主要是我們的創辦人林堉璘先生是宏泰企業機構的創辦人，他把私人財產捐出來作公益，在2015年的時候，他希望能夠幫臺灣培養具有國際競爭力的人才，以教育為主，他也鼓勵為臺灣奉獻的人，因此他也希望做一些捐助這一類的。

但是因為公益信託法的關係，不能有人員去執行，也就是不能有人員事務費用，因此在2017年9月，我們成立了林堉璘宏泰教育基金會來執行，當然公益信託那邊還是會做原本捐助、支持重要社會公益的事情。

我們基金會這邊主要的任務有兩個，一個是做「堉璘臺灣奉獻獎」，獎金是3,000萬，第一屆選出了劉民和牧師，戒毒教育三十年，我們今年也剛好截止報名，到6月30日，今年有兩百六十三位很好的團體跟個人來報名，這個是我們很重要的業務。

這個是我們一個很重要的業務，但是其實整個基金會是教育基金會，還是要做創辦人希望做的，也就是為臺灣培養具有國際競爭力的人才。他的感受是因為國際情勢變化很快，臺灣是不是有足夠的人在能夠跟上國際競爭的腳步，所以他希望把主要的經費放在做人才培育。

當然公益信託2015年成立之後就做了滿多的表演，也請教過很多專家，當然也提供了很多可能的面向，包含給高額的獎學金、出國念書，甚至是聘請國際知名的老師、教授到臺灣來，做的可能跟教育部、科技部或者是您這邊推動的，很多都可能是很類似的思維。

只是在這一個過程中，去年9月成立之後，我們就開始有專門的team來研究這一件事的時候，跟各位專家請教，所謂的「實驗教育」稱之為「創新教育」的話，感覺能量是足夠的。

對，一定是亞洲最大的。

對，而且以大中華地區，臺灣應該是最有條件做這一件事，因為不管是我們這邊比較自由開放的思維，又或者是普遍性的教育程度，都是比較高的，因此我們很想做創新教育這一塊。

在這個過程中，我們開始想一件事，有沒有可能把國際間很棒創新教育，不管是平台、教育體制、單位能夠引進到臺灣來。另外一個很重要的面向是，臺灣的實驗教育是不是可以挑出幾家很棒的，我們鼓勵他們、支持他們，讓他們把影響力做得更大、更好。

另外一個是我們一直在理解的，那一些所謂的國際頂尖的學校，不管是MIT或者是哈佛跟史丹佛。

他們每一年的教材、教法都不一樣。

那邊的資源跟師資相對非常豐沛的，全球的人才都會在那邊，我們是不是可以跟他們建立一個合作關係？不管是好的學生、老師及人才送到他們那邊去訓練，又或者是他們可以在台成立一個類似臺灣的教育中心，三大方向是我們目前在做的，一個是引進創新的機構或者是教育體系到臺灣來。

我們前一段時間還滿認真在談法國一家程式設計的學校，也許在我們這裡引用他們的教學系統，跟他們co-branding地來合作。

另外，跟國際做合作的這個部分，我們跟UC Berkeley、UCLA，這幾家我們大概都有談過，我們把人才送過去，當然主要還是focus教育跟創新思維這一塊，也包含了一部分的醫學研究，像UCLA是有提到medical center的概念。

另外，也跟葉丙成等等這一些專家們請教過臺灣實驗教育，是不是每一年挑出幾家來支持，我們終究希望把這一些都不是分散在各個角落，我們希望這一些資源是可以相互交流的，可以形成像創新教育的平台跟園區概念，我們希望這一些人刻意、不刻意，不經意會在一個區域裡面相互交流，因為我覺得創新教育的老師、國際教學資源，我們如果引進一個創新教育，不管是程式設計或者是哪一個領域，他們應該彼此都是一個創新思維或者是更好的自主學習交流。

今天想要跟您請教的是，是不是可以給我們一些建議，如果回歸到最初衷，就是幫他們培養具競爭力人才的這一件事，我們現在做的這一個方向，您覺得如何或者是有沒有什麼其他的建議可以給我們？

因為我不是很確定「具競爭力人才」的具體意思是什麼。

這個就是我們在定義它的，所以才會想跟您請教，因為其實創辦人只講了這樣，我們就在定義「具競爭力人才」是什麼。

我們在商場上當然可以說這家公司很有競爭力，甚至在NPO界也可以說這個NPO用很專業的方法營運、有競爭力，可是個人的競爭力我不確定那是什麼意思，或者不確定它是有意義的，所以我想要知道。

應該是這麼說吧！我們後來某種程度的定義、思考的面向應該是，這樣的人才是未來臺灣跟國際競爭，又或者是跟上現在所謂變化很快腳步的狀況下，臺灣具有這樣的能力去發展，就很像不同的產業，臺灣可能沒有辦法什麼產業都發展非常好，他們以前可能就選了半導體產業，因為覺得臺灣是有這個能力的，後來可能有一段時間又開始想AI是很重要的、VR是很重要的，所以這一方面的人才，臺灣好像也有足夠的能量來培養這樣的人才，而這樣的人才又是未來不管是思維發展或者是產業發展上都是很需要的。

