大家早，感謝媒體來參加茶敘的活動，感謝唐鳳在百忙當中沒有忘記每一年一次的邀約。今天特別跟各位介紹一下，在座位右邊是工程會的張兆琦專委，在右邊錢慕賢科長，大家都很熟了。他們在10月21日政委有到泰國去參加朱拉隆功大學跟社會團體合辦社會團體跟公民創新的研討會，大家一起分享在社會創新跟公民參與這一方面的工作經驗。

張專委跟錢科長分別是在工程會跟外交部擔任開放政府聯絡人，他們也一起有出席這個研討會、分享他們在工作上的經驗。

今天我們首先請政委跟大家先致詞，謝謝。

謝謝。確實非常感謝駐泰台北處跟朱拉隆功這一次，其實大部分發揮都是開放政府聯絡人跟社群朋友在台上發揮，我在一開始上臺講完之後，就被找去media room，就連續七場訪問，泰國各界都對於開放政府跟社會創新的工作都非常有興趣，看到這一次專訪陸續發表，當然這兩位的演講也好、互動也好，都是到最後還沒有人散場，還抓著問他們問題，我們差點回不了旅館，張專委就被堵訪在朱拉隆功大學，印象非常深刻。

所謂Taiwan Can Help推進整個民主的進程，做實質的貢獻，我會在下個禮拜就會到荷蘭、德國、鹿特丹、阿姆斯特丹在這一方面的研討會，給這一方面的民主國家，或者是希望更民主的國家來參考，以上是一開始的致詞。

現在開放大家發問。

您剛剛提到下個禮拜即將啟程到荷蘭跟德國，是不是可以跟我們分享一下，應該也是有關於社會創新的活動，荷蘭跟德國的活動是接受誰的邀請，您預計還是一樣會有speech？

另外想要請教政委：您上次去美國紐約有跟美國官員會面，台美之間這幾年有關軍事安全，甚至是在網路有各方面的合作，例如本週台美有進行大規模的「網路攻防演練」，您在這一方面非常專長且關心舉動，您如何看美國對臺灣過去對於臺灣的支持比較間接，現在很公開且大方宣示，像您去美國，美國的官員以前都是比較低調，這一次都是很公開會面，而且還有合影，這一次的台美網路攻防也是主動宣示，您怎麼看美國跟臺灣相關的這一種合作關係跟未來的展望？謝謝。

第一個是事實性的問題，我先回答，我到Rotterdam參加的會議叫做「International Design in Government」，也就是「如何把設計思考導入公部門」——這是我們一直在做的事情——會議的地點雖然是在荷蘭，召開的單位叫做GDS（Government Design In UK），這是在英國做英國gov.uk的團隊得過相當多的獎，一般都是認為公部門創新的代表，在GDS有一個國際性的網路，所有在公部門裡面做設計的人結合起來。

因為我們辦公室至少有三位設計師都是在國際網路裡面，有曾經發表過演講等等，所以這一次不只是我自己去，包含其他的同仁、設計師等等，也都在那邊會有工作坊的呈現，應該是皓婷設計師去。

在這個過程中，我們發現到大家感興趣的，不再只是把外觀弄好看的，像產品設計或者是視覺設計，大家關心的是如何變好用的服務設計，這個像最近的登山一站式服務網，很可能是我在荷蘭會分享的例子。

在德國的部分，大概有兩天的時間都是在柏林，主要是那邊的一些智庫，當然我們都知道德國每一個大政黨都有自己的智庫，會跟我在總統盃黑客松採行新的投票方法，像平方投票法，也就是QV的發明人Glen Weyl，剛好那兩天我們都在柏林。這個也是很好的概念，就是臺灣如何是有一個新的社會創新出現，像一個新的投票制度出現，我們如何是在非常短的時間裡面，就應用在我們的公共行政的創新上，這樣子導入的速度，其實是德國，特別是聯邦政府每次來臺灣都非常羨慕的，他們覺得要經過非常長的時間才可以導入一個新的創新，為何我們可以在半年之內就導入、一年之內導入，這部分我在德國，也是會有公開座談會談這一件事，Glen Weyl是QV發明人，應該會一起來。

第二個題目是台美的關係，這個是政府對政府的這一件事，完全是正常化的事情，不過本來應該這樣子，對我的角度來看，本來是這樣的事。

像禮拜四關於您專門提到「增進美台安全合作」的座談會（在松菸），這個是屬於公眾外交，也就是座談會談的事情，其實是由網友共同決定的，這個已經辦三場，第一場是臺灣在國際上的能見度，第二個是經貿的互相合作，第三場是升化雙邊的安全關係，我們看到會把網友最有共識的這十個題目，我們會變成是我們在討論的過程，所以我想這個是代表從美國的角度來看，臺灣在安全合作上是一個夥伴關係，而且在臺灣的人民、各界，包含產業界、社會及公民社群等等，都會非常多的安全合作，非常好的主意，並不是少數的智庫在進行工作，而是全民都可以理解到這一件事是不可或缺的，而且有一些可以做得更好、更精進的地方，不只是對彼此的關係正常化，也是對於民眾的關係常態化、正常化。

