先講一下今天最重要的事情是訓練我們的主持人，不但是直播的時候到底要收到什麼程度跟inform什麼程度先講清楚。

我不知道恩恩自己知道不知道被推坑，可能是未來的主持人，我覺得你參與討論會比做速錄好。

她被誰推坑？好像是被妳推耶（笑）我同意啊！

所以應該要讓她討論，而不是讓她速錄。

都可以啊！

未來不一定只是國威主持，因為昨天聽起來公司法系列有四集到五集，如果越往後面越準備好的話，甚至前台也交給你們。

我本來想像是頂多到小組主持人。

目前沒有小組。

因為有前台、後台，後台是利益關係人自己再去設一份建議書的主持，那個你可以接，對不對？太好了。

先讓她知道後台是什麼？

主持人到了。vTaiwan的程序是分成幾個，我們從最早所謂要拋議題出來，永遠都是由部會所發動，但是我們大家都知道部會沒事不會自己找事做，所以這一個部會 所謂拋議題的後面想必有別的政治壓力才會做這一件事，但是這一個政治壓力並沒有辦法寫進SOP裡面，因每一次的政治壓力都不一樣，但是從我的角度，是部會對某一個議題願意交付公眾討論，而且也願意在這個過程中參與到一定的程度，這樣我們會做議題的inform，也就是把議題相關的資訊從部會盤點出來，所以部會具體要交三件事：一個是議題的如院長或部長或次長的簡報；一個是小字典，小字典是vTaiwan這邊比較堅持的，就是所有的專有名詞都要用一百四十個字內定義起來；第三個是利益關係人盤點，這個是新的，也就是我上來之後才有的，利益關係人有一個大表，會有之前頒布的公聽會或者任何其他方式去接觸到的人、職位、名稱、角色、影響力、對這一件事預估利益及立場，之前就是用家華給的那張大表，然後會填到一個程度。所以這三個東西，簡報是對外的，這個是公開的。小字典跟利益關係人盤點是對社群的，這兩個會丟到每一個星期六的小松去，這個是本來就有的機制。星期六固定開小松，有人來就有人來，沒有人來就不開，有些人會前段來、有些人會後段來。

部會準備好小字典跟利益關係人之後，那一個星期六小松來的人會一起討論這兩個東西加上簡報他們能不能承接或者誰能夠承接，這個承接的意思具體來講就是能不能坐下來跟部會進行接下來怎麼討論原則的設定，這個就是有一個討論原則的設定。

討論原則的設定，裡面通常有三個部分：

一個部分是時程，通常部會希望的時程特別短，而部會希望的時程都特別長，因此在這裡面都會有強烈的折衝，之前每一案都是這樣，這一案也不例外，想必也不會例外。

第二個，運用的工具，像有一些案子，我們覺得利益關係人都在網路上，且文字裡都很強，我們第一步就直接進入討論區，如果利益關係人現在還不明朗的話，我們通常可能會用滾動式問卷、「pol.is」用哪一些利益關係人去浮現，所以哪一些工具適用或者是哪一些程序，這一些泛指流程的設計。

最後是跳坑，而意思就是這一個案子真的下來做的時候，誰在某一個階段可以扮演什麼角色，如果我們發現有人角色需要做，好比第一場的主持人，這一個主持人小松的人都沒有，就會有人說國威很適合，所以蔡玉玲就會推坑他推薦的人，我們就會推到有人掉下去為止開始啟動。

當然這個過程是在共筆上公開的，最後就會launch，通常分成幾個階段，一開始我們知道可能會有一個滾動式盤點，這個是「第零階段」，這個是感受搜集或者意見徵集，這沒有特別好的中文翻譯。這裡徵集的特性是，我們也不知道會碰到誰，而且我們希望碰到越多人越好，而且也沒有必要搜集建議書，而就是發散，越來越多人接觸越好，當然中間還是有一些設計，比如互罵或者爛掉，說為什麼要用「pol.is」或者是這一些系統的原因。

結束之後，我們會進入第二步，以前叫做「第一階段」，通常是在discourse討論，我們之前是說至少要四個禮拜，但是其實因為時間壓縮，所以現在會無法壓縮到三個禮拜的都有，所以是三到四個禮拜。當初vTaiwan機制裡面有一個很critical的部分，就是在這裡面凡是有建設性留言的人都會被mark起來，那麼他們會自動參加下一場的門票，也就是線上直播諮詢會議，代表著從第一階段至第二階段的轉銜，這個是第一次前台直播。

為何叫「前台」的原因是？LIVEhouse.in或者是行政院開麥啦或者是各種廣告會撒出去，這個是最多人看到的，這裡的參與者就是在前面討論這一個階段討論這個題目或者是建設意見的人以及部會所邀請的學者專家、部會本身及任何我們任何覺得他來會對他有幫助的相關利益者代表，這個是所謂的前台直播，當然會生逐字稿出來。

接下來會有第二部分，這就叫做「工作組」，也就是所謂的後台，這個也是直播，而這個直播參加的人比較少也比較專業，是聽完前台直播之後，利益關係人間有沒有還喬不攏的事情，如果沒有的話，就不用新增一個，但是如果還有喬不攏事情的話，就要很擅長喬的人去約這一些利益關係人，說你們在大庭廣眾面前講完之後，聽起來還有一、兩個爭點沒有擺平，大家是不是要講清楚。通常前台直播，包括青顧一定有到二十人，所以大概是20＋的人，但是到後台利益關係人直播的時候，大概是五至十人，這當然是利益關係人。當然包含仍然願意參與的社群朋友，還是可以進來，只是這個就很專業，因為後台直播生出來的是一本建議書，也就是大家都喬到雖不滿意，但可接受的程度裡，他們希望部會可以做哪一些事、不要做哪一些事，但是如果沒有辦法收到共同意見，就不寫共同意見，反正所有的過程都是這樣下來的，所以對於這一個建議書，部會必須做實質回應。以上是vTaiwan到目前為止的完整流程。

