不好意思，讓大家等了十分鐘，我們直接開始。

不曉得是內政部先講一下，或者是國政先講一下目前的最新情況？

在9月29日上個禮拜五有協調過，就國發會的認知，這一個案子還是屬於一例一休、勞工休假的延伸，然後才是放幾天假的議題，目前協調的主要是希望勞動部跟內政部共同主辦，因為是勞動部延伸到後面，我們建議勞動部要為主辦機關，但是在協調的過程中，勞動部謝司長一直認為這一個議題很明確是國定假日，他（勞動部）當協辦，由內政部當主辦。

內政部的意見是，意見釐清的過程或者是處理的過程中，如果涉及到屬於勞工權益的部分，因為從整體問題來看的話，以內政部來講是沒有辦法勞工放假的議題，因此會議決議再協調，這個是上禮拜五的結論，以上。

所以從內政部的角度來看，其實並不是這一個訴求裡面有一部分要切到勞動部來當共同主辦，而是在聯絡或者是在釐清這一個部分會需要勞動部－－特別是勞權的部分－－來進行回應，是這樣子嗎？

本議題的訴求是「還我七天假」，基本上並不是單純的訂《國定假日法》為唯一考量，如果要制定《國定假日法》，全國公私部門、各行各業均要一體適用，如果可以增加七天的話，各行各業都增加七天假，所以就內政部的立場來講，這裡面的訴求主要是當初勞基法修法的問題所衍生的，也就是一例一休相關問題的解決，並不是單純訂《國定假日法》就可以解決。

這一個案子目前已經提出來了，前提是因為要求恢復七天假，所以要訂《國定假日法》，這部分是要兩個部會共同處理，要內政部來訂《國定假日法》，基本上就是把既定有共識的節日放假日放進來，包含週休二日天數加國定假日合計的放假天數，大概是115至116天。

你們有要訂定《國定假日法》？

爭議非常大，要從紀念日、節日實施辦法提升位階到法律，內政部已努力多年，這裡面涉及諸多節日都要重新檢討，共識並不易達成。倘只訂《國定假日法》，紀念日及節日是否又另外訂定，至於哪些節日要放假，仍然是爭議的根本。

……辦法。

如果今天要談到恢復七天假，並不是所有的問題從制定國定假日法可解決的，但對於勞工朋友訴求七天假的問題解決，包括是否落實週休2日的問題，則是需要透過勞基法來解決。

所以我們認為就概念上來講，提到《國定假日法》，內政部當然要承擔，但如果制定《國定假日法》，法律明定的放假日具全國單一致性的，它不可能在法律中規定勞工可以例外多個七天假，當然也不可能各行各業都增七天假，因為完全沒有彈性，所以說如果立了《國定假日法》將會產生更大的爭議。

這個議題其實包括勞資爭議等等，並不是內政部適合介入的情況，我們認為這一個案子只是提案，將來立法也不見得會立法，但是必須要部會共同協調跟處理這一塊的問題。

你說「較無彈性」的意思是目前這一個辦法，而這一個辦法比較有彈性的意思是改起來比較快，是這樣的意思嗎？

就如我前面所講的，一旦制定《國定假日法》，各公私部門一體適用，相關部會也不可能再以法規命令去訂定彈性作法。

現在不是已經一體適用了嗎？

之前勞基法施行細則訂有勞工放假的紀念日及節日， 現在勞基法已改為依內政部訂定之假日放假。

對，他們說參考你們。

至少那邊彈性可以處理的，因為紀念日及節日實施辦法只是命令位階，相關法律當然可以依循也可以自己規定。

本來紀念日跟節日法制化的這一件事，我們推動了很久，惟以目前來講，有關於勞資這個部分沒有辦法整合，在紀念日及節日實施辦法的部分，還要分有無週休二日、無週休二日的狀態處理，包括各界没能形成共識，後來覺得那個處理很困難，包含勞資是在永遠沒有辦法整合的情況下，所以我們也覺得既然現行可以運作了，就維持既有機制運作。

