瞭解。

很好用吧？

好用，好用，可以少講很多話，太厲害了。

如果要查證（fact checking）的話，有這個想法是2014年4月9日下午3點24分。4月9日應該也是各位最忙的時候（笑），也是二年過去了。所以就這個問題，還有要追問嗎？

大概這樣就夠完整了，對，只是想要瞭解一下。

不過這樣的預設是大家在鏡頭面前都是理性的嗎？或者是比較會顧慮？

不一定理性，也可以很感性，重點是真的在跟身邊的人互動，你不是對著攝影機的那個角度互動，因為2D攝影的一個特點是如果你不對著鏡頭的話，你就會在敘事之外被排除，這是不管照片或錄影都是這樣子，那360（度）的特性是不用特別去想鏡頭，這個是兩個完全不一樣。從攝影師的角度也一樣，攝影師的角度是如果用2D的話，你腦裡要拿掉什麼，那是最重要的，不是要包含什麼，但是360（度）是等你回去後製時候再決定要拿掉什麼，在當場這一件事不用進入你的腦裡，所以把拍跟導播分開來，等於是非同步的二件事。

你覺得360（度）被觀看的心理跟2D那時被觀看的心理有什麼比較大的差距？

2D會想說鏡頭後面一定有一個不特定閱聽者，我們要跟不特定閱聽者講話，所以其實有一點腦補的，也就是腦補電視機前的觀眾朋友，因為360（度）因為沒有一個特定的排除（exclusion）在畫面外，所以我現在即使是站起來或跟你有什麼互動或玩什麼東西，不用管觀眾怎看，觀眾怎麼看是我們事後決定的，當時2D是因為很多東西是當時拿的時候沒有拿到，所以事後用那個東西去補，所以講話的人就會試著盡可能被濃縮、進去，但我們不可能360（度）全程4小時，所以一定會後製，可是後製的時候，我們可以再想說要包含什麼，那個東西至少我們現在就可以很自然互動，不用想說離開鏡頭的角度。

因為所有的東西都被收進來了。

對，所有的資訊都被收進來了，房間裡的狀態都被收進來了。

可是這樣說起來，可以比較自在的人應該也是享有最後可以決定要排除、納入哪些的人。

正確，所以每一個人最後都應該要拿到一份。

所以大家可以有一個自己版本的？

對，就這個意思，如果真的有人時間太多，還是可以回現場、整個桌上，重新經歷一遍，我們那個叫做「檢視來源」。像你看網站的時候，你可以看原始碼，或是你看新聞的時候，比較有良心的，像「端傳媒」會附上網址（URL），你可以點了再回去看，就是製成這個新聞的時候，本來原始的東西是什麼，只是說原始檔盡可能非常完整的保存，而不是原始檔已經是詮釋過的，主要的差別是在這裡。

其實這個用意更是為了讓受訪者，而不是為了要讓大家看看訪問的人現在在做什麼就對了？

這個用意是把在空間裡面的每一個人，放在差不多一樣的權力位置。

瞭解，瞭解。

所以（訪綱第一題），「怎麼看待g0v的出現」？

沒有關係，我會再加一些，不過基本上不會差太多。

沒有關係，你就從一開始開始。

我一開始為今天這個訪問稍微定個調，因為過去跟g0v相關的採訪，因為g0v的專案是跟著社會時事、社會需求一起的，所以通常跟g0v相關的大概都會圍繞著專案的成果走，但這一則會比較希望瞭解現在g0v發展到現在這個樣子的脈絡，以及例如一路走來如何成型、如何變化，因此一方面請你當一個g0v的參與者分享你參與其中的經驗，另外一方面想要請你當g0v的觀察者，給我們看看與國外社群的比較等等，大概是如此。

首先先問一下你跟g0v的緣分怎麼開始的？

我是2013年初第一次參加g0v，我在g0v的第一個專案，當時是g0v的第一次黑客松，所以很多人會以為我在g0v第一次黑客松就加入了，但其實g0v在2012年底是有第零次黑客松，因為大家很宅是從零開始數，那一次我沒有加入，其實我是成立了二個月之後才真的有專案做。