有很多案子到前台直播完之後就沒有爭點了，所以就沒有進後台有爭點就進後。

因為本來前、後台是拆開的，前台是一群人在做，包括Livehouse.in，後台以前我在社群的時候，我、家華、bookshow團隊這一些人在做，上次在小松跟Jaclyn討論的時候，家華有一個具體的建議，也就是是不是不要切那麼開？

沒有啊！

其實我一直不確定，我在看共筆的時候，你說要讓主持人團隊？

就是前、後都知道狀況，不要只有後台，因為如果都不是你，之前是你從頭follow，我是怕…

對啊！我是前台參與不主持，我到後台會主持。

就變成是後台變成就算只有主持，但是沒有的話，也是知道狀況，因為之前等於都是你在彙所有的東西。

對啊！所以後台的主持好比是恩恩的話，那恩恩就要在最前面三、四個禮拜，今天把討論意見彙整，爭點整理出來，跟前台直播的時候，你可能就要在，這樣子的話，你去做後台主持的時候，比較能夠理解。如果國威對後台主持有興趣的話，那當然是最好的（笑）。以上這整個流程有沒有問題？

這其實就是一個流程圖，我們有沒有類似這個的視覺化圖？

你說不要寫那麼草的版本？

就是可以公開的啦！

就是一個漏斗，我在想像中那個。

你有認識做哪一個懶人包的厲害朋友嗎？我只認識圖文不符。

他們很厲害啊！但是他們比較忙。

對，非常忙，而且政問已經麻煩他們了。之前社群的朋友有幫忙。

這有一點一勞永逸，也不用太精美，可能甚至是一個可以在線上再改的。

好啊！有人要幫忙畫圖嗎？

我畫一下。

好棒啊！

可是我沒有畫漏斗耶！

沒啦！我只是一個想像，大家一開始是很多意見，各方意見會在哪一個階段進來，到最後會怎麼用塞出來。

我應該要跟你彙整一下吧？

對啊！我跟你彙整一下，你會在禮拜四用嗎？

這個還滿適合讓大家知道。

對，也就是season II，所以講一下season I的流程。好啊！畫一張虛擬的便利貼出來，ok，繼續。

現在英文名稱登記案的狀況，蒐集的狀況已經過了，蒐集進來的爭點整理就是討論的A1到A幾、B1到B幾的東西，這個大家有看到嗎？我們實際列在vTaiwan網站上，如果沒有的話，也沒有關係，如果現在到vTaiwan.tw，你就會看到這一個東西。為什麼要一直看廣告！這個是「你的名字」，對不起，我用i pad好了，我知道了，是因為門關起來了。

所以國威你覺得行程是漏斗的，是不是？

剛剛已經講像漏斗了，後面我覺得…

…你剛好來試驗，我們已經訂了兩台這個，而且是大的，再加上Apple pencil，希望禮拜四可以有，但是至少你可以用。你（家華）禮拜四會來嗎？裡面有你的東西，不行，我們還是買新的，這個台才2萬多。

我覺得這個是意向，就是它一方面是V字形，然後各種意見就從這邊進來。

但是政治壓力要怎麼畫？就是為什麼那個議題會被選定。

為什麼這個漏斗一開始會出現？

就是在上層啊！（笑）就是一直往上加。

第一層是政治壓力？

就是盤古開天。

反正重點是閱讀順序是從上往下，政治壓力好比左邊生出這個漏斗來，那個政治壓力的顏色就跟外殼的顏色一樣，然後部會開始第一層。

議題都是政治壓力產生的？

其實所有的議題都是這個壓力產生的。

畫出來之後就會問每一次的政治壓力是什麼。

那很好啊！

所以要把它寫出來嗎？

要。

就是可以換句話說，那不一定叫做「政治壓力」。

政治漏斗可以再長胖？

我覺得還不錯，可以用一個虛線。

所以寬度代表什麼？代表意見收攏程度？

對，一個大的開口。

子維的臉很好笑。

他很認真的時候就是這樣。

子維看起來就是很認真。

那個表情很好笑（笑） 。

話題突然被轉換。

我們回到那個話題。

好。你在幹麻？

鄭國威 ：

（試畫）我剛剛把整張紙用完。

用手撥。

你和恩恩是父女檔的概念嗎？（笑）

我可以把這一張design thinking process 變成導讀？

對。

這個是議題的廣度，這個是時間軸，一般會越畫越小。開散，再聚焦。

有一種是這種的，另外一種是這種，要看議題不同的狀態，就是要看到底這樣或者是這樣。

當初林子倫老師在設計vTaiwan大流程的時候，我進來以前，本來想法是線上直播會議，也就是前台來做會議的是中間的那一個，就是把前一階段發散的意見先收到某一些爭點，接下來再交給利益關係人再分散一點，然後再收起來。

對，差不多是這個概念。現在找一群人來整理意見，所以就是收斂。

一開始是部會只知道某些利益關係人的意見，但是透過「pol.is」接觸到更多的利益關係人，因此就收到更多的意見進來，但是我們還是會邀請他們來開一個線上直播的會議，開完之後我們會蒐集到一個程度，但是沒有蒐集到底，開的過程裡面當然還可以再收攏更多的草案、建議，但是我們最後會請強大的主持人收到這樣子，只要能夠收到這樣子的話，部會就非回應不可。

最後一步是主持人？

應該是說這兩個收的動作，當你看到口徑變窄的時候，通常不是因為各方忽然良心發現，一定是有些人去做收攏的工作，所以這個是沒有例外的。當它變窄的時候就表示有人在做這一件事。收到這個程度的時候，最新版本的講法是對每一個部分去做列點，好比最後做出五個訴求，你就對每一個訴求要說這個是綠燈或者是紅燈或者是黃燈，但是這一些都還是可以滾動式檢討，如果是黃燈或者是紅燈的話，那應該要附理由，差不多這樣的概念。但是如果沒有收到具體訴求最底下程度的話，其實部會也不知道要如何回應哪一個利益關係人，因此要收到這個程度。