……簡單來講，今天即使沒有這一個連署，立法院現在也有很多個《國定假日法》版本。你們沒有要提對案？

對。

現行的紀念日及節日實施辦法，都是按照內政部說了算，現在的狀態是並無問題？

對，紀念日節日實施辦法所訂假日，都是協調相關主管部會及會商工商團體訂定的。

在節日、紀念日裡面，假設青年節要放假的話，是一體適用？

對，依現況勞基法已明定依內政部規定放假，自會一體適用。

也就是自動生效，勞動部、人事總部、國防部都不用再頒布任何的東西？

對。

沒錯。

所以，如果今天訴求是「給我七天假」，而不是「還我七天假」，就完全是內政部的事情了。

但是，這有一個歷史淵源，是因為勞動部做了一個解釋，然後提了一個部版的勞基法，然後又通過了，中間有一個過程。

因為有這一個過程的關係，關於過程的所有問題，內政部認為應該由勞動部來主責回答，我聽到你們的論點是這樣？

是。

73年《勞動基準法》實施以來，關於國定假日部分，完全是依照《紀念日及節日實施辦法》規定處理。

民國90年，勞工正常工時是2週84小時，公務人員是1週40小時，因為勞工之正常工時還沒有降到1週40小時，所以當時《勞動基準法施行細則》並未配合修正。

105年1月1日，勞工正常工時降為1週40小時，所以全部回歸到內政部《紀念日及節日實施辦法》。

補充說明，《勞動基準法施行細則》所訂的國定假日係依內政部《紀念日及節日實施辦法》而修正如：婦女節、兒童節合併假日及增訂二二八和平紀念日。國定假日應全國一致，且本應依主管機關內政部之規定處理。

本案之訴求是「國定假日」，且其訴求提到「政府過去以國定假日不該以『細則』定之、全國不一致之說蠻橫砍假，如今制定內政部層級的國定假日法，就無以上推托之詞可用」。所以勞動部主張應由內政部主辦，勞動部協辦，以避免和《勞動基準法》、一例一休混在一起。

剛剛其實提到228的例子，228條例先是法務部主管的，由於條例規定2月28日要放假，因為是一個法律位階的規定，所以會一體適用。

第二個部分要談的是，其實在我們的《紀念日及節日實施辦法》裡面，從來沒有婦幼節，因為為了週休二日，把一些假日都整合掉，憑良心講，因為勞工那邊有人還是放一天半，或者是沒有放到兩天的情況，所以當初勞基法施行細則就有特別把一些假日規定在上面，這些假日在紀念日節日實施辦法裡，老早就不放假了，但是勞基法還是有規定。

回過頭來談，因為民眾在提案時，他們不曉得，他們會把很多不同的元素混在一起，像「還我七天假」跟「《國定假日法》」，我們知道訂定《國定假日法》的時候，並不會還要說還要給他七天假。

我們認為這一個法就此議題來講，這裡面涉及到《國定假日法》、「還我七天假」，因此內政部對於這一個議題，我們主責在國定假日法，但這裡面涉及到「還我七天假」的部分，還是要由勞動部的主管機關處理，因此我們認為這個還是要雙主管機關。

就他的命題來講，其實他的訴求就是「還我七天假」。

這個剛剛勞動部已經回答過了。也就是勞動部沒有辦法還他七天假？

不可能，國定假日並不是由勞動部訂定的。那教師節說要放也可以嗎？

不行嗎？

這個不可能。

為什麼不可能？

我說明一下好了，《勞動基準法》73年實施以來，在《勞動基準法施行細則》中一一說明「國定假日」，是為了讓事業單位看法條和施行細則時，比較清楚。

89年底、90年時，勞工法定工時從1週48小時變成2週84小時，因為勞工的工時還沒有降到1週40小時，所以《勞動基準法施行細則》先不配合修正。

105年1月1日勞工法定工時降為1週40小時，修正《勞動基準法施行細則》，使國定假日全國一致。但施行細則送立法院備查時，立委認為不應訂於施行細則中，應於母法中明定，爰不予備查。