所以意思就是前瞻式的，對於新發生的事情比較有掌握，因為新發生的事情其實很難講得上競爭力，因為並沒有人跟人競爭的部分，如果你講的是研發前言的話，幾乎是每一個人做一個實驗性的方向狀況。我想至少有一個門票，你要知道最新的事情是什麼，這個就是比較前瞻的。

您剛剛第二個講的是臺灣這邊產業所需要的？

應該不是說產業，其實政務委員也很清楚，不管政府在推動，一定是選定了某一些產業或者是發展的方向，是臺灣具有能力，同時間臺灣發展這一個腳步的話，就不至於會被拋在後面，我們的思維大概也是類似這樣。

因為這個是兩塊不同的，一個是所謂的「產業創新」，也就是有既有產業，如您所說的，大家現在都還想到價值鏈的更上面或者是比較運用新技術讓這個產業本身不至於落伍，這個是沒有問題。

所以才會有所謂的「5＋2」產業創新，這個也是蔡總統的政見，她挑出了五個能夠做產業創新的產業，再加上「循環經濟」跟「新農業」的這兩個方向，我想這兩個確實是存在有競爭力，如果我們看「5＋2」產業需要哪一些人才，這個我們當然可以來討論一下。

另外一個部分，您剛剛講的比較是在趨勢上、最新發展的事情上能夠理解或者是能夠創造，但是這兩組人，有一點像研究跟開發的關係一樣，不一定是同樣的培養方法，你知道我的意思嗎？

我知道。

我也想請教您的是，如果以個人私人基金會，是基於這樣的理念來做，您會比較建議我們做哪一塊？是著力上比較有可能可以小小貢獻可能性的點會是在哪裡？

這個應該要回到NPO本來的組成，如果你們的目的是把這個理念倡導出來，就是臺灣應該要去做很多這一方面的人才培育，很多事情不一定是你們自己做，事實上臺灣大部分倡議型NPO都不是自己在做全部的事情，而是在倡議一個他覺得社會應該要往這個方向看的概念，這就會是倡導性的NPO。

另外一個是做事情，就挑一個相對比較主流的概念，在這個主流的概念裡面，其實有一些很大的NPO，就是一個主流的概念，就是人應該要做好事，又或者要做環保或什麼，這個主流概念當然可以吸納相當多的資源，但是這個資源可能大部分的時候並不是在做研究，因為研究有人做過了，可能就是做資源最佳的調度、配置，所以等於NPO本身也有分成比較前瞻研究型的跟比較是實作型的。

我不太確定你們現在staff的全職有多少人？

全基金會有十二個人，不管是要做什麼事，我們一定是要不合作，基本上我們基金會全部都是創辦人的資金，我們沒有對外募款，我們都是自己的資金做，當然不管是引進教育單位或者是成立的海外研究機構，我們一定會有另外一個團隊去做，並不會是原有的人去做，原有的人比較像是業務規劃跟推動，然後把它談成，但是真正一旦談成，不管是引進某一個教育體系、單位支持那一些實驗機構，支持實驗機構就會比較單純。

就是辦一個event。

比較像在旁協助的角色。

如果要引進國外的系統，還是會有一個team去upgrate，不然就是跟它合作。

比較細的討論，你們跟法國，是跟哪一個？是跟《Ecole 42嗎？

有談到。

你們是法國幾個都去談，你們一群人去法國，然後一個個談嗎？

我們看到了這個訊息，在臺灣跟他見了面，我上個月有去法國跟他談了一下。

後面的想法，依我的理解，是一個比較概念的擴散，就是盡可能多的人知道程式設計並不是什麼了不起、神秘的時期，這個是他的mission statement，如果你引進臺灣的話，同樣也會變成比較是大眾、終生的，而不是特定幾個人才、菁英、競爭力的這一種教育狀況。你知道我的意思嗎？

我知道。以我對school 42的瞭解，我們會跟他聊有一個很大的原因是，程式設計的人才，不管是在思維上或者是專業的訓練上，應該是未來整個趨勢很重要的能力或者是重要的思維模式，這個第一個我們認為有這樣的價值，這也是臺灣需要的。

相較而言，這方面的人才，臺灣要培養起來，應該也是具有相對的實力與潛在的能量，這個是我們的看法。

我們的瞭解是，因為它從……所以它培養的人才可以從很general很top，所以對我們來講，我們也想培養很top的人，他們可以變成是新創產業或者是變成臺灣很重要的一些技術研發主力，我們希望那一群人也存在。

另外一群人是很general的，比如是到第十關、十七關，可以到很好的公司裡面也去促進公司裡面更好的發展，大概這個是我們的想法。

所以你們並不排斥這一種金字塔型的這種？

我們其實比較偏向金字塔型的。

真的喔？瞭解。

我們原本是很偏向金字塔型，所以才會說提供高額的獎學金，讓他們才會說去國際的大學研究，感覺上臺灣越來越少人做這一件事，或者是做這一些事情的人，大部分都是家裡相對有錢，他回來就是他自己的事，我們希望培養出來的人才是我希望為別人做些什麼，希望為臺灣做些什麼，而不是我自己賺很多錢、我的生意做得很好，因為我們其實要培養為臺灣想、為別人想，如果只是為自己想，可能在面試的過程中，我們就不會支持他。