想請問政委，昨天民進黨的立委參選人吳怡農，在臉書有提到您有邀請他對談國防合作的問題，想問政委為什麼會邀請吳怡農來進行這樣的對談，這是不是你未來採行輔選的方式？

他還提到你稱讚他特別有種，你在Twitter也提到他「#特有種」，為何會有這樣的評語？

既然提到Twitter，先投影一下我的推文。

謝謝這個問題。我先回答事實性的部分，我們如果從禮拜四的那一場對談來看，網友的意見裡面分成大家都同意部分跟比較分歧的部分，大家都同意的部分就是剛剛show的那10個。其實共同的那之外，如果我們看polis這一套系統的圖，剛好只有一個，也就是最右邊的意見是把所有參加的人分成兩半，剛好一半是很同意，一半是很不同意或者是很有疑慮，這個論述是「Taiwan should resume its conscription system to enhance its self-defense capabilities.」，或者「臺灣應該恢復徵兵制以增加其自我防衛能力」，這個論述本身有很多你要怎麼解讀的事情，講的到底是四個月應該恢復成兩年，還是四個月應該進行怎麼樣的調整，還是要有四個月、不要有四個月等等的這一些事，這一句話雖然網友意見分歧，但是大家看到這一句話的時候，不一定是有相同的想像。

其實我沒有這一方面的專業，而且怡農之前在2017年有來拜會過我，所以我們本來就認識，我問他有沒有空，我們來討論一下。這個剛好也是他的政見，我不是很熟悉，應該是要把四個月役期強化等等，所以等於是他幫助我來看這11個題目，然後在這裡面來做一些分析，我禮拜四在主持的時候，會比較知道大家網友提這個意見，背後到底對我們國軍的文化有什麼樣的想法。

當然在地點上還是社創中心，所以我們整個逐字稿、紀錄月底前公開，都跟以前相同的。這個部分是回答這一件事。

特有種是我們在go through的時候，發現有一些是臺灣自己就可以做到的，國軍就可以自己做到的，像國軍文化、訓練等等，但是在網路聲量上，大家願意留言、討論等等，感覺上是跟國外合作的，大家比較願意來留言、討論等等，所以顯然媒體版面是比較不一樣，但是在討論的過程中，怡農一直強調反求諸己，把自己能夠做好的部分，一般來講這個是沒有版面的一種做法，但是是很堅持，他覺得如果不讓外國人都知道自己把這個當一回事，其實很難去外面談出實質的合作來，所以我覺得這樣子的不特別去博取版面，但是很認真的立場是特別有種，是這樣的意思。

當然未來的話，其實只要是符合我們的拜會跟紀錄的原則，其實任何人當然都可以這樣來進行討論。

這一次是您邀請他來的？

是的。

跟有人拜訪您來，就是申請…

不用申請，禮拜三是任何人走過來就可以談。

主動跟被動不太一樣，這個是不是代表您支持他參選，是不是未來這個方式由您來邀請參選人來參加對談？

昨天確實不是禮拜三，禮拜三是任何人走過來都可以談，在昨天的情況的話，確實紀錄原則、地點什麼當然都跟禮拜三一樣，但是是我主動邀請的。

這並不是因為他是參選人，任何人只要是我之前有過接觸，其實我上次2017年的對談，網路上是有的，我也覺得他這個領域知識是我缺乏的，當然這樣子的請益邀請，未來還是會有，不管是不是候選人。

想請教政委，昨天在科技會報的時候，國發會有引用到未來46％的工作會被AI取代，好像張忠謀董事長並不是這樣的看法，是不是可以談一下AI取代人力工作的看法，特別是如果臺灣的部分，會是怎麼樣？這個是第一個問題。

第二個，有關於行政院要列資安禁用黑名單，目前還沒有出爐，時間也delay，秘書長有提到我們會參考國際的做法，目前傳出來美國也許會對華為解禁，請政委您談談您對這個議題的看法，謝謝。

我自己把AI理解成「Assistive Intelligence」是「輔助式的智慧」，我們常常看到的那個引用數據，其實指的是有相當多的工作，有內容會高度地被自動化，跟整個工作被AI取代是兩個不同的論述，這個要比較小心使用，工作內容自動化，這個是工業革命開始不斷發生這一件事，以前computer是指做算術的人，以前printer是做印刷的人，雖然現在computer跟printer都是機器了，不表示我們沒有資料科學家進行運算的分析，不表示出版的工作者繼續進行出版的工作，只是工作裡面比較機械化的部分已經完全由機器所取代了。

同樣的道理，我們在接下來您剛剛提到接近一半的工作，在裡面都必須要進行職務流程再設計的工作，也就是當我們有很多AI可以進入我們的職場時，工作裡面人類覺得不太適合人類做，或者是沒有主觀成就感，任何人來做感覺上都一樣，我做很像工具人的部分，那一些部分當然可以被自動化去取代，但是取代的是工作的部分，而不是整份工作本身，所以整份工作本身當然還是繼續存在，人的時間可以花更多的時間在有創意的部分，如果有看WEF報告等等，裡面都是這樣的講法，所以這個是具體的回應。

另外，因為剛剛您提到在資安處的督導之下，其實對所有資安產品的測試能量或者是審核的能量、標檢局的能量等等都不斷提升。資安上每一次發生事件，也是留下數位足跡可以當作個案檢視的來源。不管是請白帽駭客進行滲透測試，或者是黑帽駭客義務來做滲透測試，都是有更多的產出來佐證我們的資料，來證明品質優良（怎麼打都打不下來）或者是品質沒有那麼優良（隨便打就打下來了）。

