有沒有什麼想要討論的？

我們想討論網路的使用行為，網路使用行為有正面、也有負面，因為您也是臺灣第一個數位政委，在網路產業或者是網路經濟這一方面會比較多的關心。

想要問一下，因為現在其實網路的使用，大家越來越依賴，政府的角度或者是您跟業界互動來看的話，覺得我們應該怎麼樣看待網路使用好像依賴度越高的問題，其實WHO跟今年的衛福部都有提到網路成癮的探討。

就是gaming disorder。

但那個跟網路一點關係都沒有。

講的是網路電玩成癮。

沒有，不是。WHO講的是gaming disorder，gaming disorder還特別定義是digital game或者是video game，可是最會成癮的那一些不一定有連到網路。

OK。可能大家會誤解是連網的遊戲。

是跟gaming disorder放一起的，好比像賭博相關的人格違常gambling disorder，現在賭博也許有些是透過網際網路，但是gambling disorder不以網際網路上發生的為要件，你打撲克或者是麻將，不管你在網路上或者是實體上都是一樣的。

gaming disorder的要件裡面，以我的理解也沒有網際網路的部分。

沒有特別highlight這一塊。

因為在單機的遊戲也是可以成癮，也是可以玩很久，不需要有網路的成分。

我們當然也可以討論網路使用率越來越高的事情，以及對社會造成的影響。

但我希望這個跟賭博的人格違常或者是遊戲相關的人格違常，這可能要切開看待。

這也沒有預設立場網路的影響是好或壞，我們只是關注過度使用之後到沉迷，甚至上癮之後，可能會帶來一些對生理、心理及健康的風險，當然一定有它的好處，也許有社交擴張的效益，還有其他知識搜尋、取得可以更便捷。

剛剛王郁倫提到以您對這個的瞭解或者是政府的角度，會有什麼樣的想法或建議？

您剛剛主要的問題是，從政府的角度來看，我們怎麼看網路的普及率變高之後，對社會的正面、負面的效益，簡單來講就是這樣。

是。

我想臺灣所謂的寬頻是人權的這一件事，這個是最主要的，所謂的「人權」意思是每個人都有充分表達他自己在上面找到志同道合的朋友、增進自己的生活，也就是以人為本的權利。

現在如果剝奪一個人使用這個權利的話，他的言論、集會結社及基本權都受到很嚴重的影響，可以說尤其在臺灣的網路環境當中，我們從政府的角度上來講，我們瞭解到整個網路社會對於所謂的封鎖網路、限制網路使用者自由、網路使用上的事前審查，也就是針對網路的使用說他可能有壞處，然後政府就立法或者是修法加以管制，我們瞭解到整個公民社會都不接受這一種事。

也許別的亞洲國家，網路自由是一個工具型的價值，也就是為了什麼別的目的來服務，但是在臺灣，網路自由跟言論自由一樣，是一個核心價值，也就是大部分的公民會覺得並不是用什麼東西去換的，也就是臺灣的價值治理。

所以我覺得不管接下來討論好處或者是壞處，要用這個前提條件，就是如果臺灣有任何人上不了網路，想要上網，讓他上得了網路是政府的責任，這個是所謂的數位機會，當然政府花了非常多的時間做這一件事。

當然我們也理解到在使用網路的過程裡面，網路的訊息傳播性質跟以前紙本，甚至是電視廣播都不一樣，在網路上並不像以前傳統媒體有發送者跟接受者二元對立的差別，在網路上每個人都是節目的製作人，每個人都是電台，通訊服務的傳播，每個人同時又是接受者跟傳播者。

以前是說接收了一陣子，你有一個call-in的機會，也就是變成傳播的一部分，但是這個變成隨時都是雙向的，不需要等call-in的電話，隨時有直播的時候，旁邊有留言就洗一片了，說不定訊息量比直播還多，任何的互動都是多向的。

在這個過程中我們發現到並不是每一個公民都有接受到以前作為訊息傳播者，也就是各位所受的相同訓練。

我們作為傳播者的訓練當中，其實非常強調你要平衡各方的觀點，不管是在紙的版面上平衡，又或者是在訊息來源上平衡，又或者下一個標題或者是配一幅圖的時候，要注意到他對不同生命經驗的朋友，可能造成的正面或者是負面不同的感受，要瞭解到教育程度或者是專長不同的朋友們，看到同一篇報導或者是訊息的時候，有沒有可能讓大家的瞭解是循序漸進的，大家都先瞭解到基本的東西，然後更專業的朋友再去找額外的citation或者是reference，這一些大概都是媒體作為一個傳播者基本的訓練。

但是現在在網路上，每個人都是變成傳播者了，不一定有相同的媒體素養或者是媒體識讀的能力，我們現在是把他當作教育一部分在看待，我們在國民教育從明年開始——運氣好的話——我們的新課綱就上路了，在裡面我們應該是亞洲第一個把媒體素養跟資通訊素養放在一起的一個教育體系。

這樣的意思是，不是我們專門排一、兩堂課去上程式設計或者是去上媒體概論，那個也有，但是重點是我們的每一堂課，不管你在教數學、天文、物理、化學，老師的角色跟以前都不一樣，我們會希望老師培養的不是學生特定的知識能力，而是老師透過身教跟學生一起透過網路上的各種資訊，跟學生一起參與到網路上的知識社群，讓學生瞭解到，並沒有標準答案、誰說了算，這個是互相的過程，在這個過程裡面，我們要很注重自發，也就是自己有問題意識就找解答。