OK，你們會希望他至少有一些公益的精神。

他要有回饋的心，至於回饋的方式是什麼，我們不會用制式的方式，但是如果我們感受到他沒有這樣的想法……當然很多人跟我說：「他跟你說一套，但是做一套呢？」我們當然不能避免這一種可能心，但是我們相信有一些人的確也想做一些什麼，那一種人我們就很樂意支持他們。

OK。我綜整一下，如果綜整有問題，你跟我講一下，雖然有一個大方向，就是具有競爭力的人才，但是你們在這裡的人才有稍微修改一點定義，意思還是為整個社會付出。

對，具有這樣心意的人。

如果創業非常成功，但是造成社會很大的外部不利益。

或者是只為自己想，那不是我們要收的（人）。

瞭解，你們的公益價值還是優先。另外，你們會希望不管是讓國外的教材、教法引進，或者是送他去國外的過程裡面，更加促成這一種願意為公益付出或者是……

而且我們其實比較希望不是個人行為，我們其實比較希望是一個community概念，而那個community是更理想性的思維，並不是我們出去念書的人一個community，而是我們出去念書，跟實驗教育、國際交流、程式設計的（人），其實大家都是交流的，因為大家的思維、想法都是接近的，所以其實我們甚至有一種…因為我在國外也看了幾個，就是共學的building，不同學校單位，可能甚至不同年齡層、不同的專業領域，他們是在一個交錯的公共空間裡面去互動的概念。

比如：化學系跟藝術系的很可能在同一間教室裡面上課，或者是在同一個樓層，不會像以前理工科歸理工科、藝術科歸藝術科，因為我也參加了幾個國際的學校，就是比較創新教學的模式，我就會覺得其實我們也很希望未來這樣子，未來有創新教育的師資培育中心，這一些人跟實驗教育的老師也可以互動，也許旁邊也有一個加速器，他們跟我們訓練的學生或者是來這裡上課的學生，他們也可以做專案的活動，也許也可以一起做一些解決社會問題的專案。

現在不是很流行跨領域的教學模式嗎？

對，就是可以從永續發展目標裡面挑一些題目，然後用不同的領域去介入。

這樣子當然就會有一個對公益有投入的團隊，這個一定是沒有問題，一定做得出來。

我再問一些釐清的問題，因為像程式設計School 42，我如果沒有理解錯的話，它並不是小小孩，其實是高教或者是終身教育，因為現在高教可以讀十年了，所以都是以高教來說。

他們是十八歲至三十歲。

因為現在是大學學程，以後十八歲可以唸到二十八歲，我們現在就叫高教，所以是高教階段。

從你的角度來看，國教階段……因為我這樣一輪聽下來，沒有聽到……

其實我們沒有太想介入體制內的東西，國教的部分，像程式設計真正學校進來上課是十八歲以上，也許我們會有一些camp或者是專案，推廣的教育是可以從小學到高中的，因為這個我也跟師大的李忠謀教授聊了一下，這個是我們可以去做這方面的推廣。

但是如果說真正比較長期在主要業務思維裡面，我們可能會偏向的是實驗教育學校，是小學到高中……

如果是實驗教育學校，是從小學到高中。不過事實上實驗教育法改了，所以實驗大學也可以辦。

我們目前沒有打算碰實驗大學，我不知道委員這邊有沒有很推薦誰想要做實驗大學，他們的理念跟我們很接近，我們很願意。

我目前唯一知道有寫了一堆實驗大學規劃是黃武雄老師。

他想要做哪一方面的？

其實跟你們有一點像，不是以追逐單一領域裡面的競爭、個人獲利的思維，而是以時時關懷整個社會、跨領域的方式去解決問題，其實有一點像。

你剛剛有問到一件事，我們也不是很確定是不是政治正確，但是理論上我們是滿希望這麼做的，其實我們是偏菁英教學。

理解。

所以滿希望培養出來的那一群人是所謂的優秀人才，是具有那一種很大改造的能力、創造的能力與影響的能力。

從臺灣的菁英人才的角度來看，因為我有很多朋友的mobility是很高的，其實即使它本身一開始的階層並不是經濟很富裕，但是現在因為不管您剛剛提到做AI、程式設計、VR，這一些實在是全世界搶著要，要拿到完整的獎學金然後就跑到華盛頓大學跟微軟合開的實驗中心開課，毫不為難，說真的如果十八歲的時候，已經有獨立創作的壓力，全世界都邀你。

你們現在實驗教育是這樣子，他待到十八歲的時候，你看到他有相當高的潛力，你希望結合各種不同領域的能力，然後解決一個非常困難的，可能結構性之前都沒有人解決過的問題，一方面鍛煉公共利益的想法、二方面也是有人才的培訓。

回答一個問題是，為什麼要在你們這邊？你的價值主張是什麼？

這個是我要講的，所以我們希望集結的是至少目前可以掌握得到，或者是某種程度最好的資源提供給他，這一些人要有心為臺灣做事。你也是啊！

有嗎？我還好。

像你這樣的人我覺得很多，我相信臺灣還有很多這樣的人。只要有人願意登高一呼之後，我覺得這件事有意義的人很多，我其實沒有那麼悲觀，因為您都願意，為什麼其他人都不願意，您也可以到全球去找到非常棒的工作。