當時在2013年1月時因為葉平發起了「萌典」這個專案，萌典這個專案是因為他搬去美國之後，小孩都不學中文，應該是說比較困難學中文，因為我們學中文其實都是用教育部重編國語辭典網站，但小孩現在都是用智慧型手機，那個網站當時用智慧型手機是打不開的，所以他就想說不如自己把「版權所有，翻印必究」拆掉，變成小孩可以在自己的手機上，等於葉平幫他小孩做一個mobile的字典，其實大家都有這個需求，所以當時大概3、40人吧！就在第一次黑客松，事實上是第二次的黑客松做這個專案。你們呢？

所以大概是2012年成立之後有機會加入這個專案，那個專案是什麼樣的契機讓你接觸到？

當時是葉平寫了一篇部落格「還文於民」，把文字還給人民，在裡面很明確指出一個主張，政府比較花時間在確保資料可信、核實的正確性，並不是放在呈現這一端，因為呈現這一端技術不斷在進步，當時他們1996年架的網站，其實在2009年就已經過時了，但是民間一定是更知道這一些技術，所以葉平主張應該用開放資料的方式，讓大家都可以取得字典上的資料，但因為當時並沒有開放資料的政策，所以使用公民不服從的方式，每一個人自己下載一些詞條，然後全部拼起來，變成一部辭典。

所以是更強調在內容的正確性上面？

政府在內容資訊正確性上，應該負責這個，並不是作呈現，呈現應該由人民來做，這其實也是g0v一開始的想法，葉平當時等於響應g0v，看到g0v的前二個專案，第零個是實價登錄的地圖，第一個是中央政府總預算視覺化，葉平就覺得這二個的精神跟他想要做字典的精神是一樣的。

當時萌典開始做的時候，有真正讓政府後續有覺得那我們必須要趕快把這個內容重新變成結構化的開放資料嗎？

有，現在政府字典的那個網站其實是先更新結構化、開放資料、CC授權後再更新網站，所以我們民間事實上有時候是比政府還要快，因為我們只要取得結構化資料就可以上線，網站的廠商其實跟我們同時拿到這個資料，現在其實是最好的狀況，他們CC授權，是除結構化Excel的資料可以直接變成萌典的手機版、桌面版、甚至LINE跟messenger互動的機器人版，所有這一些其實都是教育部同意的，而且不只是這樣子，我們找到什麼錯誤、送回錯誤給教育部，教育部馬上就會修改，在一個版本裡面，他們的官方網站也會把我們所有修的字放進去。

在一開始的時候，他們有質疑過當字典這一個東西因為畢竟有中文的規範性在，有質疑過為什麼大家都可以編修字典這一件事？

其實是三級，我們先用自動化的方式，請電腦找出可能的錯字，具體來講如果有二個字的出處是一樣的，引用了同樣一個東西；我想一下這個要怎麼講。

從電腦可以看二個不同的詞條，他們引用了同一句話，但引用的時候差一個字，這時應該有一個是錯字，所以我們請看字典的人按一下Google，到底是只有字典在用這句話或是別的地方也有，如果只有教育部的字典這一句話，想必是錯字，所以這個是第零層是電腦做的。

第一層人力去判斷是都對或都錯或者是哪一個對後送出，然後送出之後也可以留言為什麼這樣覺得，也有人留言說「脫臉是很奇絕沒有錯，但是已經有人拍過這部電影（變臉）」，這就很好笑，不只是字典每一個詞條都有網址、每一個措詞也有這樣的網址，就可以到PTT去分享，說這個多好笑，就會有新的貢獻者去校對別的部分，全部校對完成之後大概18天都送給教育部。第二層教育部的文字學專家們都說5個人說是「脫險」對、0個人說是「脫臉」對，查一下當時出處，因為其實這樣幾乎一定是「脫險」對，所以他們只要按確認就會改了，改了之後我們下一個版本拿到之後就是正確的資料，所以是有分層的，並不是每一個人都可以隨便寫。

在採訪其他人的時候，關於萌典這一些，像我在訪問Kiang的時候——他的名字到後來很紅——他基本上把萌典及你當成是g0v後來的能見度可以被提高及到現在為止的…

主要原因嗎？

對。你自己覺得你在g0v裡面所扮演的角色及參與主要的是哪一部分？

其實要講能見度的話，我覺得中央政府總預算那一個能見度更高一些，當然現在六個縣市都已經採用這個系統，所以最後可以碰到的人是更多的，因為像北市參與式預算整個過程就是用那個來教學。