有時我們的運氣非常好或利益關係人參與非常少，所以在中間的這個部分就已經收到可以用的程度，這樣部會就會直接回應中間這一個位置，但是底下第二階段後台程序就不跑了，所以之前vTaiwan有做一半跟做到兩階段的，都有。

剛剛家華是說把各式各樣不同的漏洞都列點表示？

我沒有讓你畫那麼難，只是補充每一個政策議題的狀態不一樣，然後收的狀態會不同。我沒有要你這麼辛苦。

所以流程圖可能沒有特別要表示這塊．

對。

這個圖示就是這樣，所以你開場的時候就可以帶一下說之前是這樣做的。

大致上是這樣的漏斗，依據不同的議題漏斗不太一樣，但是大致上就是這樣的漏斗。

沒有問題。

這一次公司法前後都是你，對不對？

還有後嗎？

不一定會有後。

跑出後的時候，這一次還是想讓國威試試看。

如果你有空的話。

如果我還有空。

因為我11月25日要出國兩個禮拜，所以其實…

我們12月3日也都不在啊！

喔！你也會去，其實我們都在巴黎，對不起。所以如果這一次收回來還有爭點，我覺得機率不大，可能20％吧！這樣的話，要就約我們出國前，不然就是不要管我們了，你就自己去call。因為其實你收到一個程度，你要收到底，其實用的技巧是不一樣的，我們之前在前台都只需要收到一個程度，沒有要收到底，收到底是另外一套技術。

現在要回到公司法上面。

大家都有看資料嗎？要看到什麼程度？目前經濟部商業司有一份簡報，大家手上都有嗎？商業司這一份應該就是他們實際直播會議時會報告的這一份。

上面這個無關。

一定是排版慢掉。不好意思，我再試一次。

從商業司的角度來看只是說公司名稱是公示效果跟保障效果，公示就是大家知道這個公示是什麼，保障效果是英文名稱是公開的，所以保障交易安全，你跟IBM做生意不會做到旁邊去，現行公司法只有規定中文的部分，他是說公司必須取中文名稱，不得跟公司名稱相同，第370條公司名稱必須譯成中文，但是並沒有說譯成中文之後英文名稱的法律效力，所以有一派的說法是不用修公司法，加一個條例就好，有一派的說法是如果要做同名審查的話，最好還是在公司法裡面修。但是因為現在公司要重寫了，所以本來就應該在裡面處理，就是老師處理的議題之一。

目前的狀況是，商業司自己的系統跟國貿局的系統是兩個系統，國貿局的系統是專門做進出口廠商用的，但是其實如果不是進出口廠商，也可以去申請，理論上登記僅限於進出口廠商使用，而且這個也可以重複名稱，也沒有任何規範力，也可以隨便自己改什麼就改什麼，這個是目前籌設流程。辦理之後，你可以去左下角那邊申請英文廠商登記，還可以去做許可營業執照，那就是跟各個主管機關。

目前實務的做法是，如果公司名稱跟其他的權利有競合，好比商標或者是公平交易法之類的話，這一整張要講的並不是我們管的，想要管的人按照公司法提起訴訟，是法院管，管完之後，登記機關就會強迫敗訴的那一方去變更登記，他們是等法院的裁決，不自己作裁決。

實務的需求是，因為IBM就叫IBM，一定要叫他們「國際商業機器股份有限公司」，沒有人知道那就是IBM，所以在這樣的情況下，很多人說如果我們能夠登記成IBM，然後排除掉其他IBM的話，對IBM比較有利，比較是這個意思。但是每次要改就要維持現狀的方案，其實IBM只是一個商標，所以如果只是IBM的話，其實沒有必要大費周章，這個是為了其他還沒有申請商標的外國公司或者是新創公司。

所以可能有解決的幾個方法：第一，政府共識，我們變成選擇性的登記，但是不進行審查。第二，我們給它相同的保護效力，保護效力如果要審查的話，就有幾個延伸的問題，一個是可不可以中英文夾雜，像「Mac當勞」—雖然我不知道為什麼要這樣登記—另外一個是要不要強制登記，一般我們問卷發下去是說登記沒有什麼意義，是說要用英文名稱的時候再登記就好了，混用是另外一回事。

還有一個更強的方案是，我們把公司法裡面把一定要翻成中文的那一條拿掉，這樣臺灣就可以註冊只有英文公司名稱的公司，這三個方案每一個都是疊加的，所以當然會造成一些問題，但是也會有一些好處，也就是可以有全英文的公司。

所以在這邊，子維之前有做過爭點整理，這個就是我們之前在vTaiwan的整理，其實細節都不用看，大家說開放英文名稱登記之後會有以下的爭點效力，「A1：便於國貿」、「A2：有助於識別」等，為了達成這一些效用，其實也會有一些不利益，而其實這一些不利益是從A7開始。好比要想一個英文名稱，不可以跟人家重疊，而且還要算筆劃，這要怎麼算筆劃呢？這個是會增加營運成本的事。A8是說不肖廠商會去登記國外知名的企業名稱，雖然國外也有知名的中文企業名稱。最後就是說如果不懂英文的話，你無法分辨，這個當然是一個問題。但是，不利益相對來講，好像不是不利益特定人，而是說英文不好的，或者覺得英文不好還是要取英文名稱的人，我覺得會額外增加他的負擔。

如果他覺得這是一件事好事的話，行政機關大概要做什麼，當時在擴大利益關係人徵詢意見時，最強的是說分散在一大堆莫名其妙的機關，才能辦理登記，剛剛列了五、六個，昨天老師們說是多站式服務，他們希望變成是一方式服務，這一件事是B1。B2這邊很多人覺得我們還是要在立法層級去處理，不要自己下一個行政命令就解決了。B3會說其實用的人很多。B4是說命名規則應該要有一些標準拼音的對照表。B5不是重點。B6也不是重點，B5、B6是這個過了，過的版本希望大家都知道。