因此品質優良跟不優良，本來我們在《採購法》裡面就可以說我們有一些相關的資料，提供所有可能想要採購的朋友們來參考，不過當然採購法的細節還是張專委比較熟，我想這是正常運作的一部分。

至於我們在資安專責人員之間溝通的機制，是不是用向全民用什麼方式來公開，我贊成資安處的判斷。我沒有參與資安處公開與否的討論，但是優良（推薦採購）跟不優良（不推薦採購）的機制，是不斷在滾動。

您之前訪問華府跟國務院全球參與中心的一些官員會面，同時也有亞太的副助卿費德瑋。國務院的單位，您也有討論到是有關於假訊息防治的挑戰，其實費德瑋之前有提到擔心境外勢力進入大選，不曉得您這一次去華政或者是交流的過程中，台美或者是防止假訊息有什麼合作，或者是大選又要到了，美方有什麼建議？

這一方面我們滿創新的，有時是給美方一些建議，也就是雙向的。

當然一部分大家都同意的，也就是媒體素養不只是媒體識讀，也就是看到各位作品要採取什麼態度，大家都是自媒體，尤其臺灣寬頻是人權，所有的人開直播，因此全民直播主並不是未來，現在就是這樣子了。

在這樣的情況之下，各位是專業的工作者，有基本的程序、考量等等，當全民都在直播的時候，所有在直播的朋友們，在參加社群網站的朋友們，有沒有類似的考量？有沒有類似的各位在大眾傳播上受過這一些基本知識訓練等等，這個變成是非常大的挑戰，所以教育部其實有主責這一件事，不管是在12年國教的新課綱上路的媒體素養，就是讓小孩變成自媒體時就要有的素養，或者是終身學習、樂齡學習或者是跟社區大學合作等等，我們花了非常多的力氣在討論。

您剛剛提到的是戰略，像有什麼事情發生的時候，我們如何應對的這個部分，這個部分並不是跟美國的，如果在Twitter上的話，包含我在華府比較有空討論這一件事的智庫們，大概都有一些訪問，所以也不只是美國，也包含各國的做法，像GMF分享了歐洲的做法。

我們有兩個共同的想法，一個是嘗試運用不實訊息來干預選舉，這個是專門技術，在做這個專門技術的當然有非常多的研究者，這一些研究者彼此間顯然已經建立了一些溝通的網絡，會運用彼此的研究來達到更大的效果。

另外一個是反制的部分，我們確實看到相當多的社群媒體，以前都是主張自己只是訊息的通道，比較不會對任何一方來做出貢獻，但現在自律準則的這一件事已經變成新的共識。比起半年前的話，可以看到不管是twitter、FB、google、Line也好，都開始端出對這一件事的資料。不只是質化的事，像這一件事嚴重、不嚴重等等，而是提供量化的，像twitter公布了幾十萬個PRC可以不需要防火牆直接連到twitter帳號及活動的資料，這樣的工作對於所有民間朋友在進行分析的時候會有非常好的幫助。

這一個部分的資料揭露，在不侵害隱私的情況下，讓研究者不但做一些資料的分析查詢、統計結果，讓其他的研究者檢證這個結果，這個是我們達到的第二個共同看法。我們應該要跟這一些平台更進一步合作，讓所有的人不只是政府能夠去檢證這一方面的工作，像比較跨大的東西或者是質化什麼都沒有發生這兩個極端的狀況就比較不會出現，而是有一些量化的東西可以佐證它。

首先想要請教政委，因為現在半導體業界的人才缺口正在擴大，不瞭解這個跟現在政府不斷地鼓勵年輕人創新創業有沒有關聯性？是不是因為這樣子拉走了很多年輕人而不願意進工廠？

第二個問題，無人載具沙盒條例上路之後，現在工研院在新竹南寮漁港自駕車的牌照。

「測-0001」。

這個部分政委覺得未來有什麼商業可行模式？像在工研院自駕場域，還有經濟部技術處支持的，在鹿港的車輛中心，還有桃園市政府也在虎頭山弄一個，會不會有一個疊床架屋或者是廠商會莫衷一是？或者是相輔相成？

最後一個問題，我們現在看到3.5GHz中頻段在專頻釋照的部分遇到一些阻礙，不知道政委會不會覺得這個影響臺灣垂直場域的創新運用？

謝謝。

我想很多人是在半導體或者是在相關的硬體產業工作，累積了一些資金之後，然後投入創新創業，這個也不是政府特別鼓勵，因為我很多朋友就是這樣子。

反過來，在民間有很多創新創業的經驗，學到了設計思考等等的事情之後，再加入半導體行業的也是有，我們辦公室不久之前才被台積電挖走一個人。

我的意思是，這個人才的對流是非常合理的一件事，我想在臺灣，不管是在哪一個行業，只要做創新的，其實現在也沒有說你加入那個創新行業，50年之後還跟著同一家公司的文化，跟著非常好，但是也不會遭到同儕的側目，所以行業間的流動，甚至是在不同的國家間流動，這個都是值得鼓勵的。