萌典是有很明確受眾，就是學中文的人，我們會提出關於萌典的想法或什麼，其實很多，甚至是三年級小朋友及他們的老師，也就是把他們帶到電腦教室上中文課的老師，你說是不是很多人，是很多人，但就是一個分眾（segment），所以我不會覺得一定是觸及到的人最多；但從另外一方面來看，它也是最廣，也就是不管你是否關心政治、經濟或什麼，你都用得到字典，從這個角度來看的話，它面對到的人最不特定，可是這仍然是以華語使用者來講。

以華語不是為母語的人要學母語的人本來不在我們的規劃裡，後來有一位Pierre（阿石）幫萌典加上英文、德文及法語，後來又幫忙了阿美語，阿美語當然是一些族人發起的，後來藏語也有用到他們的一些貢獻，從那時才開始變成華語不是第一語言，閩南語、客家語不是第一語言的朋友也可以用這個來當作語言學習，但那並不是我做的。

如果以專案的規模或者是所需要的技術來看，萌典算是滿困難的嗎？它所需要用到的技術跟其他專案比？

剛剛已經（用 Blupa 架構）分成四圈了，最外面是微小、一點點的參與者，技術門檻僅止於你看到網頁是「脫臉」對或者是「脫險」對然後按下，我覺得那個門檻是非常非常低的，為什麼有國小二、三年級的貢獻者，就是因為不需要門檻，所以在最外圍的，我想那是完全沒有門檻可言。

再來你開始想要加一個萌典的功能或怎麼樣的時候，其實也不太需要門檻，你只要會在紙上畫圖就好了，很多設計師朋友畫了一張圖，然後就說「可不可以把界面變成這樣」，其實也有一位9歲的朋友說「課本上是這樣放，這邊都是標楷體，可是你們把那個字放上去是正黑體，造成我們寫筆劃的時候被老師覺得這是錯的」，像「零時政府」的「零」是連在一起，變成二橫或四橫，但在課本上一定是四點，不能不寫四點，如果不寫四點是錯字。

沒錯。

他就說萌典至少應該在詞頭應該要用四點的字形，這已經算是真正參與了，但仍然不太需要技術，只是要很明確講出他要看到什麼。

再往裡面是實際把正黑體改成標楷體，那就是要會CSS，這個是沒有辦法的事情，但CSS也不是很難的技術，你如果去看網頁的內容，看到這邊寫微軟的正黑體改成標楷體就還好了。

真正難的技術是要加一個新的語言進去，那個非常困難，像每一個語言，如客家語就不能用本來的拼音系統，像四海大平安、南四縣各有自己的發音，台語也有文、白讀——文、白讀甚至我們還沒有做完，我還可以繼續講下去（笑）。最裡面要加一種新的語種進來，那就非常困難，那個困難是要計算語言學（的能力），但外面那三圈都很容易。

所以在萌典之後，你自己本身在g0v的角色或是你參與的專案有自己特別的偏好或是你把自己定位在一個...？

我具體參與的專案你去爬hackpad就看到了，應該不用列舉，列舉的話太多了。

我主要的想法其實就是補位，有什麼地方缺就去補什麼地方，補位的好處是幾乎每一個專案都會用得到是Hackfoldr，Hackfoldr後面是Ethercalc，那個試算表是我維護的，所以等於多人協作的計算表，本來就是我在有g0v之前就做的專案，等於我繼續做那個專案，那個專案現在更多人用更多方式使用了。

同樣的，像g0v聊天室的紀錄器，其實那也不是我寫的，但是我稍微把它改了一下更容易架設，所以變成是每一個參與者都可以架設自己的聊天室紀錄，因此聊天室一開始就有三份不同地方的紀錄，像某一個人的機器人掛掉了，至少其他人還在紀，其實有一點我們這種多機拍攝的味道，就是你在g0v聊天室裡面講的任何東西，你可以還原到幾點幾分講什麼話，而且一定在那邊，因為有很多人在紀錄，那是很早期的事情。

後來都是在做一些文字上面的工作，有寫一篇是「零時政府的第一年」，那其實是大家一起共筆寫的，但我們之前的經驗是如果不是先有人把大綱做出來，就像你的訪綱，如果不是先有那個結構，大家共筆其實會修不起來，會變成四散的狀況，就是做這樣的規劃，因此早期就做這樣的事。