所以這一些是無爭議的，也就是大家會覺得有這一些效益跟不利益，大家也都覺得行政機關要有這一些準備，但是還是要有爭點，爭點就是在C這一階。爭點是在我們這一次的討論範圍，也就是包含到底可不可以全英文，包含你要開放哪一些層，包含如果外國公司同名的話，要先來先贏、法院判決贏或者是裁決贏？如果違反公序良俗的話，要怎麼辦？其他部會要如何配合？這個是我們三十天的討論之後，有收到一些意見。

這一些意見志翔也有整理一個情形摘要，還來不及做成PPT，但是文字檔基本上是這樣子，也就是C1有從寬鬆到嚴格，這個事實上是爭點，而這個爭點就有英文為主、中文為輔或中文為主、英文為輔的想法，一個是我們趁公司法修改，往新加坡跟香港看齊，也就是所有臺灣公司都突然要有英文名稱，沒有就用，拼音吧！拼音系統還可以自己挑（笑）。當然也有覺得完全不應該限制語言，不是只有中、英兩種。

同樣C2也是三種立場都有，也就是全開、政府有能力辨識及合理範圍內的。

接下來同名的處理方式，其實這邊問題不是太多，因為大家覺得司法是最後的保障，可以提出一些佐證，而佐證都是參考用，商業司也沒有量可以審，但是你最後提出佐證的話，你告贏的機率比較高，差不多是這個意思。

違反公序良俗是說其實沒有什麼關係，反正有人被違反了，就會有人告，然後就處理了。混淆的這個時候，大家都比較相信法院。

然後另外是說都認為政府應該要自動同步，我們這邊有特別去看一下目前的法規、命令，其實公司法真的是商業的憲法，如果上面有明定其他部會機關要同步，其實別的法不用修，別的機關不管是國貿或者是財政或者是關稅，理論上他們本來就要按照公司法。所以這個爭點已經沒有爭點了，我們在公司法裡面寫，所以這樣看起來這還是要在公司法裡面明文，並不是行政命令就算了，但是公司法明文說，我們就可以順便規定其他機關要如何配合及同意。

剩下來的爭點是我們要不要突然間突然超新趕港，變成以英文為主的登記制度，或者是保留中文為主，英文有也可以，也就是實際問一下各部會能夠承接的，比如日文真的行嗎？大概是這樣，所以剩的爭點就這兩、三個。

到目前為止還可以嗎？有沒有什麼想問的？

當天會出席的人，專家學者不會代表受社群是指在社會上的位置，但是他們對議題的態度及立場，知道嗎？

這個是非常好的問題。

好的，不知道。

（笑）蔡玉玲覺得這個很重要，而且覺得至少要開放英文。

但是她的強度沒有到一定要強制規定要英文？

沒有。

就是要打開？

對，但是同名審查還是要有，其實我也不知道，她上次有講過一次，但是我也不知道她強度有多強。

其他是老師們。

到達文西全部都是同一個計畫團隊嗎？

好像也不是。

他們有各自？

只有朱老師應該是那個團隊的。

還有那個戴老師也是。所以有說朱老師沒有辦法來，就是戴老師上陣。

所以他們的意見狀態也是一樣嗎？

也不一定。

但是這一個案子是很小的，某一個小組裡面千分之二的小事情。

是不是第三組？

對。登記組，所以至少在登記組裡面有某個程度的共識，但是這個程度共識到底到什麼樣，我也不知道。

林建忠跟顏雅倫是怎麼會進來的？

是法協中心那邊進來的。

是你們找的嗎？

對。

知道他為什麼會有興趣？

不是我，是專委推薦的。

這個可以理解，好奇他們對議題的態度立場。他們對議題的態度立場？

比較年輕、新派的，至少會覺得英文是可以開放。

有反對英文名稱開放的嗎？

當然有啊！

滿意外的是，上次在某一個場合裡面，其實新創團隊，大家對這一個議題沒有很熱衷，甚至有派認為不需要改變。

不需要改變？改變會增加他們剛才講的行政成本嗎？

因為他們目前是申請一個logo或者是商標就可以了，如果要保護他的英文名稱。

如果申請只是同一個動作，紙本作業會增加錢嗎？

其實都不會。

頂多是設計排版。

公司的名稱使用中文原來比較像的理由是，要讓一般民眾看得懂，就像強迫「麥當勞」的意思。

的確是走兩條線會有額外的成本。

所以合併的成本是降低的嗎？

貿易局的那一個系統，沒有小的，所以你可以任意使用，也可以任意變更，也沒有說不可以叫那個名字，那只是為了進出口。

而且為了用來做進出口之外的事情都沒有用。

有衍生很多爭議嗎？

有一些爭議，但是也沒有大到會傷到人。

公司主要一部分也是交易安全的問題，如果把KFC註冊的時候，可以確定跟KFC交易是跟那一個，而不是跟另外一個，但是進出口商會假設知道進出口那一邊的，沒有一般交易安全的問題。