但是抱著一種批判的態度，互動是根據不同領域的專業，不要否定彼此的專業，相反要尊重不同的專業，當然還有共好，最後學習到的東西是要達到大家共同的價值，至少找到大家都不排斥的一些價值，這一些就會變成我們希望在所有人國民教育階段當運用網路的時候，都理解到現在是一個傳播者，然後他要負擔以前只有那一些大型傳播者才有的責任，他看到別的傳播者訊息時，要有批判思考、獨立判斷的能力，這個我覺得是網路負面的效應，讓他能夠變成學生學習的過程中，可以理解到這一件事、這個訊息來是要造成我這一種感受，後面有這一種agenda等等的批判思考能力。

老師只要以身作則帶著學生這樣做，老師的壓力也會減輕，因為老師也不用提供全部的標準答案了，所以與其是比較由上而下，現在變成是跟著學生一起去學習，等於是教導學生如何去面對網路上多元的資訊態度。

所以我想這個是最主要的，也就是我們在教育上，我們盡可能在這中間用教材、教法及軟體等等，都是使用開放授權，意思就是學生並不會在學習階段就被特定的廠商或者是特定的技術所迷惑，可以瞭解到所有這一些工具、技術不但可以用，也可以自己修改，就像維基百科一樣，可以自己修改。

所以是十二年國教的課綱全部都會加入？

對，是所謂三面九項九個基本素養之一，所謂的素養意思是在教每一堂課的時候都要帶入這一些元素。

三面九項的基本素養，所以是九個面向之一？

對。

所以在老師的部分都準備好了嗎？

不管是觀課、共學或共同備課社團或者是學校的課發會，當然課審會還在審，所以我不能說最後的樣子怎麼樣，但因為本來理論上是青年要上路的，所以其實是師培或者是試交這一些教材教法都已經提前了，大考中心因為這樣的關係有調整成是以素養導向的方式來給出考試的題目，這一些都是今年就ready，但是明年整個課綱才會上路，因為整個課審有推一年，這樣也很好，先前試教的學校可以有更多的時間去散播新的教材、教法。

所以是明年的9月份？

對，應該是明年9月份，但是一切都看課審會的實際進度。

您剛剛提到亞洲第一個？

對，以我的理解這個是亞洲的第一個。

是什麼樣會加速讓我們提高學生在這一方面的素養，是有看到什麼點或者是要走在前面？因為網路的運用太普及了？

我們沒有辦法用比較威權的方式來處理這個問題，幾乎是不得不用這個方式來創新，因為我們沒有辦法說社會和諧是核心價值，所以網路上的言論自由就要打折扣，這樣就不用教大家批判思考，因為自由、言論管制的單位來幫助大家管控言論，但是臺灣絕對不是走這個模式，所以毋寧是臺灣的政府理解到整個公民社會的基本價值是開放的、自由的，我們不會把這樣的言論自由或者是網路的使用自由當中一種累贅，而是當作一種資產或者是變成認同的一部分。

在這一個情況下不得不在國民教育階段來作配套，因為不能把這樣批判思考的全力集中到某一個機構上。

所以如果是一個傳播者角色的時候，培養批判的能力，還有什麼能力？

獨立判斷的能力，還有剛才講到的，發送訊息的時候，理解到會造成不同的認知背景或者是不同生命經驗朋友的感受，所以在訊息的設定上，儘量也可以有一些比較高的互動性，而不是像一下子就變成霸凌或者是跟風的情況。

當然還有在溝通裡面去尋找共同價值的能力，而不是否定掉對方價值等等的這一些能力，我想這一些都是網路時代的資通訊媒體素養的一部分。

所以這個不會是一門課，而是融合在所有的專業學程當中？

沒錯。

像你剛剛有提到網路霸凌又或者是跟風，其實就您觀察亞洲社會當中，臺灣的狀況跟大家都一樣，或者比較嚴重或者是比較輕微？

以我的理解，因為大家討論、言論的範圍比較寬，所以大家也都比較有經驗去瞭解到第一次看到的不一定是真的，說不定是標題殺人，自己會願意在網路上去貢獻、找出事實全貌，也就是主動貢獻的人比較多。

也有一些非營利的網路社團有很久的互相幫助歷史，像PTT就是一個很好的例子，所以我覺得在整體的網路、社群建構環境上，臺灣是比較成熟的，而且也是發展比較久的。

但是當然從有網際網路變成大家普及到現在大家可以用，其實也不過大概三十年左右的時間，對大部分的人來講是二十幾年左右的時間，所以這裡會有一個世代間的差別，就好像一個數位的原住民、原生者一出生就是這樣，他當然覺得本來就應該這樣處理。

像我是十二、十三歲才移民，我是數位移民，所以我就會需要花一點時間來適應新的言論環境，當然十二、十三歲移民學得比較快，如果是二、三十歲移民、四、五十歲移民，需要的習慣就適應得比較久，但是我覺得數位原住民是我們的響導。

因此這一個教育體制的增加是為了十二歲以下的小朋友。

十八歲。

在二十歲以上的這一些社會人士使用網路，您說不是原住民，但是大家也都還是在盡情使用，因此在行為上的話，當然從小是最好的一個方式，但如何去改變人數最多的這一群人，也就是身為一個傳播者，如何扮演他的角色，這部分政府該怎麼做？