把重心轉到g0v上面，如何看待g0v在那個時間點的成形與出現？這個我還滿好奇的。是在當時開源社群發展到那個時間點以及配合當時臺灣政府諸多問題而自然而然出現的嗎？

要看跟什麼比較，要跟其他國家比較嗎？因為這個是歷史敘事的問題，我們要說它的必要條件的話，我當然可以唸出很多必要條件給你說這一些都已經具備了。
但你說哪一些加起來是充分條件？其實並沒有哪一些是充分條件，其實既有必然的部分，就是這個東西開始一定會有人來跟且一定會長大，跟偶然的部分，就是有人拍了一支廣告，有人看了不爽，這二個部分是不能放在同一個層次講。

瞭解。

如果是必要條件的話，你覺得有哪一些是？

一個當然是解嚴，你不能抽開解嚴的脈絡來看，參加g0v的這一批人是第一批在求學時有言論自由的人，就是說比我年輕的這一輩，你第一次寫什麼字都可以，這是非常非常重要的，比我們再大5歲或者是10歲那一輩，他們在高中或者是大學能夠寫作的時候，他們是要自我審查的，因為還沒有解嚴都還沒有用，所以對他們來講，他們就面臨很多很困難的選擇... 關於這些選擇應該唸陳映真就好，我也應該不用再背書。

但這一些選擇沒有一個選項是，那我們就4、50個人來做，沒有這個選項，大概到40個人就被請走了，所以這個東西有一點像現在中國大陸地區的狀況，你可以做，要就地下做，不然就是檯面上自我審查，這個在80年代臺灣以前也是這樣，並不是什麼特別的，所以g0v當然是成長在我們這一批在解嚴的氣氛底下。

剛好工具也一起到位了。

對，像我去法國演講他們也很羨慕，因為他們那裡，專心做社群媒體是很喜歡認識陌生的人，就是很social（笑）。

專心做政治的，因為他們之前大量的200年共和國傳統，在這個共和國的傳統裡面要再做出新政治上的貢獻，要先理解前面所有的脈絡，等到你理解都老了、都40歲了，比如我們要寫文言文，你要先把典故都搞清楚才能寫文言文出來，這種人並不是一天到晚去社交的人，而是深思熟慮的人。

所以對他們來講又能夠做社群媒體、又能做政治是極為罕見，他們覺得他們有一個斷層，同樣是大學畢業生會去做社群媒體、會跟大幅動員很認真來做政策，完全二組人，大概不重疊；可是在臺灣是同一組人，所以其實這個我覺得才是真正的必要條件。

所以是因為有這一組可以同時做這二件事的人出現？

對，沒錯。

然後我們做政策也不用去管之前200年的共和國傳統（笑）。

我很好奇，因為g0v說起來是起源於廣告跟黑客松，在之前有沒有一些跡象或者是那個社群在醞釀的這個過程？

之前ETBlue有畫過一個圖，就是g0v是那三個圓圈，就是「自媒體、公民媒體」、「社會運動者」及「自由軟體」，這三組人本來有各自發展的脈絡，在〈零時政府的第一年〉後面有提到，好比：張維志做「OpenData.tw」，是想要把群眾媒體跟自由軟體作結合，本來青平台是有一些社會運動者的連帶，後來發現不是很能hold住，所以後來就不是在青平台裡面，而是往外發展。

或者像徐子涵做「Code for Tomorrow」的時候，他本來也希望進入政府這一種改造方式跟軟體能夠結合在一起，可是反過來他對於媒體的使用在當時比較是從外面去批評政府，不是到裡面去改造它的想法。也就是說，你看不順眼可以罵或者是指出別國怎麼樣做得比較好，這些都是很有效的貢獻，但g0v很特別，是做一個更好的給你看，這個路線完全不一樣。

沒錯，ok。

所以等於在那之前是先有那一些常識，在g0v是用另外一種途徑來參與？

對，我們用的是hack，也就是我們直接hack進去。

OK，延續剛剛的問題，所以g0v在當時對於既有的開源社群或者是對於臺灣的公民科技運動有比較特別的意義嗎？就是它出現的時候有帶給他們這一些已經存在的社群有什麼影響嗎？