所以有一個可能是學者專家這一列都只是強度的問題，跟大家要如何去處理防堵配套的問題？

對。

商業司應該不會反對，但是商業司應該會有一些實務的問題。

在我出國前，曾討論過這個議題，那已經是快兩年前了，當初商業司表示這個要委外研究，最少要半年到一年。

這個本來是vTaiwan的第一批，後來被刷掉。

主要是因為商業司這邊？

是。

比如要拿來NDC拿來註，但不行，NDC是國發會。就會說NDC他們也在用。

這樣社群代表嗎？有知道嗎？

有記帳士、理哲等…

為什麼記帳士會都跑來？是特別約，還是他們真的覺得？

昨天的說法是，因為記帳士公會想要變成登記代理，所以要開始參與所有有關公司登記的問題（笑）。

這也是江湖的問題。我好奇他們對議題態度本身有什麼想法？

對啊！就是記帳士收到英文需求的程度…

不是在說這個。

他們一定會說沒有問題的，記帳士是要國家考試。

理哲是做什麼的嗎？

他們是社群身份來報名的。

為什麼會叫代表，以前不是說社群這邊要叫社群參與者？

好。

法律事務所？

公司不可能是律師，所以不叫理哲有限公司。

理哲是法律事務所？

法律資訊產品開發。

數位科技公司到法律，還有兩位個別的參與者有訊息嗎？

他們有些是留言嗎？

對，他們是從留言來，就去邀請。

所以他們的意見光譜就是留言那一些，因此他們會來表示他們的爭點。

主持人還需要知道面對的人？

國發會同仁要發言嗎？

都不用。雖然自我介紹的時候會講一下，像吳家林專委，可能會說「我是來第十六次」（笑）。

所以現場需要一開始介紹的跟每一位打招呼？

恩。

那一份簡報商業司自己簡報？

當然。

我們剛剛是講報告的順序，這個是國威自己要決定的，我們有幾個節目，一個是vTaiwan的總流程，一個是公司法的老師要報告公司法的總流程，而這兩個本來沒有交集，到今天第一次交集，商業司要報告這一個題目，我們手上有社群討論一個月下來還剩哪一些爭點及哪一些看起來有一點共識的討論蒐集簡報，我們有這幾個材料，看國威覺得，包含自介在內，怎麼樣安排時間跟什麼順序比較好。

我們原定有一個議程，但因為朱老師報告是昨天加進來的一個新議程，所以應該在什麼時候把她安排進來講一個公司法的修正方向?

看國威有什麼想法。

自介都放在一開始，所以我們一開始先自我介紹一下，講一些話。

這裡有一個議程，接著像國威講的，自我介紹完了以後，原先安排的是經濟部報告，但是現在經濟部的題目是公司法修法的一支，所以朱老師在他之前或者是之後？

原本經濟部還有報告？

就剛剛的那一份。

我覺得朱老師先吧！

理論上你會先介紹說公司法現在大修，大修之後再討論登記公司英文名稱的問題，在問題討論之前，會讓大家有一個脈絡。

也就是「你的英文名字」。（全場大笑）商業司簡報第一頁就是「你的英文名字」。

完了之後就是與會來賓意見分享，也就是原定的橋段，專家學者開始講，然後開始部會回應、討論及主持人總結。

爭點可能是在商業司簡報前面或者後面都可以，匯流五法我是放在簡報前面，線上賣場是在簡報後面，我忘記當時有沒有這樣做，可以看國威的感覺。這一段爭點整理大概5分鐘左右，但是我們剛剛冒出了一個漏斗，所以看你要拆開講或者是放在一起講，有公司法修法架構也有vTaiwan的運作架構。

等到商業司講完之後，大家往下修再做爭點整理，好像比較順，爭點整理完大家知道要討論什麼事。

好啊！

現在還有一個新的橋段是vTaiwan運作。

可能自我介紹完之後。

你就幾句話帶過去，然後進入公司法修法架構。

自介完，vTaiwan，然後公司法，朱老師，然後商業司，然後就爭點整理。

爭點整理五分鐘，vTaiwan架構跟自介。

自介可能要十到十五分鐘。

所以這邊再加vTaiwan架構，就是十五加五，先抓二十分鐘。公司法架構是十五分鐘，如果我沒有記錯的話，商業司簡報好像也是十五分鐘，所以這樣子就會變成是二十五分加三十分鐘，快要一小時過去了，我們只剩下一小時了。這樣有點太久了。

自我介紹要用到十五分鐘？大家都只報單位姓名。

我就把它壓縮到五分鐘。

大家一起說「大家好」，就不用個別說「大家好」。這樣vTaiwan架構就可以壓一下，那時間就是「五加二」，最近很流行（笑）。

密碼出現了，這已經冥冥之中。

公司法修法架構，我覺得如果不講細節，看能不能就是說跟他說大概快到十五分鐘的時候，就可能cue他一下，可能也事前說，我們會剛好抓時間，爭點整理我覺得還是需要五分鐘，這樣是四十二分鐘，好像勉強可以接受。

再縮的話，就是兩個簡報各縮。

再縮的話就要從上次的簡報裡面看slide，這個時間你其實很難去弄。

這一個議題滿單純，如果他們知道事後國威會有爭點整理的話，他們應該不會花到十五分鐘。

通常有一個方法是先定十，然後到十五分的時候是卡，然後十分的時候開始警告。

理解，我們就這樣確定了。接下來就開始各自發表意見。

接下來就是先由…老師或部會？

過去都是老師們先講，我是苦場。

不知道來了幾次，已經來了好幾次。

來了四場。

後來大家都覺得merge壓力很大，應該五次，所以四次你都有來？

有一些不是我，但是一半以上。

四次一半以上是三次。

我們會先請老師們講的時候，就是講事實的部分，建議的部分我們留到第二個部分再講，但是那是因為匯流五法雙方會吵起來，所以為了降低大家的爭執，所以我們就會說all一部分，這是匯流五法後來沒有吵起來的一個關鍵，但是其實英文名稱不會那麼吵起來，所以好像也沒有必要這樣強迫分，這樣老師們愛講什麼就講什麼，因為人數滿多的。

應該除了朱老師講的。

之前也不是逐一講，都是自願講。

就是從學者專家開始，從蔡玉玲律師（笑）。

來了都會講，那我們就五個人會講。

五分鐘就二十五分鐘，而且老師講話很容易超過五分鐘，很難打斷（笑）。

社群呢？之前的狀況？

以前的狀況是老師講完之後，社群就開始回應，然後社群的回應有些是部會可以回答的，部會就會直接回答，有些部會回答非常厲害，講完之後就沒有人想要再接話，就會到下一個爭點，但是部會並沒有立刻回答的義務，所以也可以說部會最後十分鐘綜整回答，這也是一個方式，就看商業司要用什麼方法，可以全部都用陳言博技正（笑）。