勞動部為符合立法院之決議，「提升到法的位階，不應該在施行細則訂」，因此明定於《勞動基準法》第37條，並符合總統指示「國定假日全國一致，避免人民作息之困擾」。

政委剛剛提到，有沒有可能回到施行細則，也就是把國定假日七天寫上去？絕對不可能。

謝謝。請看一下，我現在選的這一段字「內政部所定應放假之紀念日、節日」……

（http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?Pcode=N0030001&FLNO=37）

這個是母法。

這是在《勞基法》，並不是《國定假日法》。

是。

所以勞動節也是內政部定的？

是。

那後面這段「中央主管機關指定應放假之日」呢？

「中央主管機關指定應放假之日」，目前是「選舉投票日」，並非國定假日。

也就是說，你們只要指定就可以了。所以如果你們想要勞工在青年節放假，還是可以指定？

總統已指示「國定假日全國一致」，我們認為勞工的國定假日和其他人民一樣。

意思是，你們說你們現在除了選舉日之外，你們不會再指定別的應放假之日。等於第37條後面就那麼一個，不會有別的？

對。

這個部分是要你們出來講，沒有辦法內政部出來講。

「國定假日」議題是內政部的權責，所以由內政部主辦，勞動部協辦，以避免和《勞動基準法》的議題混在一起。

這個是政治選擇？

對。

如果這個提案人的「還我七天假」，指的是勞工應放的假應該比公務員多——假設訴求是這樣的話——那勞動部跑不掉，因為第37條的後段是你們的，只是因為政治上不想要跟接下來週休二日的檢討混在一起。

現在，勞動部的立場是「其他中央主管機關指定放假之日」……

我們的重點是放在國定假日，但這個議題並不是立一個《國定假日法》的問題，而是對於這一個議題如何回應的問題，因為要回應，並不是內政部單方面適合回應的。

也不能幫他講後面這一段（指第37條）。

也不是說「還我七天假」的問題，我們是來看成案的訴求回應，我們剛剛提到就把兩個訴求擺在一起，也就是「還我七天假」、《國定假日法》，都是這樣的可能，既然碰到這樣議題的時候，如何來回應？必須對他們的訴求有勞動部跟內政部該回應的，如果今天一直講說當協辦，就內政部來講，只能就國定假日議題回應，國定假日目前就是這幾天。