事實上也是去學校做了不少事情。

但是您也沒有選擇只是賺最多的錢、成就自己最高，您也沒有選擇那一條路，所以我相信像您這樣的人很多。

因為我認識很多朋友，我這是個人經驗分享，第一次創業的時候會覺得創業很好玩，學的比較是以個人利益為主的事情，因為創業本身是一件非常複雜的事情，不一定有那麼多的時間想到社會公益，第一次創業不管是成功或者是失敗，到第二次公益成分就會高一點，到第三次、第四次公益成分越來越多，因為本來商場上的那一些爾虞我詐就越來越不好玩了，因為你已經掌握那一些能力了，你就會想要玩更有趣的事情，大家集思廣益一起解決社會問題，其實挑戰性比單純去看季報表、看這一些東西當然要來得大很多。

但是，完全沒有這個經驗的十八歲小孩的話，你要他一下子就去解決永續發展目標，這個確實是有難度。

對，所以有沒有一種可能性，是像你們這樣歷程的人可以當他們的mentor，我也很希望是這樣，如果我們也有一群像你們這樣資歷、像你朋友那樣資歷的人，他們願意讓我們……並不是說他們十八歲，我們就把他們捏成你們這樣，不是，我們就給他這一些觀念，因為我不知道這樣說對不對，但是是不是很多人就覺得臺灣現在年輕人是沒有被啟發，他們的視野沒有被打開。

就像我去年10月去UCLA跟矽谷那一些人聊天的時候，他們告訴我一件事，他們說創業都是在高中時代就有想法了，因為他們看到了，如果你大學再來做這一件事，其實已經很晚了，因為其實二十七、二十八歲就已經創投，不再創業了，因為已經過了三十歲。

三十歲都已經變成天使人了。

是啊！所以他們說都是在國中、高中的時候，臺灣的國中、高中生真的有那個視野、想法的人真的非常少。

我們想說不管是帶他們出去或者是帶東西進來，或者像你們這樣已經經歷過這一些，你們理解，然後某種程度也是他們覺得是role model的人也願意我們這邊可以貢獻什麼樣的協助，又或者是可以怎麼樣一起來做這一件事，這個是我們最希望的，如果可以這樣的話，那就太棒了。

OK，不過這個跟你剛剛講的方向有一點差異，你講的是最好是在國、高中階段，如果有一些想法，你儘量讓他盡早認識比較對的……

這個東西應該這麼說吧！這個是在實驗教育那一塊，這個是為什麼我們很鼓勵是這樣思維的人，十八歲以上……其實說真的程式設計這一件事，我所謂十八歲並不是我選定十八歲的人而已，並不是這樣子，最主要是因為某種程度十八歲可能相對在要往上的空間是滿關鍵的，我覺得這麼說，可能足夠的年齡……就是要小學生變成科技人才，好像要求太多。

不過程式設計其實像外語，你十八歲再學，很難非常熟練，這個是說真的。

真的喔？不是說不會的人也可以學？

那當然，你十八歲開始學英文，你要講到相當於自然還是可以，但是需要的時間比較長，就這樣。

委員，那有沒有一種可能性，我不曉得這樣是不是很天馬行空，有沒有可能集結一群的有志之士，請您幫我們推薦，因為我們算是門外漢，之前也都是跟各位請教、葉老師請教及哪一位請教，我們可以集結這樣的一群，我們可能就是針對在高中以下鼓勵創新思維，我們支持學校也很好、專案也很好，我們特別針對什麼專案，比較廣泛地推廣也很好，或者是什麼不一樣方向，但是理念都是在鼓勵小孩子有更開闊視野的學校選出來並支持。

我們當然也可以培養一批菁英，至於要做什麼樣的菁英，我們也可以包裝程度再討論，但終究希望這群人——我不知道這樣講是不是太誇張——是具有改變世界的想法與能力的人，但是是為了別人在想這一件事。

就是training maker？

對。你覺得有沒有可能？

你的意思是這兩個不要硬要扣在一起，前面實驗教育的地方，剛好有這樣的人才出現，但是另外……

但是另外我們再開放地找出一群人。

但是你並不是說好像一定要……

不是，他們從這三階、五階……

不是超級星光大道（笑）。

不是從小培育的那一個一路直升。

不是養成計畫（笑）。

我希望越開放越好。

這邊就是做比較類似高校階段，你希望有一個比較快的辨別機制去找到有公益的目的、熱情及潛力的人。

是。

這兩個未必需要接軌，接軌很好、不接軌也不會怎麼樣。

因為接軌就太侷限，那就等於我們小學就要開始挑……

你們就要賺所有人把人送到小學這裡面。

這有一點像「私校」，我倒並沒有像這樣。

因為也有像這一種中學系統，國外也有這一種系統，然後他的target audience、business model的所有這一些東西，是上流社會的自我鞏固化。

之前我們有考慮過，但是我們覺得辦學的這一件事是一個滿大的effort，所以我們比較希望在國、高中之前鼓勵其他人，因為臺灣其實也有滿多人做得很好，但是需要更多的資源做得更好，這個我們先鼓勵他們。

但是十八歲以上這一些，我們比較是希望自主。

好，這樣我聽懂了，ok，所以這個是兩件事，不一定要有。

不用一路直升。

好，這樣我比較理解。

那這樣子聽起來實驗教育那邊，你們已經有滿清楚的想法了。

想法滿清楚，但是說實話還沒有開始實施，因為我們前一段時間花比較多的時間在談到菁英教學或者是培養頂尖人才那一塊要怎麼做，我們花比較多的時間跟國外的學校談合作、引進他們，花比較多的時間。