我想我們自己是以身作則，我們不希望大家造謠，我們自己就不要造謠，我們希望傳播者能夠即時去澄清、即時給出正確的訊息，至少那一方看到拼圖的那一塊，所以我們現在各部會在一個循環之內，六小時、最多十二小時對於別的傳播者的留言、謠言，現在都會給出澄清。

還有，要勇於接受陌生者朋友的提問，這個是非常重要的，也就是表現出一種勇於溝通的一種態度，這個態度發展了一陣子之後，才會變成真的會溝通，就是說從最願意溝通到最會溝通，這中間有一段練習的時間，是朝這個方向來練習，並不是因為有衝突就不講話或者都不讓外面知道。

因為這樣子在網路上，大家最會是腦補，但是補的都是投射，我們即時出來澄清及進行對話，我想這個是我們自己作為訊息傳播者的示範，當然很希望其他的社會、各界的傳播者都有這一種勇於在事實層面對話的能力。

這個是政委給政府的建議嗎？對於這一種網路傳遞的訊息，這方面以身作則，而各部會能夠在最快的時間內做訊息的澄清嗎？

一年多前在有一次院會上，我是有提出我自己個人的經驗，我敢說建議，也就是回應越即時、公開、結構化，而結構化的意思是每一則的回應都是有網址、讓人訂閱等等的話，那謠言就越沒有傳播的空間，因為等於事實傳播的速度會跟兩邊一樣快，或者是比較快。

那時其實我並不是負責這一套系統的建構，我就是提了這樣的意見，各部會分頭去建構，到了徐國勇政委兼發言人（現為內政部長）的時候，把各個部會準備好這樣的一種結構化回應資料統整起來放在行政院的官網上，現在仍然是新聞傳播處在彙整。

就是彙整大家的回應，然後在行政院的官網上做？

是的。

比方在公共政策或者是事務上的傳言是從網路出來的，但是透過網路來做這樣的訊息溝通，是不是這樣為比較正面的態度？

是，我們也把所有部會好比像花納稅人錢所做的事，也就是部會自行管考，又或者是院管考的這一些案子，我們都放在網路參與平台，因此可以實際看到所有部會一千三百八十七項的政策、計畫，目前在做什麼、做到哪裡、預算執行率，底下就可以直接一來一往跟民眾進行具體的討論。

這個在學理上的討論是「社會的物件」，大家討論預算的時候，可能都是一整本預算書，只能抽象說預算好、預算壞，現在是把每一個小部分拆成一小筆、一小筆討論區的時候，大家可以非常就事論事就他覺得關心的那一筆來進行討論。

同樣的道理，所有的法規、命令的預告案都是在這邊進行公開、討論，也就是所謂的政策討論。

像我們現在正在討論下一代健保卡大家有什麼建議，還有變成感應式的直接放在手機裡或者是對於技術法規成本有沒有什麼想法，也就是每一個公共政策切得很細，每一件時候對那一件事的朋友就事論事來討論，並不是很抽象來討論，如果我們沒有想到的，大家也都可以「提點子」，所以這個是透過公共政策的網路連署。

這個不只是行政院在做，現在好比像監察院審計部也正在公共政策網路參與平台上問大家行政體系想要做一些創新的事，大家有沒有什麼疑慮，這個其實大家參與的程度更高了，你問大家有沒有什麼建議，你還要花時間看，如果問有什麼疑慮，這個是有某一個角度的疑慮就可以了，所以他們動不動就收到幾百則的疑慮，這一些疑慮彙整起來會來問行政院我是負責社會企業，像社會企業是庇護工廠、補助，變成用1元租出去的模式，大家有很多疑慮，審計部就會匯集出來問我，我就請各部會的朋友研擬之後回應。

回應之後審計部就做成新的審計原則，有一點像不是老師幫學生打分數的概念，審計部是代替大家去把大家的疑慮統整成行政系統聽得懂的話，回應之後也不是當著我們的創新，而是做出新的審計原則，讓大家看到這樣做是沒有問題的。

是靠這樣的方法，不管是網路上批評的朋友謠言或留言，會願意傳就表示關心，我們就導流到這一些地方來，所以變成是公共政策。

這個變成是蒐集民意的平台？

沒錯。

這個是政府這幾年善於利用網路的作為？

是的。

在政府的角度來說，政府會如何建議或看待這個網路？大家私底下喝茶、談政府怎麼樣，現在可以上網反映意見嗎？有沒有其他的一些作為是在鼓勵我們用網路行為，然後是把它導流到比較正向或比較避免負向的部分？

其實從政府的角度來看，我們關心的還是社會的公共價值，就是怎麼樣對大家都好的一些事情，我們比較不會覺得某一個個案、個人的行為是好或是壞，我們關心的是我們創造這樣的空間，這個空間是安全的，大家願意覺得我透過網路來報稅，跟我到臨櫃報稅，我不但更方便，但是我更舒服，像介面更好用、流程更方便，又或者是覺得過程當中，資訊安全是沒有問題的，我的資料不會被別人偷竊或者是篡改等等，我們在意的是最基本的東西，並不是在上面放某一則訊息是好或壞，但是我們在意是放任何一則訊息的時候，放訊息跟收到訊息的人，都理解到中間不會有人篡改、監視、作事前的言論審查，他們在中間如果這兩個人不想要別人知道，這兩個人用加密的方式通訊，或者是破解他們的加密通訊等等。