報告的人是司長或者是科長？

我目前是跟他們講說你們報告的人反正是十分鐘，那一天是司長會來，我猜是李司長報告。

也有可能分層次，比如先談要不要，然後再來談要開放到什麼程度，然後再談第三個層次粗的那一些問題要怎麼解決，這樣就有辦法要求與會的人，大家看要不要，如果要的話，看是要進入到二十六個字母或者是什麼語言都可以。

我們之前做過一輪爭點了。

如果他們同意好收斂，比如英文，接下來還有什麼剩下的問題，比如配套這一些東西，像公序良俗是不是應該由主管機關來申請，或者不能用NDC（笑）。

是，所以我覺得一開始請老師把想到要討論的點點出來，但是他們自己的意見可能是一、兩句話，比較不需要引經據典，可以說引經據典的事我們在線上有過了，所以老師們就覺得他們需要關注的點是什麼，不管要不要、開放到什麼程度，以及按照那個程度要做什麼配套，這三個部分請老師分別分享想法，如果跟個別老師想法一樣的話，就自己講額外的想法就好了，這樣也許比較可以控制到一個人五分鐘講完。

好。

好，所以就這樣子。

就是學者專家二十分鐘，不一定每個人說要講話，有人會說要到最後講話，所以是二十到二十五分鐘。

最後就cue社群，青年諮議會應該沒有人報名？

沒有。

這個題目實在太小了，他們關心的事情都是經國濟世的（笑），他我想關心這個題目的人沒有很多，所以我們未來青諮雖然都邀，但是這系列不一定會來幾個，這個要先講，因為這一次的青顧是客委會、原民會這一些的朋友們，他們會自己推薦在裡面做運動或者是做社會企業或者是組織者最active的人，所以其實他們往往是倡議者，這就完全可以看出跟之前青顧團不一樣。

所以有新的青顧團？

叫青諮會。以前是教育部，現在青諮是院級的。以前教育部叫別的部會，別的部會不一定要買單，但是現在是林全院長召集，call別的部會時，想必是要買單，因此位階不一樣。

反而之前的創業家，像Sega他們都退出了，本來被推薦的都退出了。

還有一個。

有，但是沒有像之前那麼多。

創創的色彩變得很低，幾乎沒有什麼創創的色彩。

所以社群自由發言，社群有多少時間？

本來的議程，我們只有籠統是與會來賓意見分享給了四十五分鐘。

這包含學者專家？

對。

好，這邊多搶到，我們是二小時嗎？

對。

我們有試過雙主持人跟單主持人，單主持人就是要一面看開麥啦，又要一面主持，這個很累的，有一個可能性是我們有一個線上彙傳的主持人，每到一個斷落，我們約定一個hackpad，就把要說的東西給你，像之前雨蒼、榮志的時候，甚至還有麥克風交過去，就交給線上的主持人，然後開始被附身，這個也是有的，我們這一次要怎麼做？

那時候蔡政委有要求過我們，比如有一些問題，像主辦的，比如NCC主辦先回答，因為有一些只是不瞭解這一個事情，需要有人先解釋一下，說不定要要求商業司說找一個人來，現在人家問你公司法第18條是什麼，就先貼給他看。

像有一個人在線上幫忙。這個可以凹陳言博做嗎？

理論上商業司會比較熟。

可是他在現場。

我們可以給他一台電腦。好比他有一個專員、科長及技正三個人，如果一個人收網路，兩個人收現場也講得通。

可以溝通嗎？

應該可以。

那可能就先跟他們講一下，一隊四個，一個是報告的，另外三個人可能分一個人去回網路，另外兩個人守在現場，讓我們知道誰是誰。抓寬一點的話，大概九十分鐘過去了，我們還剩三十分鐘。

還有第二輪。

你們之前中間不會休息？

沒有。

根據最新回饋的消息，明天報告的人如果不是司長不然就是陳言博技正，如果要派工作給他的話，要提早讓他知道。

先問他。

通常報告完之後，要看主答是誰，司長願意跳出來主答，他就可以當線上主答。

就跟他說需要一個線上、一個線下，我們理解不可能同時做兩個，問他的老闆們有沒有人肯擔，如果沒有的話，那就算了。

或者是說他的專員很厲害，一定要一部分戰場，因為承辦人搞不好是最厲害的。

通常是越階層的越厲害。

所以應該是這樣講，我覺得主持人的角色是在學者專家這一輪完結束之後，切社群之前，你先highlight一下，看你要用白板是要用筆記，自己最後看一下列點都可以。收完之後，社群會按照你停在白板上的狀況去講話，所以你哪一些東西放在上面就滿重要。社群繼續講，大家繼續寫筆記，最後就是所謂的第二輪。

第二輪其實就開放大亂鬥了，通常部會都會有話想說，所以通常如果部會想發言的意思，我們就會請他們完整陳述，但是如果部會一直不想說，也就是拖到最後剩十分鐘的時候，請部會回應一下。

請國威主持是習慣寫的？或者是不需要寫？

他有寫，但是電子白板還沒有。

也不是傳統白板？

都沒有。

那個沒有辦法傳統的白板，我們都很想用。

很好奇，國威以前整理的模式是什麼？會不會讓你不方便？

我們寫這個的好處是讓螢幕前的人可以看得到，就跟直接簡報機或者是整理爭點的簡報上寫，所以其實如果可以的話，就整台給你，你字寫大一點都沒有關係，或者一個爭點寫一張，就當作很多紙。

要傳統的並不難。

沒有電子的，但是傳統的可以幫你處理。

可是傳統的沒有不能做在？

沒有辦法，要回頭寫。

根本就做不到啊！

之前都是像在這樣的紙上自己做紀錄。

那一個會議室，其實如果寫白板，有的人是看不到的，那一個會議室是很長的會議室，除非這邊的白板還要投到那個投影機，因為其實大家都看得到那個位置。

還有一種方法，那個場地也沒有辦法做，我們以前有一種東西是放在像投影片那一種。

實務投影機，其實都想過（笑），所以我才買這個，後來我們就想說這個是唯一的方法，而且VGA線很長，不需要用Apple TV，所以你可以直接接這個，用一條線接VGA出去，就不會一直看到業配。