實驗教育那邊是因為跟葉丙成及其他的老師稍微理解了一下整個臺灣的狀況，當然也跟商週、天下做比較久專題的記者、主編們聊過，大概有一個方向性；像均一那一些我們也大概跟他們接觸過。

我入閣之前是在十二年國教課程發展委員會，我們課發會的想法是把全臺灣實驗教育實驗出來不錯的一些素養導向教學、自發教學、教材、教法，經過這幾年的證明，明顯比國民教育好的部分我們就拿到國民教育的課綱裡面，讓它發揚光大。

實驗教育不總是成功，但是我們是非常珍惜並不那麼成功的實驗教育，因為我們看到的是如果願意把它試過，然後這個方法不管是因為國外很棒，但是不適合臺灣的文化，家長會有錯誤的期待、團體動力難以培育、對老師要求太高等等的原因分析出來，至少我們在國民教育這邊的時候，我們也可以變成很像提醒，除非解決這一些問題，不然不要貿然導入這一種在國外不同的環境裡面，看起來很棒，但是臺灣現在還沒有到那個階段，我們發展方向就不一樣的教材教法來。

我想實驗教育不是只有在做得很成功部分給予鼓勵，我覺得也要適度鼓勵那一些struggle的。

聽起來理念很棒，但不見得一定成功，不永遠支持一定成功的那一些。

對，因為如果只支持一定成功的，那就跟「實驗」二字越來越遠，就會變成模式的複製了，模式複製也沒有不好，因為我們確實需要新的教材、教法，但是如果你們的目標是，你想要繼續在新的科技、新的教材、教法……因為教材、教法是受資通訊科技普及的影響，所以當資通訊成熟到一個程度，就會出現新的教材、教法，但是大部分新技術硬套的時候都是失敗的，因為我們做基礎研發的人其實不一定有教學專業，就會變成新的技術跟創新的教材、教法的融合通常要兩、三年，然後試過幾十個不同的場域，才會一個大家覺得不錯，也可以這樣用，但是其他也是很寶貴。

我這邊唯一想要講的一個是，一方面當然實驗的規模化，這個很重要，但是更進一步是，願意去試試看，然後未必這麼成功，但是讓大家知道很清楚，到底試了什麼、怎麼失敗，你放這樣子的東西，我覺得比較有意義，最主要的原因是，因為教育部很少放這樣的東西，但是後面規模化的東西，教育部現在透過像實驗教育中心及這一些東西，其實教育部已經很有興趣了。

對，傳統的教授。

從我的角度來看，教育部現在把實驗教育當作是國民教育的一種前導research，但是這個research還是有比較可控的風險，所以在這個部分，並不會那麼缺教育部的資源，我的意思是這樣。

就是相對穩定成功。

錦上添花當然很好，只是這樣的每一分錢不一定比教育部的一分錢來得有效益，如果你們的目的是最大化的這種最創新的想法、科技與實驗，又或者是像school 42之類的，也許來臺灣之後，一定會變成另外一個樣子，不用覺得來這邊之後一定會能夠照單全收，一定會變成完全不同的，可能好幾種不同的樣子，所以有這個心理準備，然後願意放那一些最創新，失敗率可能九成，這樣子我覺得確實是目前教育部還是要對立法院交代，很難把資源投入的這一件事幾乎必然不會造成國外那樣子狀況的實驗，這個是我的具體建議。

委員，我可不可以理解你的話：其實你會鼓勵我們去作支持或者是嘗試那一些是在創新，但是失敗的可能性相對……

沒有人知道不知道適合臺灣，簡單一句話就是這樣子講。

你鼓勵我們不是看到將來會成功的那一個。

對，因為你剛剛說國民教育階段的實驗教育跟我們還沒有談十八歲以上的是兩回事，我覺得你沒有硬要把它接軌，不如這邊就更radical一點。

往上那一些菁英教學那一塊你有什麼解釋？你覺得應該培養哪一方面領域的人才對臺灣可能可以發揮那一種以小博大好了，或者是這一個點打下去，可能影響性是相對比較大的。

我不知道你們有沒有跟MIT MediaLab談過？

我們有打算要約，但一直還沒有，因為時間一直沒有談上……

對，有從幼兒的程式教育，一路到人工智慧、人類一起演化的最前面，他們大概都有一套方法論， 一路到Sandy弄的extended intelligence，那個Joi Ito弄的，他們有一套方法論。這一套方法論坦白說非常買單。

所以您覺得我們可以把它引進臺灣嗎？

對，這一套方法論，如果你跟Joi Ito或者是副手們談，他其實有大概三件事，如果MIT Media Lab出來，他會很強調一個關鍵字，叫做「antidisciplinary」，就是反對領域。跨領域你還可以說是三個領域，反對領域的意思是……我之前有翻譯過來一個口號叫做「一生一學門」。

我們要做十二年國教課綱，理想境界是到高中一生一課表，每個學生自己編自己的課表，但是還是在現有的學門裡面去拼拼圖。MIT的想法是每一個學生創造自己的學門或者是領域，他的研究目的就像您剛剛所講的是一個很大的關懷，這個非常大的關懷是如何解決氣候變遷的問題，如何讓海洋能夠永續、解決大腦奧秘，讓大腦跟電腦和諧彼此溝通，這一種一開始的關懷一定不是現有的領域能夠解決的，因此不得不不在研究範圍裡面不斷地擴大視野，然後結合全世界一些頂尖的學者，組出他自己的領域，為了回應一開始的關懷。