用網路至少跟實體世界一樣安全，這樣的話，大家才會願意用網路來做服務或者是做公共服務的使用，但是民間也是一樣，民間如果沒有在這一種資安、隱私的這一些東西基本保障，就算放在那邊，也許還是不敢用，也許還是寧可臨櫃辦理，因此保障這一種最基本的安全及信心，這個是我們最重要的想法。

這個部分有一個法案是「數位通訊傳播法」，希望立法院最近的會期可以通過，包含政府的角色、想要鼓勵的，包含多元文化等等，各種弱勢及使用網路權利等等，也就是網路人權、治理的精神都有放在這一部法裡面，大家可以去看。

剛剛提到個人怎麼用網路這一件事，這個是政府……

是他的自由。

但是以健康的角度來說的話，您剛剛說定義一些疾病，其實並沒有牽扯到網路？

對。

我們社會如何看待網路這一件事？

如果有人沉迷於實體世界的賭博，跟他沉迷於紋路世界的賭博，這個其實是類似的事情，不要變成兩件事來看。

又或者是有人在實體世界裡面誹謗，又或者拿一個大聲公恐嚇或者是做什麼事，在網路上做這一些事還是這一些事，並不會因為跑到網路上，這一件事就變成別的事，所以這個是為什麼我們之前討論的時候，我剛剛一直強調說我們不會特別因為這一件事是網路上做的，我們就立法或者是修法去控管，因為畢竟網路就是另外一個媒介，本來可以打電話做的事、可以傳真做的事，用不是數位的通訊傳播方式的事，那個是非常歷史悠久了。

所以這一些行為並不會因為現在到了網際網路上就變成別的行為，所以我覺得這個是很重要的概念，即使是我們現在民法上或者是刑法上一些覺得不能做的事、犯罪的事，數位通訊傳播法的原則是找到網路上的行為跟實體行為的意義對應，而不是為這一些行為訂立罰則，就是這樣。

在政府的角度，也不能說倒正，現在的民眾會覺得在網路上使用某個行為多的話，給他的負面評價其實高於在實體使用，像前一陣子電競選手是線上的電競競賽，因此有一個被污名化的感覺，如果在家打電動，沒有居住委員會說愛打電動，居住住宅委員會禁止你入住。

社會上如何看待網路使用量高的時候所帶來的負面效應是什麼？政府是什麼樣的想法？有沒有什麼做法可以讓大家如您剛剛所說很合理的方式，沉迷於實體或者是網路是一樣的行為？

我想就是要找到大家的生命經驗相同的部分，像我們當時在協調電競選手權益的時候，我們溝通的重點是，像圍棋是文化部鼓勵的傳統的文化之一，也是一種智力運動，這個大概不會有人反對。

但是圍棋大部分選手在訓練的時候，都是透過網路在下棋，約到棋院下的比較少，都是透過網路在下，他們訓練的過程很密集，也可以說是電腦現在有時下得比人好，所以電腦變成人的老師的狀況。

這一些變成圍棋是電競，因為主要是用數位的工具，人跟人互動的時候，主要是透過網際網路，即使在家把網路關掉練習還是跟AI練習，就是電子競技，沒有什麼好講，而且也有制度的比賽，有冠軍跟什麼盃的，也許在最後比賽的時候，還是用木製的棋盤，但是至少到團隊訓練，甚至到預賽的時候，都是在網路上發生的。

所以當時我們主要的論點是，既然圍棋已經變成一種電子競技，沒有什麼道理是圍棋選手有的權利或者是義務，電競選手不能用，因為現在圍棋就是一種電子競技了。

我們需要找到這一種不同世代的生命經驗有所重疊的地方，因為很多朋友真的是很喜歡圍棋，也瞭解到要成為一個圍棋選手真的非常不容易，他中間有一個非常多的團隊、師徒制的訓練，他覺得這個已經移到網路上，他對網路的感覺變得比較好，但如果一開始是沒有生命經驗的東西，就完全不知道「LOL」是什麼，還是需要從類似生命經驗的地方開始溝通。

您說是以圍棋選手變成電競選手的概念是跟誰溝通？

包含文化部、教育部及經濟部的朋友們去討論作為一種智力運動，能不能適用，好比像之前圍棋選手可以有文化替代役，文化選手是不是也可以有替代役？或者是圍棋下得好，也許可以有專班，或者是在某些學生招生的時候可以加分等等，所有這一些現在都適用在電競選手上。

現在都一致？

對，去年開始就已經。

就是在運動賽事項目通過的東西？

後來立法院去改了運動產業發展條例，但是即使在那個之前，我們在內部就已經形成了。

所以對網路的使用稍微負面的觀感，您的意思是從生命經驗溝通？

是的。

所以很多的家長可能會擔心網路成癮、沉溺，但是好像在醫學上沒有量表去測驗這樣的事？

沒有這樣的事。

您有什麼想法看待這個行為、名詞，到底是否有存在，又或者是怎麼看待、怎麼測量這一種疑慮？因為大家可能都對網路成癮，誰是不是很像網路成癮的這一件事很有疑慮，我們如何看？

如果成癮是一個現象，也就是你看到一個人的社會關係、社會功能受到了影響，其實可以對任何東西成癮，很多時候後面不管是憂鬱或者是焦慮或者是其他東西的調適方法，所以重點並不是外顯的這一個徵象，重點是在扣什麼，如果不解決根源的問題，而你把他現在正在沉迷的什麼東西拿掉了，他就沉迷別的東西，因為有非常多的東西可以沉迷。