本來臺灣的開源社群本來就非常蓬勃，你去看COSCUP的人數，那是亞洲少見的，但是在開源社群的傳統裡面，其實作政治上的介入是比較少數，大部分的介入是在經濟上、藝術上，但政治上原本真的是比較少。
另外一個開源社群裡面作軟體、作設計的及作創用CC，就是作文字工作或媒體工作的這一些，其實之前很少互為搭配做大專案，之前都是這個專案你一看就知道是設計案或什麼案，其他的人在旁邊支持。

舉例來說，臺灣的Mozilla社群非常蓬勃，他們開發的東西叫做Firefox，Firefox當然是一套非常重要的軟體，大家都在用的瀏覽器。
可是當我們說現在要在手機上跑這個瀏覽器，或者是這個瀏覽器變成手機的作業系統，這很明顯是一個硬體結合軟體案，所有其他不管是設計、廣宣、媒體，所有這些別的才能，都是在為這個更好的軟硬體服務。

在g0v我覺得比較大的意義是，我們沒有這個誰主、誰從的東西，也就是萌典既是一個軟體上的介入，也是文化上的介入，它也是藝術上的介入——如果你在臉書上開始用九宮格（字圖）的話。它是各種各樣的介入，裡面並沒有哪一種是主或者是從。

所以沒有誰主、誰從，也會影響到參與在其中人的心態？

是的。

你剛剛有提到法國的案例，我現在要問國內，如果像剛剛有說到「Code for Tomorrow」、「OpenData.tw」，g0v比較特別的地方或跟它們不同的地方在哪裡？

當時其實我們跟「Code for Tomorrow」的CK（劉嘉凱）有過一次路線上的討論，就是關於到底要不要自己去取得教育部或者內政部的這種資料，用公民不服從的方式自行公開，真的是hack，武鬥派的做法。

當然違法的部分我們先假設不會被告之外，他主要的考量是如果我們做得太好，公部門會喪失把內部流程結構化的這個動力，他說只要民間做、不告你們就好，等於是整個功能切出來。

換成民間來做。

外包。

長遠看來是不利的，因為最好是政府內部有這樣一種能夠跟民間溝通的能力，也就是真正開放資料（Open Data）的能力，這是一個。
如果民間做得不好，也就是民間做爛了，這樣的話，政府裡面的人又說「你看這個，如果民間自己去作運用的話，還不如我們去找廠商做App的」，所以他覺得這有一點怎樣都輸（lose-lose）的狀況。

當時我在路線上有說，可是我們其實可以幫政府做一件事情，就是我們可以幫他把本來那個資料，如用500頁的PDF，我們可以想出不要是500頁的PDF，我們可以先（結構化）變成圓餅圖或者是樹狀圖，進去之後再用細目、然後再作討論，或者是像在萌典可以從一個特定詞條連到別的詞條，或者是透過部首、筆劃什麼東西，同樣部首的字有一些索引。


這一套結構化資料設計，這個東西是我覺得我們可以專注做的，我們做了之後我們拋棄掉著作權，所以政府不會說那只是民間的事，因為我們是說拋棄掉著作權是希望政府下一次續約標案廠商的時候，把這個東西拿去給他的廠商，變成他規格的一部分，說明今天做到這樣，而且他們拋棄著作權，請問你有什麼理由不用？

這樣的話，其實就會變成公民合作的一個出發點，但要建立在什麼上？建立在參與的人都拋棄著作權上，這個東西我覺得當時CK或者是子涵也好，可能一下子沒有想到這個做法，這個做法畢竟很基進，但是後來這個做法證明有效之後，他們現在也都回來覺得這樣做是ok的、這樣做也是對的。所以當時最早的時候是有這樣的局面。

所以除了這一次的路線討論之外，其實g0v算是目前國內已經算是唯一了嗎？

不是啊！還有非常多。

OK，基本上大家都在做差不多的事？

就像「OpenData.tw」現在仍然弄得非常好，「Code for Tomorrow」後來衍生成「Data for Social Good」，那個東西也是summit的一個議程，他們也做得很好，或者像子涵後來去做「Taipei.io」，就是大家還是持續做這一類的事情。
所以後來g0v變成一種特定介入的模式名字，你如果現在想要做一件事情不適合這個模式，那你就不要叫g0v，但人也還是同樣的人。