國威還有沒有需要我們支援的？

大概就是這樣，到時候唐鳳會在旁邊？

對啊！當然。

還有誰會在旁邊？就是有什麼會說…

當然會在。

這個部分問題講了很多，哪裡漏掉了…

Wendy也會在，所以你不用打字。

我四、五在台南。

沒問題。

我可能可以遠端看。

所以國發會可以幫忙管線上的秩序管理嗎？

我在小編在旁邊看。

我們的小編以前是誰？是姿瑩，對不對？

對。

會在聊天室回的，姿瑩這一次會不會來？

我們以前是LIVEhouse.in，基本上我們都以匿名的方式上去。

開麥啦好像可以註冊…

院裡面是各部會自己有小編，比如這一場是院會或者是記者會，哪幾個部會被cue到，小編就會等，去打。

而且這一場小編在現場，而且沒有別的相關部會，所以一般性的維持秩序，要誰？

就維持秩序跟幫主持人list東西。

哪一些是商業司接不到的球，需要丟給現場的工作。

我們看到題目之後，我們會pass給國威跟商業司。

可是我們要怎麼pass？

可以開hackpad？

要嘛就hackpad，不然如果只要pass給國威就是用FB messenger或者是用什麼方式都可以。

好。

最簡單的方式就是遞紙條（笑）。

差別在於你有沒有要公開化，vTaiwan不一定是我，後來都是雨蒼…

以前我們都是放在hackpad底端，我們會把那一則發言從右邊copy到共筆的底端，然後國威或者是我就可以打開hackpad的底端。

不然我就把它貼在hackpad底端。

你可以幫他釐清一下他真正想要問的是什麼。

所以把它弄到國威可以想出來的狀態。

甚至有時候會在上面說已經進入到哪裡了，剛才這個問題已經回答過了。

有，以前也有類似這種。

那我需要比如在hackpad最下面問題出來了，不需要把陳言博抓回來說要不要給一點提示。

你可以坐在他旁邊啊！

可以啊！就坐在對面啊！因為部會一定是坐在那一側，我只要坐對面就好了。

好聰明喔！他的意思是同一張桌子，並不是隔著，那就是這樣，所以如果需要cue他的話，就跟他講一下。

甚至如果你更願意幫助主持人，可以看主持人現場收的架構，然後幫他把問題丟到他收容的架構，他就會更好回應。

沒有辦法。

假設已經有架構出來了。

因為其實架構也要看老師聽哪一些東西，如果沒有拋出來自己硬架架構，也不好，反正最後就是全部丟同一個box。

可以說暫停五分鐘給我看（笑）。

接下來歡迎…

就說接下來歡迎誰。

只要正常處理好就不用再後面那一場。

其實也不用太勉強，收得到就收得到，收不到就再開一場也沒有關係。如果收不到的話，我們就會從逐字稿裡面去挑最不滿意的人，然後把最不滿意的人都一定要約到下一場來，以及看起來這一些最不滿意的人還算服氣的人也要邀到下一場來，就五個人左右在那邊喬，當然是公開的，喬到一個位置，不然大家不要離開那個房間，差不多這樣運作。

對啊！頂多就是找意見不一樣，但是沒有來。

好像畫得出來，對不對？

可以畫得出來，因為這是老案子了，並不是第一次這樣被研究了，只是第一次被放大檢視。

會不會有記者來？

有發新聞稿，然後也對中外媒體講這一件事，也就是在新傳處那一些記者們都告訴他們了，但是當天有沒有人來我會再問一下，有沒有表達興趣。

我想沒有人幾乎是零，一定會有人來，只是派什麼線跟層級多高的人來。

有人來當然沒有關係，因為之前我主持的那幾場是沒有人來。

不是有會前訪問嗎？

沒有。

不過，我補充一下，說不定會不會有人對不是禮拜四主要爭點以外的，比如vTaiwan架構，或者是未來公司法就拜託你在拉幾個進來。

現場想法…

我自己的建議是，那天的處理不用馬上回應，可是可以幫大家整理說有哪一些問題，如果部會不必要，那就是後續list要來處理這一個問題，我的意思是他們的意見進來，但是沒有被系統化整理。

應該就是說我們收的文件裡面，不要是其他類，而是其他類裡面有這個1、2、3、4。

辛苦了。

今天就這樣，提早結束。

大家辛苦了。

我畫完了，你要看一下嗎？

當然啊！就投影。

書漾你真的好好用（笑）。

這個是illustrator嗎？

對啊！然後右邊的字可能要改一下，你們專業知道過程的。

還不錯啊！

有小組討論嗎？

有啊！

小組討論是什麼？

這個其實…

隨時都可以小組討論。

這裡是工作組啦！所以講「小組」有點怪怪的。

工作組討論？

我想一下。

也可以不要有這個東西，這邊有沒有幾個比較（次要）？

其實工作組討論跟專家會議是結合在一起的，對不對？

有一點結合在一起，之前工作組討論，按照性質，有的比較像利益關係人，有的像專家會議，所以這兩個都可以放在一個part，可能叫「工作組會議」什麼之類。

修擬法案會再擴張嗎？之前好像就沒有了，是不是？

本來vTaiwan設計裡面會出現社群版的草案，草案一、草案二跟草案三，但是事實上並沒有出現過。

所以草案是往外，對不對？

我覺得送審立法是紅綠燈那邊，不在這個process，是在最底下，然後定案才是在紅綠燈，等於紅綠燈的綠燈要跟定案的底端對齊。送審立法是在更後面的事情，那個已經超過了vTaiwan process，vTaiwan到定案為止。