我覺得重點並不是這一件事的表面，而是他有沒有一個夠有接納、創造力的環境，讓他在做他所感興趣的這一件事時，他可以感覺到他對社會，小至他的家庭、大到他的社區或者是我們說公共政策是有貢獻的，如果有這樣的感覺的話，不管家長也好，或者是公共政策制定者也好，或者是社區管理委員會也好，會覺得他的這樣子技能、傾向也許是可以變成對大家都有幫助的，像他幫社區架一個網站或者是促進大家在線上有價值的討論，又或者去幫忙找網路上的一些資料，讓生活變得更好、增進生活品質等等。

重點是人跟人之間的關係，能不能讓他本來要逃避什麼的那個「什麼」被轉成某種正向的東西，這個當然你可以試著加入他的興趣，好比像即使不是網路成癮，也許只是對某個電玩成癮，也許就試著去玩電玩，試著看一下他正在經歷什麼，至少多一個話題聊。

而且有些網路遊戲，像寶可夢，其實裡面有很多體力的成分，也有很多談對的成分，其實這些都可以累積共同的生命經驗，當你累積到一定程度的時候，你的這一個之外，除了比較窄的事情外，還有更多發揮的空間。

所以像我們當時跟教育部討論電競選手，甚至在十二年國教新課綱出現之後，有一些高中要成立專班，就是來吸引想要成為電競選手的朋友們，教育部當時也是覺得這樣子，我們的教育目的是什麼，就是說我們也知道運動是體育的一部分，體育當然只有少數人最後成為國手，但是大部分的人在中間也培養很好體適能的素養等等，我們現在把智力運動變成也可以開專班，吸引人變成選手，但是在過程中，我們可以說他有什麼家庭價值？

所以，大家可以集思廣益，他是不是可以成為直播主，也就是變成一種媒體人，對於社群經營又或者對於團隊的溝通能力、領導力等等，還是可以把正向的素養放在這樣子看起來一開始是比較窄的事情上。

我覺得我很樂觀，我覺得只要大家願意在這中間找到不同的生命經驗裡面的共同價值，這樣子大家就可以變成是彼此互相能夠體諒，如果大家可以互相體諒的話，社會關係就會變強，其實很多成癮的問題就會自然消解。

您剛剛這幾個案例都有提到用共同生命經驗溝通的這一件事，這個也會在基本課綱裡面？

對，這個是自發互動共好裡面的互動共好的部分。

但是如果走出校園的時候，社會上你說以身作則這一件事是從政府做起，但是這個影響性上，也就是感染性上，這個是要時間，或者你們是用什麼樣的想法，也就是社會要能夠面對比方網路使用的這一件事，他們多元的觀念或者是比較負面的觀念要用共同經驗看待的時候，他們要怎麼學到這一件事？

當然很多地方有數位機會中心，然後大學也有很多包含大學社會責任或者是高教深耕等等的計畫，都是運用學校的資源，然後讓整個社區或者是他所在的這一個聚落都可以看到數位機會，也就是運用網路達到一些正向的社會改變在哪裡。

我們接下來會有一個社會創新的行動方案，特別強調的是，就像您所說終身教育的部分，即使是一開始網路不熟悉，可以接觸到網路上對我用的一些事情之後也可以變成貢獻者，就像維基百科大部分的人都看，但是改一、兩個錯字也是貢獻者，這個是激發大家的能動性，可以透過網路對更多人有貢獻，我想有這樣子的感覺出來的話，大家都變成終身學習者，這個其實也是三面九項的十年國教課綱最基本的。

這個是在網路上查得到？

對，你就查三面九項就查得到。包含了自主行動、社會參與跟溝通互動的三面，九項這邊我們剛剛一直講的是科技資訊與媒體素養，這個就是九項其中的一項，但是中間還是終身學習者的概念，因此我認為任何時候開始都不嫌晚。

這個對焦有特別的關聯或者是並沒有？也就是科技跟媒體素養？

沒有特別關聯，也就是自發、互動及共好，這個是核心價值，在這裡面又分別再分成三項細的，就是這樣。

喔！溝通互動這一塊。

所以您在這個三面九項的網路部分，都是溝通的工具？

對，自主行動是第一個，也就是我們系統思考、解決問題的一種能力，但是一個人不可能知道全部的狀況，所以一定要透過溝通、互動。

但是並不是把別人當工具，而是把別人當目的，也就是社會參與的部分，大概是這樣的順序，大概是這樣看的。

所以從正面來說的話，因為剛剛談了很多，大家都覺得網路使用可能有一些疑慮什麼的，如果從正面的話，我們有政府的立場鼓勵網路業者或者是網路產業這一方面的開放性嗎？

比如現在有很多的新創是用網路做服務創業，但是在限制網路這一塊，其實也是政府現在滿多的限制。

像什麼？

像前一陣子的Uber事件或者是現在有一些，像停車位這一種新創公司，可能會跟現在實體的法令有一些衝突性。

不過Uber做的事，像2015年的時候，如果不是透過網路做，而是打電話叫白牌車，或者是走到白牌車的排班那邊搭上去，犯的是同一個法令，並不是因為白牌車上路就不違法。