勞資要七天的部分如何回應呢？因此我們在這一個部分是在談說，今天為了回應這一個議題，需要兩個部會一起來處理，並不是內政部單獨跳出來處理這一個問題。

應回應提案的訴求，他要求的是《國定假日法》、「修訂至少19天國定假日」，所以我才會主張由國定假日的主管機關內政部主辦，非勞動部主辦。

這些都有聽懂。剛剛雨蒼要說什麼？

這幾天FB一直提到，勞動部在立委質詢的新聞要貼到PTT，請唐鳳研議，然後底下的人說勞動部長自己面對就好了，為何還要拖內政部？

八卦板這個，我自己上去回了（笑）。

主、協辦的工作沒有差很多的話，我擔心勞動部會被說又抓別人出來擔任。

當然我們知道這個法理上是內政部管，這個是事實，我擔心有這樣的問題，可能也要請政委列入一些輿論上的考量。

目前「Join」網頁上是內政部主辦，國防部、教育部、人總協辦。

這樣把勞動部放在前面協辦，我都沒有意見。

所以放在內政部的右邊你們不同意，放國防部的左邊是可以的。

對（笑）。

你剛剛的那一段話，有關於「勞動部沒有要在第37條裡面，有別於所有其他不同公務人員或者是其他的工作者」？

我們覺得要回到「國定假日全國一致」。

這個position……

……他提到「國定假日全國一致」，這是一個政策，這個是總統指示的。

是的。提案人、內政部、國發會跟你們都同意。這個絕對不是爭點。

對，所以回到這樣的立場才會說…

……對，如果你們要列為協辦，你們有一句話要說，讓內政部可以用，來解釋為何你們只是協辦。

也就是說勞動部認為，「因為放假需要全國一致，因此不宜在第37條有別於其他工作者」…就是你剛剛講的一句話，我現在不會背了（笑）。

國定假日全國一致，避免人民作息的混亂，當然由內政部主政，可以通盤研議，或者是再徵詢大家的意見、審慎處理。

沒有關係，我們提早處理、勇於面對。

「Join」的要點不是我訂的，而是PO一起討論出來的。

也就是今天協調出來，如果包含國發會的朋友們都覺得勞動部要共同主責，我作為政委還是同意，當時有明文訂之。

（「權責機關有二個以上時，由參與平臺管理機關協調主、協辦機關；經協調仍有爭議者，均應併列為主辦機關。」）

我自己這樣聽完之後，我當然也同意說，如果內政部現在的立場已經很明確，就是並沒有要制定《國定假日法》，也就是我們的協作會變成是一個說明性質的協作，告訴大家說為什麼現在的辦法層級就夠用了、全國假日應該要統一。

然後，未來如果要加假日，不是不能加，就是要大家一起加。這一些就變成是說明性質的東西。

我聽起來，勞動部在場，不由勞動部回應，這當然是政治風險比較小的情況，這個我也完全同意。

我想最後決定還是要回到內政部這邊，如果你們覺得勞動部主辦還是必要的，我們按照辦法還是會列為勞動部主辦；但如果你們聽完，勞動部進來是加深政治風險，是讓連署人有比較激化的機率等等，你們認為作為單一主辦，而勞動部為協辦，這樣風險比較低的話，那就讓他們當協辦，我覺得最後還是回到你們的考量。

我報告一下，內政部在訂紀念日、節日的時候，都是協調相關主管機關訂定的，像我剛剛講的勞工放假，這個都是長期以來是勞動部(勞委會)處理的。

因為今天這一個議題是雙方都有意見，也就是對外說明，內政部跳到前面來處理，也沒有辦法解決勞工的政治風險這一塊，因此我們還是非常堅持，這個部分還是要勞委會共同出來面對。

像今天提到還我七天假，最後再訂《國定假日法》，這個是兩個相關聯的沒有錯，要訂《國定假日法》的部分，要我們來說明是可以的，但是及勞資協調，不能要內政部處理、回應。

除了要勞動部講的是「要全國一致，他們也沒有要指定別的放假之日」，你們還需要勞動部出來講什麼？

剛才講的兩項，包含政策來源及沿革，都有做成逐字稿。除了第37條這一件事之外，還有沒有希望勞動部做的？

將來成案之後，還是要跟他們面對面來談這一些問題。

提案人你們願意去聯絡嗎？

有一個風險，利害關係人要找進來，勞動部部分，還有資方、工商團體的代表都要找進來，雖然訴求是在制定《國定假日法》，但是過程裡面所談到的，絕對會是勞動政策相關的細部調整。

這還沒有提到佛誕日之類的其他節日……

對。現行不論紀念日及節日實施辦法或勞基法施行細則，基於落實週休二日政策，已配合刪除部分放假之紀念日及節日，如果要再恢復也必須考量社會各界的看法。其次在實務運作上， 所以這一個部分並不會另案提案。

接下來傳遞給勞動部的話，又要有等待的時間，目前考量現在這個團體提案人一直在開記者會，政府是不是可以在第一時間回應？

我覺得貴部聯絡工鬥的好處，是可以比較溫和（笑），比較不會混在一起。

但是我同意利益關係人的推薦，有關於放假，曾經表示過意見，不一定是很激烈，有可能是專家學者，這個要請勞動部。

勞動部可以協助，推薦專家學者或團體。

之前也有協辦單位提報之後，由主辦單位邀請。也有協辦單位跟他們的關係比較好，由協辦單位聯絡的。

對，之前不乏這兩種例子。

但是我覺得回應的補充很重要，我們很堅持勞動部要跟我們一起協辦，並不是內政部單方面回應。

但是要理解，他們所寫的回應文字，可能全部都是一句話，也就是「這個部分是內政部、那個部分也是內政部」，你理解到這一件事嗎？

基本上來講，我想政府機關如果這樣寫，到最後的問題無法解決，我可以就我們主管的說明，但是我剛剛提過了，他們的訴求、要求要怎麼樣，我剛剛講了，這裡面也是從勞工議題這樣延伸過來的，因此我們還是非常堅持勞動部也要參與。