所以這些人有可能是重複的？

都是重複的。你知道，臺灣的社會運動就是這樣，什麼盟的、什麼盟的，他們註冊地點同一個地址。

一個人有很多件衣服。

但應該說，（例如）台權會現在想要作個人資料保護，就會成立個資盟，即使地址同一個、人同一批，但是這很有好處，是因為這樣可以結合別的事、結合別的人進來，例如覺得臺灣人權不是你關注的，但個人資料是你關注的，就可以去結合，當然是要這樣子。

像剛剛講到g0v是一個特定的介入模式，其實我一直都滿好奇，包括g0v裡，雖然它自己不說自己是一個組織，但確實是有一個很基本的規則。這個東西是怎麼成形的？怎麼開始被大家所用？

它其實就是空間。
不管是每個月一次或現在每個週末說不定禮拜五，我們現在在這邊的這些空間，實體的空間當然是一個；但g0v很著意線上跟線下，線上的空間跟線下的空間會互相去轉寫，就是說我們在每一次黑客松的開場提案、最後簡報，所有這一些東西其實線上都有一份，不管是錄影、Hackpad或者什麼之類的。
同樣的，線上所有的東西到線下的時候都會被recap下來，變成是線下——比如我們現在看hackpad上寫的字。這一種互相轉寫是g0v的特質，每一個空間只要接上互相轉寫的習慣，它自然就能夠讓聯繫到空間的其他不特定人看到及如果有興趣的話加入，這個是它形成的方式。

如果要提出理論化的東西，高嘉良之前有用過德勒茲 《千高原》的地下莖（Rhizome）的講法，那確實我也覺得是合理的，也就是確實是地下莖，就是斷掉的地方還是會長出新的子專案來，專案任何時候不長了，沒有關係，同樣的動能去別的地方長，也就是沒有方向。

我的想法是因為g0v的整合化成形到一種算是很有它自己的個性了，所以現在變成是想來的人如果沒有辦法適合（fit）這一套就走，大家也不會慰留什麼的，比如一開始原先例如沒有人能代表g0v或者這一些滿代表文化又很基礎規則性的東西，比如由某個人建立的或者是一開始是誰草擬的？

如果去看g0v網站的宣言就是Manifesto，我記得一開始是ipa開始寫的，如果我沒有記錯的話。但是kirby，好像opop也有（共同討論），其實你看GitHub那個網頁的編修紀錄會列出所有的人，所以其實是你一言、我一語加上去的。
我自己記得的是在最早版本的網頁裡面是說參加g0v的專案一定都要用開放源碼的方式釋出，是我去加了「或者用創用CC授權」，這個目的是把它變成不是軟體主導，而是軟體跟其他的形式的創造是平起平坐的，我記得我只有改這個，其他都是早期許多人一起，一定有超過6個。我現在背不起來了，但查一下就知道了。

所以是一群人這樣寫？

就是你看它不順眼就按編輯加幾個字，就是宣言本身也是共筆出來的。

如果彼此不同意你提的或別人提的？

那就跟維基百科一樣。

繼續編？

對啊！（笑）就是你把不同意也編成裡面的一部分。其實你剛剛提到你到g0v覺得文化不適合，因為我們除了CC授權或開源其實沒有別的必要條件，所有其他都是常模而已，所以你如果對常模不滿就寫下來，寫下來本身也是共筆的一部分，然後文化就這樣改變了。

有發生過這樣的狀況嗎？

非常多次，每天每天。

都是涉及常模層次的意見嗎？

是啊！你們也大量用hackpad，也知道是什麼狀況吧！如果你想要改字就寫字，不然就用留言，然後底下comment發生到一個程度會收歛起來，收起來那個字就改了。

會顯示是誰改的？

對，你們應該知道那個環境（笑）。

不過就是因為有時候像常模這個東西，你可能要更細微去觀察跟深層去體會，其實我很驚訝大家都會對於文化感知的敏感度是很高的，而不是像剛剛珮伊講的就走了，或者是希望改變這個地方。

