常快,你有一個新的想法,整個台北市都知道,你在這邊發展社創是不太有意義的一件事,所以這邊應該變成類似像福湊點,也就是讓所有的偏鄉的各地離島等等的,我覺得自己因為也是之前有參與包含新樓持續互助社等等的,像台南也有很多社造的經驗,像旭正老師、美伶老師都是那邊出來的,所以其實我從他們的方法論上學到非常多。

  • 因為以前有一陣子跟代議政治的關係不是非常好的那一段時間,自己就是不進議會,但是是每一個區這樣走,美伶就在旁邊記,當初是研考會主委,這有一點像參與式民主,因為不經過代議者。現在快要是我們的副總統,繼續在精神上支持我們,我當時仍有意模仿他,只是當然是在全國的範圍內,並不是當時全台南市的範圍,他自己以身作則,所以我在社會創新巡迴的時候,他同時在產業創新前瞻也有在巡迴,這個是當時的模式。

  • OK。我們看是不是可以分你一點時間,也就是讓你下次在其他不同鄉鎮的時候,接觸一下社大的網絡,因為不在台北談,就會更接地氣。

  • 當然,絕對沒有問題。

  • 對話起來就會更有現實感。

  • 沒問題。就挑附近的社大,因為我的行程並不是我在排,而是筱婷在排,你們就挑你們覺得比較有代表性的,我以前去過青草的會議,就是當年的,那個之後我就沒有在社大的場域開過這樣的會議了,我也很懷念。

  • 太好了,我來安排一下有代表性的社大來談談看這一件事。不過在參與之前,前面都有很多思想的震蕩,要適應一下。

  • 腦波會被干擾。

  • 干擾性太強了。

  • 唐委員關注開放政府、公民參與,而社大也一再耕耘公民參與、公民社團的組織工作,像現在社大在做這一件事,你怎麼看?或者是這一些課程當中,是否也可能在民間、社大引入一些可操作的工具,跟你現在在公務部門想創造的感覺相似?

  • 我覺得這一些都是很重要的,我覺得如果沒有社區大學現有的,包含新住民數位公平機會計畫等等,這一些其實都是建立在社區大學現有的網路上,數位學習機會中心,這個社大也有非常多的參與,社大當然之前比較直接的是教育部的那一個促進社區大學民間發展,像業務交流等等這一些,這一些其實都是一個基礎工程,也就是我們不是為了數位而數位,而是你們在運行這一些包含像地方政府辦理社區大學,把實施要點落實等等,如果覺得現在因為疫情的關係,你想要趁機數位化,這個是我們可以進來的地方,這個是很好的梗,但是在此之前是見面三分情,視訊最多一分情,事實上是這樣子。

  • 但是,現在見面都要戴口罩,所以也退回到一分情了,視訊解析度本來就有兩分情,反而視訊才看得到表情,見面看不到了。我剛剛在記者會,和AIT的處長說現在練習用眼睛微笑,因為現在用嘴巴微笑已經看不到了,就是說有這個梗的情況下,引入你剛剛所說的這一些視訊、數位、雙師教學、高畫質直播等等,這一些是責無旁貸,但是並不是拿這一套去取代你們的組織方法,並不是這樣子。大家有過第一手的經驗,自然以後上「Join」平台也不需要你教了。

  • 具體上你會建議怎麼做?

  • 就是辦一些活動,辦這一種把兩個社大連在一起,雙方都用整個牆的投影機,很久以前就是在World Wide Views的那個時候,也沒有很久,那個是2015年,就是那個時候巴黎協定正在要簽的時候,臺灣這邊林子倫老師跟他的團隊也有同時在三個城市,應該是台北、台中、台南來辦這一種實體的活動,他們就是在每一個城市用兩片大的牆投影兩個城市,所以三位市長就在同一個大的空間裡面,他們還有一起去做健身操、跳舞之類的,有很多的活動,但是不會出現現在會超過多少人群聚的這個問題,像用整面牆的投影技術,我覺得非常成熟,比當年成熟很多,如果有興趣的話,就介紹做這一個規劃的朋友。

  • 有一個是做卡訊電子,然後找我們辦公室的名字,就會看到「卡訊電子來訪」的紀錄,這裡面就有很詳細的討論你要怎麼樣讓在遠端的朋友們,在這個旋轉椅上加一台iPad來參加,然後雙方都可以看得到臉,因為螢幕不會傳染病毒,以及怎麼把多個房間連起來等等技術的規劃,你試過一次之後就會上癮,因為這個真的很好玩。

  • 其實我們自己有協辦,我自己本身是在台中跟林佳龍市長……

  • 所以當時你是在orld Wide Views團隊?

  • 對,我是那時候的中區主持人。

  • 喔!所以你完全知道我在講什麼。

  • 對,我知道你在講什麼。

  • 那為什麼這邊不來試一下?

  • 那個時候會覺得有一些技術上的門檻,那個是其實幫了很大的忙,有一些傳輸的問題。

  • 那個是當年非常簡陋,但是至少讓大家有第一手的經驗,現在已經五年過去了,當時用的技術成本,現在都是0,你完全不用做任何的事,就已經是現成的。

  • 對,的確是。這個進展很多,是這樣子沒有錯。我也很想瞭解一下,這個在政院系統推的部門、聯絡人。

  • 對,開放政府聯絡人。

  • 社大有各縣市都有,我們有遇到很好的縣市政府、很爛的縣市政府,這個有沒有辦法下到地方政府?

  • 這個要看首長的意志,像台南市長前後兩任都非常支持,所以那一套系統就有在台南,而且現在也包含像大學階段的實驗教育,像博物館的台史博未來也要發碩士證照,但是他們明明不是一間大學,為何可以發碩士?因為是實驗教育法,所以變成大學階段,所以可以說我這一個博物館就專門來發博物館學的碩士。

  • 對,有在談,還太早。

  • 我覺得現在談是剛好。因為已經有法源依據了,現在需要的只是一個公信力夠高的組織來當第一個,這件事情黃武雄老師的文章有提到。

  • 他那時候有找唐光華老師幫忙。

  • 對。如果有那個領頭羊的話,一定程度可以補足地方政府的角色,就是變成是教育實驗跟實驗教育的樞紐,又是文化部直接關注的文化機關。

  • 我大概就分享到這裡。

  • 去中心的東西,讓公民社會往前發展,在制度裡面來做。

  • 從裡面拆比較快。(笑)

  • 對,沒錯,也滿好的,希望在這樣的情況之下,社區大學看到這樣子的事情,我們可以有這一些更進步的力量合作越來越快、越來越好。

  • 沒問題,就一起努力。

  • 時間也差不多了。

  • 逐字稿再整理給大家,我們怎麼樣在社創巡迴結合,再請教你們。