我們當時在Uber公開討論裡面，簡單的講法是在實體世界裡面要納稅、納保及納管，租賃車本來就要做這樣的事，現在到了網路上，你誠然本來是手動給他一張身分證，也許你是輸入身分證字號，也許你本來上車之後才看得到職業駕照，但是也許事前就可以有資料庫去做這一些。

所以網路確實是減低成本、增加信任，但是本來租賃的這一個行業、職業駕照及保險，所有的這一些東西並不是因為現在是一個手機軟體就不一樣了，所以我們並不是對網路作限制，我們是說同樣的營業行為放在網路上，要受本來同樣的標準去看待，本來Uber是很好的論點，像用手叫車的時候，你必須漆成黃色的，因為這樣才知道要跟誰招。

但是當你是用App或者是電話叫的時候，其實車子的顏色可能不是重點，所以確實多元化計程車方案或者是租賃車我們都放寬了，不需要漆成黃色，所以確實透過一些通訊傳播工具，還是跟實體世界有一些不同，那一些不同的部分就調適，我們現在有一個「平台經濟法規調適原則」，就是任何人發現你透過網路平台做一件本來就可以做的事時，有一些需要調適之處，因為本來法規沒有想到可以透過網路做，這個就一項項檢討、一項項調整我們的法規，這個是非常願意的。

但是不願意的只是搬到網路上，本來要遵守的一些責任就不用在，這個大概是沒有辦法的，所以Uber現在是合法的，但那是因為我們已經確立這個人才。

這個平台經濟法規調適原則，現在有討論哪一些？也就是網路的使用有一些不同，是開放的一些資料嗎？

是。如果到「vtaiwan.tw」，這個是民間的社群，裡面就已經好比違反本人意願、散布本人的身體私密影像，像個資與隱私保護，又或者是像無人載具，或者是一些公司法，這一些才剛送出去，或者是遠距的教育，也就是是不是可以透過遠距能不能授予學分，又或者是醫師、心理師透過網路來提供服務，像遙控的無人機、金融沙盒，所有這一些部分都是之前討論過的一些案子。

討論完之後，像結論或者是共識，這個是民間機構，他們會做什麼樣的（東西）？

會有一個時間軸，大家可以看到當年是什麼時候討論，然後中間經過哪一些意見徵集，研擬過哪一些草案，最後衛福部公布了通訊診療辦法，會有一個沿革。

所以是一路時間到現在最新的狀況？

對。

並不是討論完就中斷？

並不是。

民間機構會一直提案、參與及遊說？

等於是把大家的想法預先先經過網路上任何看到的人都可以經過討論，然後來凝聚大家的共識。

當然如果已經到法規預告的這個階段，也就是已經有條文了，那「Join」平台上是可以對那個條文進行討論。

但是有些時候是政府還沒有既定的方向，所以民間的利益關係人自己先凝聚一下。

我們也知道網路的力量其實從民意的凝聚，這個是很好的管道，因為像年底也有很多選舉，像選舉策略用了很多的網路。

您怎麼看政府對於網路選舉方式的利用？其看法或立場是什麼？

當然我們覺得還是一樣，也就是寬頻上網是人權，所以如果有人透過網路接收到這一些訊息，但是他在的地方連不上網路，或者是有什麼物理上的限制，然後沒有辦法使用網路，或者是有任何不管隱私或者是資安上的顧慮等等，這一些會試著排除，所以一直到願意上網接收訊息的人都可以按新的上網接收訊息，這個是最重要的。

其他的選舉本身，以前沒有網路的時候，也是有謠言，以前沒有網路的時候，也是有人破壞自己的競選看板，這一些都發生過，不一定會因為網路有所不同。

所以也是同樣的事情跟看法？

對。

現在就個資法在網路上作規範，還有特別？

還有資通安全法，我們目前的資通安全法，尤其政府所提供的服務及關鍵基礎設施，這一些資訊安全是最重要的，這一個部分的施行細則正在「Join」平台討論，也歡迎去看。

像現在在網路上常常會有很多一些不實的傳言，可能會影響到一些社會上的揣測，或者是誤導，比如這個疫苗打了會有問題，導致大家都不敢打某一季的疫苗之類的，像網路上的散播行為，政府是？

我們有一個專門的網址是「rumor.pdis.tw」，這個是縮網址，你進去之後，他會展開到行政院官方網頁，這裡面有非常詳細的說明，最重要的是「5○1X」，我們不會因為它是網路控管行為就修法。

然後公部門儘量快速結構化運用問答集，讓大家很方面做事實查證，這個部分像食藥署已經做了非常久、也做了非常好，我們其他部會就跟上。

接下來是網路使用者及自主判斷的能力，而這個能力剛剛已經說了，其實是一個長期的終身教育，也就是媒體識讀能力及素養的一部分，當然我們現在也有很多朋友是用第三方的方式協力來健全查證機制，所謂的第三方是既不是拿政府的錢、也不是政府的人，但是會比對網路上各種訊息，也許是用民間社會的學習來說政府某些事情沒有講真話，也可以反過來講用政府澄清訊息，也就是某個訊息是謠言，這個就是中立第三方的意思。

在臺灣有相當多，不管是在LINE或者是網站上都有非常多第三方的事實查核社群。

像國外其實有滿多的網路業者，像社群，他們因為當地政府或者是社會的壓力，他們有一些機制去避免網路使用他們的服務太多，像時間到了，有一個功能可以讓你設定，也就是時間到了提醒你自己的設定。