因為我們大學教育階段，不只是臺灣，而是全世界是這樣，很多時候是說你的關懷雖然很大，但是我把它切到你的學院或者是學系可以解決的部分，那個變成你的主修，不要眼高手低，先把微積分學好之類的，所以就是先把那個主修當作主幹，然後之後再像傘狀散出去，或者是先學深、再學廣，這還是目前的主流教育理念。

但是MIT Media Lab他們那邊因為一方面可以考進去的人就比較奇怪，所以他們的想法是從一開始就取消掉學門的這一件事，就是以你的那個關懷，學校的角色會變成幫助你的這一個關懷去調集所有的資源，所以就會變成每一群學生來的時候，你的學程會因為他有所可能完全不同，重點是要確定lab跟lab之間、project跟project之間有盡可能多的synergy。

對，這也是我剛剛講的。

可是這個時候不能是師資先行或者是教材先行，而必須學生先行，也就是學生來，但是你已經很熟這一些國際上的應用資源，然後很充分深刻瞭解這一批學生可能一開始才十個或者是二十個，他們的關懷是什麼之後，等於幫他辦學，等於是這樣的做法。

你下一個梯次，也就是一年來或兩年來的時候，可能世界已經不一樣了，所以你不可能用前一批那個東西再做，如果學長姐有一些專案能夠一起做是很好，但是你的預設沒有，他們又要做另外一批，因為兩年後的世界也許狀況不一樣，而且解決社會問題不同調。

如果你要很機警推到這一邊的話，確實這個是在臺灣沒有看過的。

這個我們很有興趣，因為我們之前也稍微瞭解，當然不可能透澈，是很表明瞭解，如果我們要做的話，可以怎麼做呢？

其實有一些可行方向，您大概都講了，一個是您去找國外正在做的一個團隊。

比如我們去找MIT談合作？

對。

談合作的可能性有可能到臺灣來嗎？或者是一定是我們的人送過去？

都有可能。因為臺灣現在的狀況是，如果要在大學階段，一個方法當然完全不在意學位，如果把學位這一件事拿掉，也就是民間組織，隨便怎麼辦，這個也是一個可能性，也就是你的倡議會變成這一群人是要解決社會問題，並不是為了取得大學文憑而來，如果是這樣的話，你就不受任何東西限制，因為從各種角度來看就是補習班，從臺灣的角度來看，你不需要管學位學程的東西。

像School 42不一定總是用一個大學或者是一個什麼東西的名義，就是訓練機構。

對。

所以呢如果用訓練機構的方式，你們又是NPO。

我們也不收學費。

是毫無限制，就是目前並沒有什麼東西限制這一件事。

我們如何在臺灣建立這樣？一個方法是我們如果跟MIT談到交流，我們也送人過去，他們也在臺灣創立。

像School 42的各種體系，像之前華盛頓大學的副校長或者是誰來，我們也談，UW有自己的學程，但是他們現在也跟微軟設創新中心，這一種學程就變成是訓練機構的概念，他們的教授就跑去業界一、兩年，他們就用業界的思維來帶，帶完之後也許又回到這邊，然後學到的東西到原本教育，但是我想你們在意的是創新教育。

對。

而創新教育是不受師資人員資格的限制，可以是大學教授sabbatical個一年來你們這邊，也可以是業界的朋友們，就是花個五個月、六個月來做專案，然後又回去上班。

委員我想要跟您請教的是，如果我想要引進像MIT Lab這樣的東西，跟他們合作是一種，那就是等於用他們的資源，只是看base在他們原本的體系裡面，還是在臺灣另設一個center，我想要在臺灣設一個center的難度很高，但是如果有可能的話，最希望是這樣。

你如果願意是全英文教學的話，對他們並不難。

是全英文教學。等於是用他們的師資，對不對？

這個就會變成你是有一個訓練機構在臺灣，可能不是一所學校，除非你想要去實驗大學，這個對你們十二個人要變成一百二十個人。

我們沒有那個……

你們可能十二個人要變成一百二十個人。

所以這個可能性是MIT到我們這邊來設一個，他們的人數也不會多，一年可能有十個、二十個而已，對不對？

事實上是你們這邊要先有一個複案，因為願意這樣傳播教材、教法，美國或者是英語系國家，紐、澳及英國是相當多的，當然我們去找不管是MIT或者是Stanford、UC、UW的好處是它有一個招牌。

對您來講，您接觸這麼多，您覺得理念上，就像您剛剛講很買單是MIT Lab的思維？

因為我們在國際開放原始碼的社群會有來自不同教育體系的人，所以就從幼稚園的，像冰島Hjallastefnan系統的幼稚園把男、女分班，專門教女生肢體運動，專門教男生幫彼此扣扣子的情況，他們發現這樣教出來的小孩到十八歲的時候，他的人際關係非常地好，有各種各樣的經驗特質，也就是各種理念都有接觸過。