我們不覺得我們推出促進人才對流的方案，讓特定的行業減少從業的人數，也要看到行業的從業人數是跟自動化程度是有關係的，自動化程度的力量大過國家程度的力量，這個是具體的回應。

第二，非常高興能夠看到又一個沙盒，我們現在很多沙盒，無人載具的沙盒，現在真的把牌照發出來，我覺得非常棒。

您剛剛提到在不同的臺灣場域進行測試，會不會有莫衷一是的情況？我想車測（彰化）那邊的場地如果您有去過的話，跟我們在沙崙Car Lab的場地是完全不同性質的一個東西。

在Car Lab模擬的很多事情是日常生活中會發生的事情，但是在車測那邊很多是快速、高速、引道之類的事情。臺灣本來就有各種各樣不同公路的型態，本來就需要無人載具去累積經驗形成判斷。

重點是在於多樣化，如果每一個測試場域都一模一樣，這樣子沒有什麼道理，因為台北並不是特別大的車子，現在看到每一個自駕場域都有當地的特色，又不是不同的情境，我覺得越多越好，沙盒的精神是有創新的設計，在這個沙盒發現不可行，你移到另外一個沙盒說不定就可行了，這個場域說不定可以更多，這個是很具體的回應。

在5G中頻段的情況，我注意到一樣的情況，這個部分我想不管是NCC或者是交通部其他的朋友也好，他們有自己的機制在處理，因為我不是主持那一個機制的政務委員，我不便對未來加以評論，但是當然我們一直都有注意到這個情況。

還有其他的問題嗎？

政委，我還是想繼續請教您有關於AI的部分，您有提到AI取代的是機械式的工作內容，而不是整個工作，人類可能可以在這個工作上創新。

不過外界還是有很多的報導，就像您剛剛講的軌跡，像機械化的工作內容比較容易被取代。

是不是例如哪一些工作比較容易取代？哪一些比較不容易取代？

我們在資訊科學上叫做「trivial」，也就是結構簡單的意思，任何事情如果輸入是固定的，他的輸出是固定的，尤其是線性的，也就是可以打0至100分，每個人來做，唯一的差別是只有速度差別而已，只要滿足這三個差別，也就是「trivial」，任何結構簡單的，也就是派一個機器在那邊觀察人在做這一件事的時候，不斷做的行為機器學一段時間，就會做得比人好了，至少會比大部分的人好。

可能真正非常厲害的朋友們，自己有創新的方法來更快解決這一件事，這個牽涉到品味的問題，也就是0至100分上再加更多的創新，這一個部分當然機器是沒有辦法取代，但是如果只是如期如質把結構簡單東西完成的內容，當然只要派機器在旁邊學習一陣子就可以掌握了。

如果要我舉很具體的實例，其實總統盃黑客松，每一次都有類似這樣子形狀的東西，好比像去年的得獎團隊也有去紐西蘭去節省他們精力的「搶救水寶寶」是很好的例子，自來水公司在基隆這個區域，平均從一個地方有漏水，在當時比賽的時候到這個漏水被這一些聽漏水的朋友們聽到，大概要經過兩個月的時間，為什麼？因為這一些朋友們平常的工作都是在聽一些沒有漏水的水管，您聽一個水管判斷沒有漏水，這一件事確實是剛剛所有講結構簡單的部分，這一些朋友真正有創造力的時候，是在有漏水的時候，就要很創造性去想如何解決這一個問題，所以每一個地方的地質、地形都不一樣，要判斷沒有漏水是結構簡單的條件。

確實在跨部門，像行政院資訊處、HTC、資策會、政大的朋友們幫台水一起寫出了機器學徒，機器學徒就像我剛剛講的看水壓、水流量及天氣的部分，直接說這個水管昨天不漏水、今天漏水的這一件事可以進行判斷，判斷之後這一些維修的朋友們，一醒來就有對話機器人告訴他說這三個地方是漏水的，要不要把兩個月的時間縮短到兩天，所以等於兩天之內就有一個師傅去那邊發揮創造力來解決漏水的問題。

在這個事情上，不但拿到了總統盃黑客松的獎盃，像微型投影機來確保他的想法可以在全國實現，而且馬上因為解決了永續發展目標6.4的問題，所以紐西蘭把他們邀去，一起訓練出在地的機器學徒來解決紐西蘭威靈頓的問題，我們要修好水管，並沒有因此消失，但是在做的工作是往創造性的移動，這個讓年輕人更願意加入這個工作也是滿有幫助的。

三個問題：

第一，您剛剛有提到我們跟美國在假訊息合作方面，某方面我們滿創新的。

「假訊息危害防制」。

是不是可以講比較創新的地方？

第二，假訊息在臺灣社會也不是短時間，新聞上及民眾討論一年多了，不曉得您怎麼看過去這一段時間，假訊息在臺灣有什麼樣的變化？越來越多人注意到或者是有防治，特別產出假訊息的單位，是不是有一些攻擊方面的變化？