像在臺灣的話，網路服務業者有這個機制嗎？是讓用戶提醒自己，不要買太多、瀏覽太久，或者是遊戲時間到了，一小時可以休息5分鐘，您會覺得政府站在監管，也就是政府的立場要鼓勵網路服務業者來作這方面的機制嗎？

有很多免費或者是自由的軟體提供你講的這個功能。

那可能是第三方的軟體。

你說要家裡的那一條光纖網路，每半小時斷掉5分鐘，這跟你的使用習慣可能是無關的，因為很多時候如果你正在很沉迷於某一個網頁遊戲或怎麼樣，其實並不需要一直連線，也就是斷掉了，還是在打哈哈，因為需要的是載入到一個網路上，也就是你下載一本書很沉迷在看，看的過程中不需要連網。

就算你斷個5分鐘、10分鐘，其實沒有差別，現在更不要說手機上，像這其實是PTT，以前都要連著網路才可以看，現在都要批次下載看這個工具，你很難靠限縮流量、網路的連線來做行政倒正。

並不是限制流量，網路還是連線，可能你看臉書看了一個小時不自覺，因為時間過了很快，就會跳出來一個訊息提供。

這個是？

像臉書。你剛剛說一個小時要提醒你，但是你現在說時間到了。

他願意發展這個功能，我樂觀其成，這個是每一個網站自己的功能，說到底，如果覺得這樣子會導致使用品質變高，那就有商業誘因或社會責任的誘因來做這一件事，我覺得這個是自律的一部分，這個就是業者自律、公民團體他律，我們當然會看到一些公民團體，也就是消費者團體一樣，也就是會進行評比，看哪一個服務提供者覺得最有社會責任之類的。

這方面臺灣的公民團體其實是非常強的，不需要政府來做這一件事，我們當然也有一些最基本的公平交易、權利保護，這個是底限，可是剛剛你講的比較像競爭者推出更友善的功能，來讓大家的身心狀況變得更好，也就是手機的開發商，手機的作業系統到晚上把畫面變成稍微暗一點可以去睡的功能。

又或者是用了多久的手機功能，像我帶的手錶，每過一陣子就提醒我要深呼吸或者是站起來動一動的功能，這個並不是政府要求才看到，而是他們發現如果使用者長期使用他們的這一些軟體或者是硬體，他們的經驗會變得越來越差，使用者就會去用比較健康的一些產品。我想這一個部分是消費者自行組織起來的公民團體社群才是最重要的力量，政府當然會鼓勵這樣的社群，但是我們不會跳到第一線說這個是好的或者是壞的。

您說臺灣的公民團體在這一方面的力量很強是對於這一些社群，好像沒有歐美強嗎？對於網路社群的意見好像比臺灣的……

是這樣嗎？

感覺啦！您覺得臺灣的公民團體對於網路的監督服務業者是有一些要求？

像iWIN就是一個很好的例子，像是兒少保護法成立的機構。

這個是公民團體？

這個是民間機構。民間機構的特色是，一方面有依法的，像你看到網路上有一些，比如你說對大家身心有害的事，你可以向他提出詢問，包含網路安全的宣導、申訴、統計報告，像包含直接跟這一些平台業者，也就是跟FB交涉，也就是有一致的見解等等。

當然你說他的知名度有沒有像其他會成癮的物質，像抽菸跟喝酒，可能還沒有那個知名程度高，但是還是有一定作用的功能。

所以這一個部分就是由民間機構來主導？

對。

其實剛剛提到政府不應該去強制讓人民可以或不可以上網，有一些報導會提到的是，就是可能基於健康促進的理由，像法國或者是南韓有規定，應該還不到規定，也就是建議可能小學的時候，不要讓學生帶手機進課堂，然後也不能讓他們在校園之內上網。

您覺得這樣子的規定，因為其實臺灣的網路跟手機的普及率都很高，其實要隨時上網是很方便的，這樣子的規定，您覺得在臺灣，從政府的角度來看，他也許不需要立法，是不是需要一種建議？

我們其實十二年國教的精神，我們課綱從剛性變成比較柔性的，也就是學校自己按照社區的特性來決定他的教材教法，所以如果這個學校覺得這一堂課是要讓學生用手機提問，他讓學生的手機徵收過來當作教材使用、教具使用，讓學生沒有力氣滑別的網站，這個也是創新的教材、教法。

如果有學生認為這一堂課是人際溝通課、討論課，所以你不需要查資料，大家就是生活上要能夠感受到彼此的這一種感覺，他覺得這一堂課，手機就放著。

我覺得這個都是在學校自主的範圍裡面，我們政府可以做的是把它看起來還不錯，也就是有道理的，這一種運用方法更普及，讓全臺灣或者是整個區域都知道我們原來現在好比像在運動課、勞作課或者是什麼，像台南女中有一個結合的教材教法，讓她們在打排球的時候，自己去設計出智能的內衣會偵測心跳如果過快的話，就會提醒運動選手說可能要休息或之類的。

你說這個有沒有網路？也是有網路，而且還是物聯網，這個是滿尖端的技術，但是裡面融合了互動、織品、身體理學所有這一些東西，就會變成科學教材的一部分，所以當我們想到網路的時候，不要只想到手機，因為網路的可能性是無窮的，而手機只是一個小螢幕而已，就像我現在很少用手機了，我就是用手錶跟平板。