就是他們當幕僚不夠？

對，並不是他們躲在後面。

其實主、協辦最大的差別，只有兩個：一個是主辦有自己需要回覆的範圍，就那個範圍必須要主責寫那一些文字，這個是一部分；第二個是主責機關要連絡提案人，也就是作業上的第一線跟第二線的差別。

但是到了協作會議出席的時候，協辦機關也是可以出席、邀集利益關係人、進行討論等等。

所以我剛剛的意思是，你有哪一些方面的文字希望由勞動部來寫，並不只是當幕僚的原因是，這兩個機關各自管轄的部分，這個是我們之前在處理多主辦的一個原則。

剛才我們確立兩個：第一個是第37條後段是否適用，現在聽起來不適用；另外一個是歷史的脈絡要由勞動部來解釋。

對，至少還我七天假的部分一定要勞動部。

至於訴求如何回應，因為政府一體，勞動部一定會協助。

這個我知道。

針對國定假日的訴求，我們會協助內政部。

我們在談一個問題的時候，並不是哪一部，其實就內政部很多法律在制定的過程，一定會協調各部會同意並作出結果，並不會是內政部單方面的。

所以我要特別澄清，即便現在是一個辦法在協調的時候，整個在制定的過程，勞委會、經濟部、國防部、教育部都在裡面的，所以今天在談這一個問題的時候，內政部是主管機關，沒有錯，這一個議題大家都講了，就勞動部的立場沒有要增加七天假，就內政部的立場，要訂《國定假日法》也無法達到增加七天假的目的，但是如何對外說明跟如何跟他們（講），這個不是內政部單方面出來面對，雖然剛剛說協辦也可以出來面對沒有錯，畢竟那個責任不一樣，所以我們很堅持這樣的概念。

好的。

關於聯絡提案人的部分，PO已經參加過相當多次，有沒有什麼想法？或對所有這整件事？

雖然現在提議人提出的解法是制定《國定假日法》，但也許也會有其他的折衷辦法可以讓勞工不要這麼過勞，而其他的解法很有可能不是內政部可以處理的，我們只是擔心會有這樣的問題產生，因此才會希望勞動部這邊也可以跟我們一起共同主辦。

當然。

我想這樣子，像內政部空勤總隊設駐恆春機場，當時是主辦單位是內政部，但是事實上的解法是在衛福部（協辦單位）。

如果不聯絡提案人，其實很難知道他們接受到折衷一、折衷二、折衷三的程度是什麼，所以我們無論如何還是要聯絡提案人。

聯絡提案人之後，我們發現其實《國定假日法》是一個說法，真正的目的是要加七天假，而如果七天不行的話，也要加六天，逐漸討論到跟放假沒有關係的範圍，是要改善勞動條件的話，慢慢勞動部會越來越重要。

但是聯絡提案人之後，如果就是要全國一致放七天假，少一天都不行，那很明白是內政部的事情，也不會有改善勞動條件的其他解法。

我們不能在聯絡之前，就幫他們去揣想。

所以，我們可不可以折衷一下？如果內政部覺得不可以，你們還是要說，我們尊重你。

我們先把勞動部放在恆春案的交通部的位置，即第一協辦；但是內政部去聯絡提案人，然後我們第一次協作會議之後，發現出了一些很有創意的解法，而這一些解法應該是勞動部要主辦的話，兩個位置要對調，甚至是勞動部跑到第一主辦去。

也就是實際上在聯絡提案人之前、在第一次協作會議之前，是內政部主辦，但是一旦發現我們的可能解法或回應的部分，跟內政部開始關係沒有那麼大的時候，就如同PO所說的，這樣勞動部主辦。