第三，俄羅斯有做一些網路主持人的心力法，不曉得您怎麼看各國在網路這一塊特別立法，臺灣這邊的角度如何，謝謝。

這個是非常好的問題。

我想我們這邊的創新大概可以分成兩個，一個是社會部門的，我們有非常多見義勇為的朋友，所以在這個前提底下，我們如何把社會部門的判斷力量，變成是可以進入私部門的演算法，這個其實是有前例的，好比像我們在處理垃圾郵件處理的時候，大家如果還記得的話，表示有一點年紀的話，當年有非常多的朋友要立法限制之類的，但是垃圾郵件問題解決並不是純靠立法，甚至可以說主要不是靠立法，而是靠大家見義勇為收到一封垃圾詐騙的時候，就按「Flag as Spam」，就可以舉報為垃圾郵件。

更多人按那個按鈕之後，國際上的這一個社會部門的「Spamhaus」，就會收到大家自願捐獻出來的，因為理論上電子郵件是個人對個人的溝通，其實並不是公開的資訊，但是收到詐騙郵件，並且願意公開出來分析的話，突然間這一件事就可以讓社會部門找出用機器學習，當時還不是深度學習的方式，到底是哪一些朋友一直在送這一些郵件，這樣子就可以進入各個不同的郵件提供商的演算法裡面，就會放到垃圾郵件的資料夾。

放進去之後並不是看不到，而是預設不會浪費你的建議，這一件事是讓社會部門建立一個公開的評斷機制，然後進入私部門的演算法裡面，這一件事臺灣的「真的假的」就是一個很好的例子，像LINE或者是FB等等也都有一些合作。

大家可能知道「cofacts.org」的其中一個創辦人也有跟我們一起去朱拉隆功分享。這個網頁每次重新整理，都會有一個不同的「人稱代名詞」。這個部分不只是臺灣的私部門運用這個科技，像趨勢科技等等來進行延伸的開發，更因為這一整套的創新都是公開的，一去泰國，忽然間從泰國一回臺灣，如果把「cofacts.org」的「s」拿掉的話，就會變成是「cofact.org」的泰國版本了，我想這個創新能量是滿大的，因為其實泰國也用Line，用得也滿多的，我們在這邊看到社會部門的創新，像橫向的複製，這個是非常容易的，這個是美國那邊可能社會部門雖然有一些fact checker，但也不是想要積極的共同開發演算法。從私部門到公部門的演算法共同治理，是個很大的創新。

臺灣另一個也是大家很高興的創新，我們公開、快速結構化回應的部分，在前徐國勇發言人跟現在的Kolas Yotaka發言人的督導之下，各位應該都滿有感的，從發生一個爭議事件，到收到爭議事件澄清的時間不斷縮短，而且大家也發現各部會的網路溝通，現在都非常有梗，會讓這一個部分的訊息流傳，至少不會比謠言來得慢，因為其實很幽默。

因為網路上的不實訊息，很多時候是不會特別流傳的，會流傳一定是「push emotional buttons」，大家對於這一個東西有一些感受，所以才會有一些流傳，這個感受最容易流傳是憤慨的感受，因為有感受的關係是一個人生氣沒有用，要大家都很生氣，要大家都生氣才會有用，因此才會按分享。

在情緒動員上，你要比憤慨還要流傳容易的一件事是非常困難的一件事，這個是非常強大的情緒，幽默是心理的昇華作用，你覺得這個非常幽默、有梗，這樣的情緒在你下次看到類似題目，然後觸發同樣情緒的時候，不會轉成憤慨，而是變成看過很好笑。

這個部分公開快速回應結構化，也是以幽默來進行反制，這個也是相當大的創新。學理上其實幾十年前研究者們都知道這一件事，但是要在整個政府的層級，把它實際實作出來，這個是相當不容易，這個也是公部門的創新，所以這個是回答你的第一個問題。

第二個問題，有怎麼樣的變化？我覺得比較大的變化是，大規模的coordinated behavior，也就是事先協約好的大規模行動，這一件事像寄垃圾郵件也是一種CIB，但是我們看到這一種CIB在今年因為人工智慧技術的發達，所以不管是合成文字、合成影像、合成什麼東西的成本，從以前需要像《魔戒》動畫後製的大運算單位，到現在大家手機就可以合成隨便誰講什麼話。

今年的成本下降是非常劇烈的，所以意思是，以前可能只有大規模編制的組織才可以大量自動合成這樣的東西，但是現在任何感興趣的朋友都可以自己用自己的電腦就做出一樣的事情，所以我想接下來我們在對於訊息真實性的要求這一件事上，可能也會有一些不同，就是很可能如果沒有辦法做你的來源查證——這個是各位日常工作——任何來的地方來的栩栩如生的影帶，任何人都可以合成的。

這個是去年技術還沒有這麼成熟，成本還沒有這麼低，所以沒有看到的。

第三個是學理上的「網路的巴爾幹化」，大家自己加自己的區域網路，不是要特別做網際網路，有網際網路以前就是這樣子，有網際網路以前就是不同的區域網路，網際網路的發明是這一些區域網路的營運者願意把他們的區域網路用共同的協定，也就是IP、TCP/IP、UDP/IP來進行連結，才會有網際網路，所以真正的發明，50年前是網際的層面，並不是網路的層面，但是網際網路並沒有任何的強制力，也不是由上而下的命令，事實上是大家自己願意加入、越多人加入就越多人有公共利益的東西，所以這個就是社會創新的定義：眾人之事、眾人助之。