因為很多人第一次進來不是線上，都是線下，就是來黑客松，所以你從覺得哪裡怪怪的，到旁邊開始會有人開始跟你聊，那個是很近的空間。其實這也是g0v的特色，我們如果在線上有什麼東西講不清楚，我們就會說下一次的黑客松來講，所以他們不會有很多…像維基百科社群只用遠端、只用文字做出來的，所以他們建立了一個非同步社群的傳統，就是你每一次講的頁面留言會說幾月幾日、署名，但是g0v大部分的時候是用同步的傳統，也就是我在改hackpad、你也在改，我們就好像是在同一個位置，如果這邊講不到，就馬上約一個時間，不管是下次或者是黑客松見面，我們只是叫線上社會化產出（Social Production），也就是這個社會關係的成果，我們很明確理解那個社會關係是在線下、是在人與人間。

我想你有引一張圖，是國際社群中 g0v 的位置，可以麻煩你幫我們解說一下嗎？

行啊！那這題先跳過？

對，先跳下一個。

這個是從GitHub看到以淨面積來看是數一數二，對不對？如果不是「Code for America」就是「g0v」。

對。

這二個基本上是一樣大的。

中間連帶緊密的程度來講，g0v一定是最密的，你看人跟人中間的距離。

我們可以看到在GitHub上哪些帳號跟其他帳號中間有互動關係，作同一個專案，互相彼此follow或怎麼樣的人際網路，你把它想成Twitter或者是Facebook的網絡。
圓圈大小表示有多少時間在GitHub上，所以我們可以看到比較跟國際有接觸的人會在這個圖的外緣。
跟國際（公民黑客社群）比較沒有接觸，但所有人都在用他寫的東西，像c9s會在內緣。像muan其實只有一小部分在臺灣，根本就是GitHub的員工，所以是最外面的，因為是在GitHub工作，所以會有很多的連結。

所以其實很多做基礎建設（infrastructure），就是做內部的一些大家都需要的公用建設的人會在比較這邊。

但是跟彼此的聯繫有特別的多。

彼此聯繫特別得多。像高嘉良在這邊，我在這邊，所以可以看得到高嘉良跟美國這邊的聯繫比較多，而我是跟歐洲的聯繫比較多，都沒有問題吧？

沒有問題。

所以你說特色的話，我覺得從這張圖上面，看圖說故事可以看到幾個，一個是可能因為語言的關係，所以人的語言距離跟地理距離都特別近，我們最遠可能只到香港，然後我們很多做出來的專案是需要經過翻譯才能讓其他文化系統的人使用，所以在這裡語言跟地理距離都很緊密。

另外一個特點就是我們跟歐洲，像英國是「mySociety」、澳洲是「Open Australia」、馬德里、美國，這邊是韓國，韓國比較近，但跟其他差不多是等距，所有這一些社群做的東西我們都使用，然後我們做出來的東西這一些社群也都使用，它就比較沒有像側翼的感覺，像ODI你會知道只跟「Code for America」連結，不會再跟其他的社群連結。

像彼此互動模式這一些是有辦法比較的嗎？比如跟國外的這一些？

可以啊！當然，你要拿指標（metrics）出來，就是你要量什麼，我們就去問資料，資料就會回答你。

OK，好的。

像是g0v目前在國際社群上，就是在你跟其他國際社群接觸到上面，大概聽到的評價或者是對於臺灣可以有這樣的社群想法會有聽過哪一些意見？

我記得日本，某一個社群的日本朋友說他覺得g0v唯一最厲害、最創新的就是它的名字（笑），其他的都是別的地方有做過的，但是我們這種就是說立法院的網址是「ly.gov.tw」，你只要做一個「0」的轉移，就可以到零時政府立法院，它是徹底解決了你記不起新創名字的問題。（笑）

所以這個非常創新，其實不管哪一個社群都覺得這個多好，但這個也是因為臺灣開放二級網域註冊，所以你可以註冊「g0v.tw」，在很多地方是不行的，你一定後面要加「.com」或「.org」，所以這個確實是地理因素。其他的我覺得就還好，大部分都是大家在做的事。

不過假如把這張圖加上例如地理面積大小或者是人口的話，其實臺灣可以擁有這樣的規模，真的是滿特別的吧？

為什麼？還好啊！人家愛沙尼亞才那麼大，紐西蘭也沒有很大，這都還好。

就是說他們在這上面只是沒有把名字拿出來比較？

我只是沒有把它拿出來比。

而且真的要講，就是說像CFA其實也是以城市為單位，然後像整個這邊的人都在倫敦，倫敦也沒有很大啊！

OK，所以不是整個歐洲就對了？

當我們說歐洲的意思，是倫敦做出來的東西，英國所有其他城市都可以使用，這是當然的，但是你問這一些人具體在哪裡，當然在倫敦、當然在牛津或者利物浦之類，但我的意思是說大部分的人都在周邊，所以我是覺得還好耶。