勞動部是否接受？

當然尊重政委……

我沒有裁示什麼，我只是提案而已（笑） 。

目前《勞動基準法》的修法受社會矚目，勞動部將審慎處理。

對，我們都瞭解政治現實，我們也瞭解到在立法院大家關心的時候，其實院長也說了，都會納入考量。

我的意思是，我們能夠做的是，不去火上加油，這個一定做得到。

但是要靠一、兩次協作，就消除全部的政治風險，這個也超出我們的能力。

我們能夠做的是，把這一個脈絡講清楚，讓所有來協作會議的人，看心智圖、逐字稿的人知道這一個脈絡在哪裡。

如果當場真的討論出一些可行且勞動部願意做的，可能不是跟勞基法有任何關係的別的東西的話，也希望勞動部能夠勇於承擔。

到時候就看到底提案人的訴求是什麼。

如果要討論別的，只要能夠真正解決提案所反映的問題，我覺得對我們是一件好事。

好比恆春案，當時要的是直升機，但是到後來是擴建醫院。其實擴建醫院比直升機更能解決問題，當地急重症的病人，也不一定都適合上直升機。

反而他要的更多，讓我們這邊的壓力變少，這個也是有可能的。

（笑）

你覺得這群人是不一樣的狀況（笑）。

協作會議的範圍，是在提案的範圍之內討論。

像恆春案來講，針對提案的另外一個解法，是會被納入的，而且在這樣的會議裡面，很難去帶風向出來，說「我們不討論什麼問題」，因為大家全部都看得到。

要解決的問題有寫在連署案的內文裡。雖然提案是一個特定的解法，但不會排除別的解法。

當然，如果恆春案協作時，有人突然說現在要討論花蓮的醫療，我們絕對會說超過範圍，這個是很明確的（笑）。

不曉得我剛剛提出的這一個折衷案，內政部覺得怎麼樣？

因為今天主要是要把大家的責任說清楚，如果議題跟內政部沒有關係，要內政部來主辦，內政部也沒有立場來處理，因此我們必須在這裡講好原則。

我知道這裡面有一大半都是屬於勞工相關的問題，協作會議我們先當主辦單位，我們可以接受，但是如果及勞動該主政時，還是應由勞動部來當主辦。

當然，如果後來超過內政部的權責，就由勞動部來當主辦。

如果大家能完全收斂到內政部可以處理的部分，勞動部就當協辦。

我們目前網站上就先把「勞動部」寫到相當於恆春案「交通部（協辦單位）」的位置，我們保留隨時可以分工、分散風險的權利。

因為今天一開始沒有說明程序事項，我現在補充說明：等一下會email給PO，由PO再email給各位今天的逐字稿。

我們在十個工作天，可以做任何文字的增修，因為今天的議題比較有政治敏感性，我特別提醒的是，如果認為某一句話完全不應該出現，是可以整句刪掉，但僅限於自己說的。

如果你講的一句話是有關於上下文，若刪了，可能事後看逐字稿會不理解，所以可能大家在修正的過程中，要彼此互相提醒哪一段文字被拿掉。

和緩的用詞都可以修。

有這一份逐字稿讓同事們可以參考，這一個脈絡很重要。尤其對於沒有在場，但是各位協作會議會碰到的同仁。

當然，修訂之後再對外，這個是必要的，絕對不是現在就攤牌了。

第二，如果今天大家會議共識滿具體的話，是不是需要發會議紀錄？

還是你們自己寫會議報告就可以處理？我們通常不發。

就按照原來的做法。

我們自己內部簽，我們會處理。

大家都有逐字稿，講了什麼是非常清楚的。

就按照原來的程序。

我想，不管是對工時的看法，其實我們看 Join 連署區底下，也有很多朋友提供了相當多相關的數據之類的，我覺得這一些都是有價值的。

大家先討論一下，我覺得不無小補。

有一些對勞動部不會太困難，像對工時跟勞檢有既定的看法，而且也已經在做了，我們當作有一個宣傳的機會，或者是政策宣導的機會。

對，我的意思是，對勞動部向社會的溝通，不無小補。

我們可以放一些回應，讓內政部的壓力小一點。

謝謝，大家互相分散風險。

沒有其他動議的話，就這樣，謝謝大家。