所以社會創新的概念跟產業創新比較不一樣，只要任何一個加入方覺得對這個沒有好處了，本來就可以退出、不玩這一套去建立自己的這一套，所以現在網路治理的核心，網路的這一件事有價值、沒有人反對，但是網路之間要用網際網路串在一起的價值，我們如何讓有一些更不同想法的人，像你剛剛提到的俄羅斯等等的主權國家，一定程度上加入網際網路還是有價值的事，這個是網路治理的核心議題我，自己覺得網際的連結是有價值的，而是所有的人加入有價值都好。

這一件事現在叫做「norm package」要有一套行為準則（常模），大家覺得在網路上，大家只要都遵循這一些norm，網路對所有人還是可以繼續創造價值，這就不是傳統上透過立法確認大家非做不可，而是建立一些社會常規，讓大家發現繼續這樣做，對大家都有好處，這個是norm-first design，這個是現在各國間必須要坐下來好好談出在新的時代，cyber norm對大家都有好處的這一件事。

請問大家有什麼問題？

我這邊有三個問題，第一個有提到現在面對網軍或者是數位入侵，像剛剛有提到事實查核系統，像這一種事實查核系統的真偽由誰來判斷？一來是人力不夠、二來是很多民眾不信任，這一些是替政府做事之類的，但是如果開放給大眾在後台使用的話，又容易遭到網路攻擊，兩難要如何處理？

像您對於平台責任的看法是什麼，還有政府在這一方面是不是對平台有一些規範？

第三，前陣子出現勞動爭議，新的商業模式，舊的勞動法規因應上並不是非常理想，因此想要瞭解政委對這一方面有什麼看法。

謝謝。

我想把大家二分成就是大眾，跟少數專業者，其實不特別適合用來討論這個情況。

就像我們其他的素養一樣，媒體素養當然是素養，但是法學素養也是一個素養，但是社會上並不是所謂的一般大眾跟專業的立法者、法官這兩種人而已，中間有非常多做法務工作的、法學教育，還有做法學白話文等等這一些傳播者，即使是在所謂的一般人裡面，也有對法律有興趣的愛好者，還有對一般人利害相關者的法律等等，有興趣的朋友想要等等，大家多多少少多投入一點就多懂的這一件事。

我覺得我們世界上並不是存在，事實上在知識創造裡面，中間有非常多的層面，所以您剛剛提到的事實查核這一個工作，其實是所有的人都可以一起做，從所有的人可以加入來回報，像剛剛提到的這一些機制，到中間大家都可以幫忙進行一定程度的討論機制，有一些媒體在「2020總統候選人事實查核」平台上，跟一些網友們一起合作，經過四個步驟，把總統候選人講的，打成逐字稿，每一段去進行標記，標記完之後再由每一個相關的專業，像講到一些環境相關的，像環資等等，找到老師們進行下一步的負荷，就是把曲線建築出來的這一段路程，如果你有5分鐘，你可以打一小段逐字稿，如果你有50分鐘，你可以進行一段訪談等等，但是到最後，各位專業的新聞守門人還是最後的把關者，也就是要用自己的這一個媒體去把這樣子檢核出來的報告讓大家知道這個是大眾傳播的工作。

每一段都有事情做，每一段只要連到上一段跟下一段都是健康的社會，如果前不著村、後不著店就會出現問題，媒體素養也不例外。

第二，您剛剛提到平台的責任，其實這個跟平台本身的編制有關係，有些平台的編制，主要是以公開發表訊息為主，編制當中比較沒有確保社群守則的部分，當然大一點的平台，尤其是不只在同一個文化裡面經營，而是跨文化經營就會覺得非常自然正常的事，在別的文化是非常不好、打斷且干擾我們社會的情況。

以前你可以透過海關去進行只讓多少人來影響我們的言論環境，但是現在大家只要都在twitter上都是同一個言論環境，twitter要避免的是做出一個讓不想用的產品，產品必定要做一些裁量，twitter是一些極小化的原則，像有協同攻擊的情況，如果把帳號取消掉之後，你問從哪裡來的，他們說自己不是情報單位，因此公開資料集，大家要分析就自己分析，這個是他們一向的立場。

反過來，FB的想法就比較大一點，因為他們包含支付、很多東西都想要跨足，所以他們對於自己的治理正當性的要求是高過twitter，因為這樣的關係，當治理正當性受到挑戰的時候，公共關係挑戰也大過twitter，這個是雙面刃。

所以FB的主張是要在內部去建立一套叫做oversight board，就是如果你覺得FB什麼樣的處置，違反一些基本的公平正義等等的原則，他們會有一個很類似普通法體系的一套上訴審判等等的機構，這一套機構甚至回來拘束行政權，可以叫Zuck去改程式，這個是在建構中。

這個是網路治理裡面，私部門的個體運用了公部門的一些傳統法制技術，來把自己的治理正當性提高。會不會成功、多成功目前不知道，但是這個是很有意思，值得繼續看，也就是平台責任的發展。

從我們這邊的角度來看，其實就是需要大家給出交代，如果有給出什麼要公開交代。如果沒做什麼，也不要特別說有做什麼。就是如實讓整個社會知道在簽自律原則的每一項答應要做的事，到底做了什麼事，這個是最基本的要求。

最後講到的是平台經濟的法規調適，確實因為每一個主管部會對於現行法、現行的法規命令，本來就有其解釋的權責，本來這就是依法要做的事，但是接下來這個法規命令要往什麼方向走，很多部會有很多想法，因為每一個部會都有不同的價值。如果價值都一樣，就合併成一個部會就好了。