如果想要手機的話，當然因為phone factor長的樣子，確實是會造成教學上的一些困擾，也許你的教材教法裡面把它徵收過來，不然就放在旁邊，我覺得這個都是很合理的，但是這個跟網路是沒有關係的，你還是可以透過網路去做物聯網、別的比較不那麼影響到教學的phone factor，等等都可以設計的，所以不要把它跟特定的硬體綁在一起。

你的手錶應該是可以打電話，因為第三代？

可以透過手機打電話，我沒有裝e sim上去，這個還是舊的。

你說不用手機，只是用別的方式都可以取代？

不是，像這上面，我的電話就不會打到這一個手錶，因為我不想被打斷，所以我在這上面設定的，不管是鬧鐘或者是查資料、語音控制等等，這個是可以分享，但是這個跟政府立場無關。

我在網路上是想要看到什麼再看到它，儘量不要有不經預期的東西推送到我的眼前，所以像我使用臉書的方式，我裝了一個瀏覽器的插件，也就是一個延伸功能，像FB的news-feed（news-feed-eradicator.west.io），就是把FB那一面牆整個清掉，就換成阿德勒或者是老子的名言。

它的意思是什麼？我不希望FB的人工智慧來決定我要看到什麼，我主動輸入一個人的名字、關鍵字、社群，或者是到聊天室或怎麼樣，我是先想要看，再看到，就是把它當作瀏覽器來用，我就把這一種反過來，很像看電視，我不知道接下來會播電視一直滑的東西拿掉，因為我覺得我不希望我下一秒要想什麼，是由除了我之外的演算法去決定的，但是這個是我用臉書的習慣。

是工具讓自己不被干擾？

就像賈伯斯說得很有名，「電腦是心靈的腳踏車」，但是還是腳先動，車子才動，不是車子在前面拉，然後把你拖在後面，並不是這樣，所以我覺得這一種自發、自主權，還是留在人身上的，並不是你把agency輕易讓渡到演算法上面。

這樣會不會有一種焦慮？不知道今天發生什麼事，自主去找跟今天是否有應該我知道事的這一種資訊焦慮不會糾扯的，不會互相拉鋸嗎？就是在您的工作上不會錯失該知道的訊息？

不會。如果我現在正在關注好比像開放政府的政策，我就用「開放政府」、「唐鳳」當關鍵字，然後就設定最近二十四小時，我就知道大家在講這一件事。你剛剛講的比較像是fear of missing out，那個是不一樣的，因為我的工作就這麼幾項業務，所以我當然看這一些業務相關的，這是很快就可以看完的，但formal不是這樣，formal是跟我沒關係的，像八卦或者是我朋友的朋友的朋友發生什麼事，明明跟我的工作也好、個人生活也好，都沒有關係的事，但還怕錯過，那比較像formal，我確實沒有這個問題。

也沒有資訊焦慮，不一定是八卦類，會不會覺得學得不夠多？知識發生有什麼很重要的議題出現了，而你錯過之類的這一種焦慮？

如果在網站上，我今天沒有看到，我明天關鍵字搜尋的時候，它還在，它並不是限時的，今天的新聞明天還找得到，所以並不是好像傳一個圖片來，5秒鐘就消失的東西，大部分你剛剛講的新知識，隨著時間過去，不但會累積，而且會越來越清楚，你越後學的越快學會，當它剛出現的時候，還是假說、一篇新論文的時候，你需要付出的認知成本是很高的。

但是過了半年、一年，等到各個社群對他有所貢獻，大家形成一個共識之後，就開始有比較容易看得懂的版本出現，又或者是至少你在讀的時候就可以一次看到各方的看法，這個時候知識比較容易納入知識系統，當他出現「英國研究表示」什麼的時候，其實你不太知道怎麼把它整合到知識系統當中，也許剛做出這個study，別人還沒有重現過，也許別人根本不知道怎麼重現，雖然它看起來是即時新聞，但是我應該用什麼樣的方式來運用這個新知識來解決社會或者是環境問題，這個就很難回答應用性。

但是當這個新的訊息出來之後，整個學術社群、應用社群的各界，找到他好的應用之後，你看著他的這個應用，這時你不用特別去訂即時新聞，大概都會碰到了，因為已經出現在你的身邊了，大概是這樣。

就是網路的訊息太多了，而造成方向性的迷失，也就是不斷可能有新發現的新聞跟您剛剛所說發展很成熟的學說了，所以學習起來比較有系統或者是更懂。

在這一種取捨上，其實在網路時代對使用者來說，要學習的先後順序或者是獲取資訊的分辨力上，是不是在課綱或者是裡頭有培養這一方面的能力？

對，我剛剛所講的是這個知識是一整個社群來維護的。好處是並不是只有書本可以看的時候，你就必須要是一整本書看完，再看reference，你需要花的時間成本比較大。

現在像讀書會，大家讀同一本書，有的時候是十個人會各讀一本書，在討論的時候，是快速把自己看到的見解或者是新的東西，等於每個人是其他人的策展人，然後對於這十本書裡面有沒有什麼洞見加起來可以做更深入的討論。

網路的好處是不管你的興趣再偏門都可以找得到社群，如果以前住家附近五百公尺，沒有共同興趣的朋友就很慘，但是現在全世界這麼多人，一大半都上網了，你幾乎保證不管你對什麼都感興趣，就找得到社群，這個認知成本就是由社群一起分擔，因此我反而不會有什麼都要隨時跟上的狀態，因為隨時就問你的社群說：「我什麼需要知道的。」

謝謝。