所以我剛剛說特別買單的意思是，它很自我一致，也就是一套你可以從幼稚園到成人都可以用的一套理念，但是並不表示是我最偏好的。

你有最偏好可以提供給我們再去瞭解嗎？就是您覺得引進臺灣會很棒或者是臺灣應該多一點這樣東西的？

我自己這邊的想法，是臺灣應該是按照每一個不同地方的社會需要，然後去實際解決當地的社會問題，但是在解決當地社會問題的時候，透過網路、共學的一些方法，去把全世界正在解決相同社會問題的資源，都能夠引入，所以就讓大家發現我所在的地方，也許看起來世代之間斷層或者是人口外流或者是環境污染的問題，這一些問題恰好是把我跟全世界正在解決這個問題的社群而聯繫出來的方法，這樣才會有動力去學英文、去用國際上比較理解的方式來重新觀看、陳述他們這個問題。

我現在巡迴全臺灣看臺灣的社會創新團隊，大概都是以他不要到台北為目的，所以這個是我自己比較……應該是說我現在的工作，您剛剛講為什麼我放棄高薪來做這個工作，後面有一個原因是，我覺得他這樣正向的社會影響力，不會集中在台北有能力上矽谷班的這些人，因為我的朋友全部都是這一些人，我覺得這些人的資源說真的滿多的，並不是再去加強有什麼好處，全世界都在加強他們。

這一些人到底有沒有心幫別人做一點事？

當然有啊！

那可不可以集結這一群人？

之前都已經有一些定期的活動，像g0v零時政府其實很多都是在大廠工作的，但是空閒時間也很多的，他們就是對於改善政府與人民間的信任、解決社會問題，所以您到網路上看g0v grant，也就是零時政府的公民科技創新的計畫，而那個grant的錢很少，重點並不是錢，而是大家湊錢之後給了之後有一個認同的關係，像家扶中心領養人的關係，可能是在很偏僻的地方，但是解決的問題，像碰到一些真正的問題，可以用最新、最酷的科技，好比像物聯網的東西去解決。

解決的過程中，我們這一些做技術的，就會發現大部分的技術不能完全適用，這時才會比較尊重在地做社會創新的那一些人的wisdom，在地的人也會說我可以來設定我的價值主張，不會變成政府或者是大財團要推什麼科技，我就非用不可，不然拿不到錢，我想是以社會創新為主導的這一種共學方式，您剛剛說共學。裡面我們看到比較成功地組成都是年紀滿大的，可能已經退休，完全純粹為做公益的長者們、在地的利害關係者們，可能年輕人有一、兩個，他願意接軌創新的思想，還有一個很重要的中生代在那邊扮演很重要的角色。

我們看到在地創新比較成功地團隊，就跟現在說「地方創生」是一樣的，不會是幾個單純十八歲的人就做到，但是也不可能是在地的人說完全沒有資源的情況下就做得很好，所以勢必是要跨世代的結合，我覺得這個就比我們剛才講跨領域或者是取消領域更重要。

我目前在講的或者自己在做的大概就是這一種區域創新系統，但是這個我不確定跟你們現在在講的有沒有那麼扣合。

我們培養的人才可以到你們那裡去。

不一定那麼扣合，因為這邊做得最好，基本上很可能是在國際做類似公共利益的社群裡面獲得認知，也在臺灣外交的時候多一些暖實力，這個是我們的楊某，但是比較難變成個人或者是團隊非常有號召力，一個人就可以帶起一整個團隊傳統上領導的能力，比較是跟在地的脈絡會非常地接合。

但是當我們在說「社會企業」、「社會創新」的時候，「社會創新」比較是您剛剛講的創新、規模化，實驗失敗沒有關係，但是人類的知識因此而進步，但是當我們在講社會企業的時候，很多時候重點是跟多深，也就是跟在地的理解、默契有多好，重點可能不是在這一代做好，而是把下一代都可以培養成更認同當地的，但是這個時候勢必九成九不可能是用最創新、最新的東西做，可能是一、兩代之前規模化的東西，但是是透過拼湊的方式，讓它剛好可以解決在地實際的社會問題。

所以，從我們社會企業的培育到現在新的社會創新行動方案，我們也開始看到這兩個branch不一定那麼扣合，可以扣合我滿高興，但是不完全扣合，所以我目前致力於接地氣這邊。

你目前致力於這裡，未來兩、三年也是致力於這裡嗎？

我們有一個四年的計畫。

所以你會入閣四年的意思？

沒有啦！四年計畫不一定要在我身上做完，下一位來的時候我就跟他交接，但是確實如果沒有什麼重大意外的話，政委這一個位置滿適合作協調的。

您會持續？

大家會覺得……大家彼此都不太認識，在臺灣主要的問題是有一點山頭的感覺，這一個office hour其實一部分也是讓所有人看了逐字稿之後更認識。

我想要更理解一下，我還是想要為臺灣做菁英教學的話，你會建議我做哪一個領域或者是怎麼做？

我想我還是覺得以學生為導向、以學生為本位，以學生為本位的話，你當然不一定要走到像取消領域那麼激進，但是我也會建議讓學生有相當程度，可能超過一半對於自己的研究方向主導權，我想這個是非常重要的。

當然，他是可以用非常個人化的方式做，像雲門流浪者計畫，就是個人去做，因為我聽起來你們有一個重點是你們希望這一群人聚在一起，就算題目一下子湊不在一起，至少是彼此支持的這種感覺。