即使在不同部會有很多不同的論點，更不要說民間跟經濟部門有不同的論點，如何把這一些論點透過有效率的討論方式，凝聚到大家覺得這一些不反對，實驗一陣子有第一手經驗之後往前推進，這個是平台經濟法規調適的平台工作，而這個平台工作，就像我們的政府開放資料平台、我們的公共政策網路參與平台，像數位經濟、法規經濟相關的平台也是國發會在運作。國發會法協中心已經在這個情況上來啟動，請多方利益關係人來討論下一步要怎麼樣。

就各主管機關現行的法規命令解釋，這個是並行不悖，其實是都要做的。

我們看到FB有Libra的虛擬貨幣，是不是可以請政委為我們解析一下，像FB是這麼有影響力的跨國公司，對我們未來的生活會造成什麼影響？

臺灣在區塊鏈的虛擬貨幣的發展機會在哪裡？您認為比特幣會走進末路嗎？

其實大家之前很關心的Ubereat跟Foodpanda的爭議，讓整個產業進入規範，謝謝。

我確實不久之前才在大阪參加Devcon，在連假的時候以個人的身分參加，Devcon是區塊鏈年度技術開發的大會，很多人都在談新的，事實上他們直接分支出來，叫做「open libra」，用完全一樣的技術，但是並不是聯盟裡面的成員，當然那一些成員也有電動，但是不是那一些聯盟的成員在進行智力上的主管，而是整個乙太坊自願者社群來主管。

這個其實非常好的例子來說明，大部分的公鏈技術，大家都可以使用的區塊鏈技術，都是開放原始碼，也就是拋棄掉大部分的著作財產權，做另外一個運用的時候不用先問過我。因為這樣的關係，有一個好主意出現的時候，就會用這樣的好主意來做不同方面的運用。

像比特幣自己就已經分支，其中一個分支還再分支，這些情況不斷在發生，乙太坊自己也在分支自己，會變成乙太坊2.0等等，這個在網路治理裡面是很經典的案例。不管設計要做什麼樣的使用，永遠想要做別的事情、用的人，不需要等上市、競爭，而是可以用完全一模一樣的技術，就可以直接開始跟他競爭，而且在一面競爭的同時，一面共同發展底下的共同技術。

像讓他處理運算的速度變快，或者是讓他能夠更相容於其他不同的區塊鏈系統等等，這一些都是在開發當中，至少從技術的角度來看，Libra的技術確實是對於現有的，像乙太坊在內的其他解決這一種事前沒有取得共識，彼此不相信的人要如何有一本共用的帳本，可以在這個帳本寫得更快、更多字，可以容納更多不同的小元件，也就是會自動更新等等的部分，Libra都做了很多技術上的貢獻，一開始的聯盟最後做怎麼樣的運用，我想很多的技術，都已經進入目前其他正在由社群所維護的，包含乙太坊在內的技術裡面了，這個是一件好事。

像您剛剛提到末路等等，我覺得倒不至於，很有可能會出現更多的分岔，出現一個分岔是社群裡面覺得應該往不同的方向發展，這個會繼續下去，每個都還是說「我是Bitcoin的傳人」，所以應該不會消失，最後這一些分岔間要符合不同的運用，在不同的生態位裡面來找到社群，這個是技術發展的常態，只要這個發展還在開放，大家都看到的方向來做，我覺得就比較不會很像瞞著這個社會，來造成對社會不安或者是不好的情況，因為這個畢竟是公開可受評論、公共監管的題目，這個是先回答您的問題。

另外一個部分，像剛剛已經回答過了平台經濟法規調適的部分，不過您剛剛特別注重的是，這個norm要怎麼樣在政府的引導之下，如果沒有聽錯的話，也就是快速形成。我的建議是這樣子，其實社會間的norm是先出現的，法規其實是在後面，但是法規在後面也不是落後的意思，請大家想一下，我們在高速公路上，兩台車有安全的間距，其實速度一樣，並不是後面那一台車很落後，是在安全的區間，而是社會有共識、通念有所轉變的時候，我們法規不用馬上撞上去，我覺得這是比較正確的比喻，我們在法規調適的進程，我們是跟著社會的不同運用進程，但是並不是緊跟著，如果太緊的話，前面可以做的事是非常有限的。

這個時候我們需要注重的是兩個，一個是大家說到有沒有做到，像很多經濟部門的朋友，在第一步都說自律，我答應要做到A至E，是不是有一個方式？政府只要按月列管都在檢視，只要按季列管，每三個月都來檢視，這個是跑不掉的。但是大家是不是一起來看，一個月之後、三個月之後，他們要做到的，到底自律有沒有效？這個是第一件事。