到底有沒有要再擴張？

鋼航其實對於中間的那一個收攏定義在線上諮詢會議，所以線上諮詢其實是收攏第一次的時候，然後接下來是事後會再發展討論，專家會議的位置是對的，意見徵集是這個位置沒有錯，然後接下來還有叫什麼…

慢慢收的是什麼？

有點像是線上討論區的感覺，意見徵集，我們叫做「互動討論」好了，這個部分是部會要七天上來回，所以互動討論，互動討論其實在最開的，可能要往下一格，大概這裡。然後我們到線上諮詢會議的時候，是…

中間還有一個？

沒有，而是線上諮詢還要再往上提一點。然後專家會議是要再打開一次，但是不會那麼開。

作用是要把它收起來？

然後草案是部會對這一個東西的回應，草案會再問細節，但是每問一次細節，就再收更小一點，到定案是收到第二這樣子，這樣子沒有錯，這樣子都是對的。

到時候會有解釋嗎？還是只有這一張圖？slide是這樣，但是在vTaiwan上面會有？因為這一個關鍵字可以反射我們的理解。

你說在網站上？

對。

我跟你一起把內容打出來，ok。

就是什麼叫做「議題形成」、「議題討論」。但是本來vTaiwan設計裡面，按照每一個部分都是可抽換的，所以這只是每一個部分要達到什麼的描述，但完全沒有怎麼達到的這一件事，所以每一個議題怎麼達到都是那個議題挑的人決定，每一個議題都是單獨出來，當然會參考類似性質比較近一點的來決定，但是目前沒有明文化。

我建議如果是紅綠燈就是橫的紅綠燈，因為整個一直列下來。

好聰明喔！綠色在最左邊，然後黃色在中間。

綠色在左邊，黃色在中間，然後紅色…

紅色在右邊。

送審立法就下面？

還是綠燈在中間？

是要正常的紅綠燈？應該綠燈是在最右邊。

我先講本來紅綠燈的概念是說綠燈是政府會買單的，黃燈的是還要再協調跨部會討論。

但是emoji裡面綠燈在左邊。

紅燈是現在根本沒有辦法處理，除非有什麼樣的新政治影響或預算，所以紅綠燈如果按照他的…

黃燈應該在中間。

其實按照他的影響，買單程度也好，其實是有一個光譜的意思。

要怎麼呈現出這個？

對，我們的黃燈在左邊，這跟駕駛座在哪裡說不定有關係（笑）。

好！這不是重點。

你要查紅綠燈的照片嗎？

我剛剛查過了。

好可怕喔！

沒有關係，只要是一個光譜往左或者是往右都好。

你剛剛是說漸近式的嗎？

現實上也是漸近式的，我看起來是符合邏輯。所以要綠在右邊或者是紅在…

反正黃在中間就對了。

對。

但是我要講的是說，其實送審立法只有綠燈，黃的是不會動，黃的意思是走不下去。

有沒有可能偶爾有幾個案例是的確不是送修法，但是有沒有解套的其他方式？

這個就可以回去變成…

就把紅綠對調好了，因為中文字都在右邊，感覺比較順（笑）。

像網路霸凌也是，網路霸凌不修法，但是可以在行政措施上面怎麼強化。

綠燈可能是立法或者是其他的解套方式。

送審立法就改字樣就好了。

就不要放在vTaiwan的程序裡面？達成共識？

好像也奇奇的，如果要完全technical講就是修改法律、法規、命令或配套措施，是不是差不多類似這樣子？我們有沒有一句話來講這一件事？

「make a change」？

對。

學術名稱是什麼？推動改變？

那就是決策，好啊！沒錯。

形成對策？

不是，已經完成了。所以是「做出決策」或者是「行政決策」，因為vTaiwan比較是一個行政院的系統，或者是「做出決策」，我覺得很好，那就先這樣吧！

那「做出決策」不一定全部送立院的意思？

不一定，可能就是法規會說修法規或者是部會自己發函做完。

就滿ambiguous把三條路都帶過？

對。

政治壓力呢？

我們需要一個拳頭的（笑），最上面。

我本來想說議題形成會有兩塊，一個是政院這邊有指示等等，會進入到vTaiwan社群，他們就技術考量，所以其實他們兩階段，一個是政治壓力進來。

對，另外一個是社群願意不願意幫忙消化這個政治壓力，像之前我在幫社會局推的那一個簡報的時候，好比像g0v社群、資訊局、社會局併列，表示這一些湊在一起才能往下做。可是真的要叫「政治壓力」嗎？

那個名字要想一下。

議（政）題（治）。

可以啊！這很好啊！我真的覺得很好耶！

那很好啊！不過你要直排注音符號？

我覺得好難喔！被考倒了。

陳言博問我說政委還有指示他們要報告接下來要放在vTaiwan修的改革議題嗎？

我們是請老師報告。如果他們有準備好要報告的就一起報告，我沒有指示的意思，可是他們只有10分鐘喔！

其實跟他們講說公司法的修法議題，朱老師報告就好了，他們如果要再報告的話，就融入他們的報告就好了。

好，就這樣吧！所以那裡面就是公部門、私部門跟公民社群的角色比較不是用文字可以敘述的，不然就是把圖示三個疊在一起，要嗎？

我比較在意的是，題目的input是政院這邊，因為坦白講input哪一些，政院沒有辦法拉進來。

這就很像「提點子」。

社群比較像是就技術能力，當然要用技術之名去杯葛這是另外一件事。

這也常常做。

我不知道。但是那個階段性，因為有某種的權力關係要知道一開始題目input是部會，再來是處理社群的技術，但是我覺得不一定要畫在圖上，變成是到時候的網站。

需要有文字講這一件事。

可以放這個，我們要解釋的話。

國威禮拜四這一段也沒有太多時間講吧？

對啊！我們說只有二分鐘。

差不多二分鐘可以把這個講完。

可以啦！

謝謝大家。

謝謝大家。