你要有這樣的社會動力，這個人數就不可能改，了不起二十人，再超過，每個人就不可能認識每個人，即使資金非常充裕，辦好幾個（次），也不要一個是兩百人（活動），但是誰都不認識誰的很奇怪狀況。

你可以把它當作一個fellowship的方法來做，這個fellowship就是說你甚至可以強調這些人為了更遠大的理想，寧可現在不要取得大學的學位，也要讓世界變得更好（笑）。

這個口號可以借我們用嗎（笑）？

這個就有一點像Peter Thiel矽谷在倡導的狀態，因為你們是第一版，所以就會變成大家很注意個人，也就是裡面的每個人要解決什麼宏大的問題。

我的具體建議是，儘快有效地讓他們不是只是一對一的mentorship，這都非常重要，而是把他跟正在解決這個問題最重要的創新系統，像一些國際性的智庫、國際性的研究團隊，在你可能一開始一、兩個月，大家已經到一個程度之後，還是兩個人、兩個人或三個人、三個人出國，我覺得這個並沒有辦法免得掉。

我會這樣講的原因是，有時他想要解決社會問題，也許在臺灣是很重要的社會問題，但是在臺灣是結構性的（問題），如果從一個點去，而不讓其他的點瞭解這個方法比較好，是不會有用的，這個人就會覺得很挫折，然後就會變成很厭世，就會養出一群憤青。

所以不如你把他帶到這個問題已經初步獲得解決，或者是正在解決的一個很active的地方，讓他體會到這個問題已經解決是什麼樣、這個問題初步獲得怎麼樣，而且這裡的重點是比較深度去認識那一些三十年前、五十年前在他們那個社會解決過這個問題的人，不管他回到哪裡，這個人都還是覺得這個家伙不錯。

這個時候他回來這邊的時候，他就不是帶著一種不合時宜、不切時際地好像引進一個新的概念，因為我們關在臺灣最大的問題是，我們會看很篇很棒的paper、看一本很棒的書或跟一個人訪談五個小時，然後就覺得這一套臺灣可以用，但是事實上九成九九九是不能用的。

但是因為這個人跟你只有五個小時訪談的話，他並沒有覺得你的使命跟他有那麼扣合，他覺得你就是另外一個研究者而已，所以我覺得有一段時間，當然你要也是很好，但有時可遇不可求，你用一段時間讓他親自解決這個問題的團隊有很密切地聯繫，讓他覺得這個團隊在臺灣的觸角，大概要做到這個程度，這個時候再回來的時候，他著手解決問題的時候，就可以take seventh generation view，他覺得這一個問題不是這一代解決就好了，而是不要造成七代之後有更多的問題冒出來。

因為我們很多拼短期解決方案，其實是付出很多的外部成本，就變成下一代要收拾，好比我們現在在收拾四十年前的很多事情，所以我們採取這一種長期的計畫，並不會這四年的學程裡面，一定要把問題解決到一個程度，不然辜負社會對我們的期待，我想期待管理並不是對學生的，我想你們選進來的學生的精神穩定度沒有什麼問題，而是對社會的，不要有一種這是一群英雄，這一群英雄經過四年之後就要來拯救臺灣的這種感覺。

但是，媒體一定會往這個方向操作，所以我的意思是，你在一開始還是要著重在他跟國際社群的具體關係，這個關係讓它會有一個很完整的脈絡，可以知道說人家是花了二十年才解決這個問題，不可能在臺灣兩年就解決這個問題。

但是這二十年發生什麼事，他有一群認同他的人去講，回到這一班裡面，這兩個人也可以跟這十八個人講，我想最關鍵的是在第一年的課程規劃，這個規劃裡面必須同時做到三個，一個是對他自己的期待管理、國際社群連結、對社會的訊息設定，把這個部分做對的話，剩下二至四十年的事情，這個學生就自己take care，你們也不需要有一種好像一開始就要培養哪裡一種能力的感覺，因為當他知道這個問題的全貌後，他會來告訴你說就是要學影響力投資、商管、國貿才能解決這個問題，這個時候你們的工作才比較簡單，而且你們比較不像在辦大學，比較像在做幾個計畫的孵化，只是這個孵化你瞭解到不能在這四年回收，也不可能變成什麼加速器，而是長到一個程度的時候，也許成功不必在這一些人身上，但是這一些人可以領導實際在下一波創業的人往這個方向想並發揮正能量。

謝謝你，我們的時間到了。我們這樣有初步的理解，我們就要深入再研究一下，我們還是可以預約以後的時間嗎？

當然。

委員是不是可以跟您請教，因為我們要推動這一件事，你們有沒有推薦我們有哪一個人是很好的諮詢顧問？

你們剛剛講到、談過的人都是這一方面的翹楚，不管是實驗教育或者是創新教育的？

您有沒有其他的推薦人選？

主要的原因是因為那一些人都非常忙。

如果能夠是full time是最好的。

好，我想一想，其實我認識的full time在做這一件事的人都已經在做了，我現在馬上想到的是Teach for Taiwan。

我們還算熟。

因為其實真正願意full time做這一個的人都不會等資金到位，不管有沒有資源都會來做。

所以我的具體建議是，不要看目前做多大，而是以有限的資源、已經花了多少的時間在做及做了多少，用這樣的方式去挑，大概就不會有錯。

謝謝你。