第二，自律沒有效的部份，是不是讓大家比較相信的第三方社會部門來進行他律，這可以是公部門、私部門及公民社群共同組成的。

等到這兩個機制可以處理的部分，已經是絕大部分了，最後小部分的東西，沒有辦法靠這兩個機制處理了，這個時候開到同一個地方了，這個時候才用法律的部分來進行規範，以上。

因為時間快要11點了，我們最後一個問題。

我想要延續剛剛所提到的資安問題，因為先前包括英國脫歐跟美國競選的狀況，我們推播給特定的群眾，您有沒有觀察到臺灣有沒有這樣的現象？

還有剛剛提到立法的問題，我想要請政委是不是可以解釋清楚一點，像不管是FB或者是臺灣的科技公司，如果都用這樣的方式來操作的話，又或者是跟一些資訊團隊合作的，從考慮科技法規層面來看的話，這個東西是不是有辦法可以管制的？現在世界立法的趨勢怎麼樣？像英國跟美國。

第三個問題是香港的議題是這樣的狀況，在網路上散播的東西非常多的，臺灣是不是有可以借鑒的地方，也就是可以控制、防止這樣的情況來惡化社會議題，謝謝。

精準投放的這一件事，其實可以說facebook平台主要就是賣這個。就跟賣任何可能會造成社會或者是環境的外部不利益的產品一樣，本來整個社群也會認為就賣這個產品，而這個產品會造成公共的不利益時，第一個是企業社會責任，是不是應該要讓他的產品在營運的過程中，不要造成這麼多的社會不利益，這個是一個方向。

第二個是社會企業，也就是以社會目標為使命，可以改變一下想法，也就是解決不利益來作為企業營運的使命，從「企業社會責任」到「社會企業」剛好是我的業務，所以希望FB可以盡早成為社會企業。

至於確實是很明確的危害，特別是接近選舉的時候，這個題目會被提出來討論，像您剛剛提到像其他的管轄領域，如果離選舉很遠，討論的熱度沒有很高，不只是臺灣這樣子。

FB公司對於facebook平台的態度，跟政治有關的、選舉有關的，大規模社會議題有關的，在接下來也會有公民投票等等，如果有人要用精準投放的方式來改變輿論的話，會要求他揭露，而這個揭露不只是揭露投給誰、花了多少錢、投放的內容等等，而是有一個存檔，在這個存檔可以看同一個人投放什麼東西。

這個目前有一個新的機制，現在加入檔案庫的，只有幾十位朋友，但是等到這個風氣慢慢形成，這個有一點像自願申報政治獻金，為何願意做這一件事？如果不做的話，會受到整個社會的不滿，是不是依法一定要做到非常高規格的程度，其實沒有的，像監察院現在做的事情是以前只有監察院可以做監察，現在是願意把一筆筆的資料，不是只有監察院看，而是整個用結構化的資料公布在網路上，讓各位媒體工作者都可以用調查報導、資料分析、資料新聞學的方式，來看是不是有些人系統性的不申報什麼東西，跟所有的其他人來做比對。

監察院也有自己的分析，但是畢竟分析的能量有限，各位媒體的能量加在一起絕對比他們大。所以整個社會在主管機關是自己不藏私，我們看到什麼會貢獻出來，從平台的角度來看，也是所有的人都一起監督。如果有人去隱匿，明明是特定勢力，但是裝成另外一個不是的情況，這樣子應該是在立法院，兩選罷、公投法修正草案等等都有罰則的設計。但是讓所有的人可受公評，也就是對這個精準投放行為可以評論的時候，這樣子的話，我覺得對於民主的傷害一定程度上會變小。至於能變小到什麼程度，其實是要大家一起幫忙的一件事。

第二，您剛剛提到關於不實訊息防治，不管是「故意、虛假、危害」同時滿足的（假訊息），或者是一般不實訊息雖然也沒有什麼惡意，像大家滑手機的時候，看到一些善意的謠言比較好或者是看到一些真憑實據比較好，這個多多少少已經開始收斂了，所以可以看到歐盟也好，或者是英國也有一套RESIST，讓公務員去看這一件事等等，現在都已經向經濟部門的業者，去提出具體要求。

提出要求，我目前看起來今年的發展有兩個比較大的，一個是剛剛講的，也就是演算法的揭露，不是整套演算法的揭露，而是關於誰可以看到什麼，被什麼金錢或者是什麼別的分析影響的這一件事的揭露，也就是資料的揭露。另外就是，希望這一些平台進行演算法調整，或者是進行做任何內規的調整等等時，不能只問他內部的專家，也必須要廣泛性地去詢問其他的利害關係人，像監管部門、像各位媒體，也包含所有會受到影響的網路上朋友，而且要有一個持續對話的空間跟平台，這個其實在臺灣這邊的自律準則裡面也有提到相同的機制，而相同的機制，尤其在歐洲，也開始比較順暢運作。

當然這樣的運作，到最後如果大家都覺得通過某個法律，對大家都是好事，這個時候這個法律通過就比較不會有爭議。我們如果一開始就是通過一個法律，然後想要反向去改演算法、經濟，然後再改社會的norm，大家也會質疑是不是太早了。

我們如果做一個類似框架性、非作用性的法律，所講的事也就是一定要有這個循環的存在，我覺得這個滿好的。像英國就有digital charter，這個是比較宣示性的做法，像我們數位通訊傳播法草案也是類似的精神，這是我目前的一些想法。

謝謝，今天謝謝政委的分享，讓我們瞭解到我們在社會在臺灣發展是越來越有創意，在公民參與方面觸及的議題越來越廣，也可以跟國際社會來分享我們的經驗，謝謝政委，也謝謝各位媒體記者的參與，謝謝你們的時間，謝謝。