OK，好，謝謝。

不會。

那接下來是要問參與動力的部分，其實大部分g0v的專案不太評估效益或者是說我目前訪問到的，基本上他們沒有一個機制是說這個專案做完之後的…

沒有做完啊！到底哪一個專案有做完的？（笑）

對，而且就是可以完成的也基本上…

也沒有啊！

那你覺得這個動力會讓這一些人繼續挖坑跟跳坑的動力是什麼？

我看到你訪綱，這個「少數（有完成的專案）」，我腦裡就冒起來，不是「0」嗎？（笑）

是「0」喔？

（笑）這個少數到底是多少？竟然有嗎？我怎麼不知道？

應該是說沒有任何可完成的，沒有任何一個可以完成的專案，沒有一個專案敢說它完成了。

你是說沒有任何一個專案敢說完成，是因為大家覺得永遠繼續在編修嗎？

「完成」的意思是我不需要你了，對不對？我不需要別人了，這樣叫「完成」，可是你這樣講就不是g0v專案，g0v專案的開放性永遠都是說你任何時候覺得這個東西你看不順眼就拿去改，如果哪一個專案說都不讓你改了，它本來就不是g0v了。

也是。

就是專案不追求完成？

就是追求不完成。

對，它追求的就是不完成。

對，它追求的就是不完成。我們說萬事、萬物都有缺口，缺口就是光的入口，你全部都完成，就是把入口都封住，就沒有光了，也不用溝通了。

不過如果只是說當然大家還是抱持著可以永遠更好、更進一步的空間，應該是有相較之下有完成…

...「度」？

也不能說完成度，就是說它做到的…

應該是說碰到的人，我覺得這個是最唯一能夠量化講，就是這個專案碰到多少人，可是你沒有完成的一天，地球上一直有新的人在出生，這沒有完成可言的。

好，那如果回到動力的動機是什麼，你覺得？

Well…其實都有耶！我們從馬斯洛的角度來看的話，金字塔最底下當然是無線網路（Wifi），那是最重要的，對不起，就是網路存取（笑），上面才是食物（笑），沒有得吃沒有關係，但不可以不上網（笑）。

當然最底下的互相連結，就是有互相通訊的能力，這個是最最基本的，你沒有什麼比這個更基本，這個本身就是很大的動力，你透過這一些坑，你能夠聽到或者是理解到關心某一件事情的不只一個人，這個是最基本的，其他都是疊上去的。

你往這個上面當然就有安全感（security），就是說如果不是只有你一個人在關心，你也不用那麼怕說你不在了、你不做了，碰到什麼阻礙了，這一件事情會做不了，這個也是。

當然再上面就開始有認同感，你開始覺得大家一起做這一件事，這一件事情本身，這個時候就會有人開始畫專案的g0v、圖片或者是一些符號，就是這一些事很值得做，值得把它做大，即使到這邊都是我們叫做「匱乏需求」，就是它是因為你欠缺什麼，所以你希望有這一些東西，對不對？

對。

這個其實是ETBlue跟IPA接下來會講的Bluepa的內容之一，因為我們簡報都先公開了，所以就先看，而且我今天早上看到ETBlue好像把這個部份移到最後面，我不知道還有沒有要講... 如果沒有要講的話，我覺得無論如何還是要講一遍，我覺得這個做得很好。

因為再往上的我們叫「豐足（abundance）」，你已經不缺了，你現在想的是你能給出什麼，這個就包含給出你的認知能力（cognitive），你更瞭解這個世界，也讓世界因為你的理解所以更瞭解它自己，這個是非常重要的，就是知識工作。
g0v大部分你說比較成形的專案都到了這裡，就是至少讓社會某一個層面更瞭解自己。

那當然再往上面，就開始有美學上的要求，就是瞭解不夠，要能夠去體會、能夠易讀，至少在介入的時候是快樂的，那就是美學上的一些要求。

那當然接下來，就開始覺得之所以出生到這一個社會上是有一些核心關懷，想要讓它完成，就直接進入自我實現。
這個時候通常不會是一個專案，而是一個更大什麼東西的一部分，像在318的時候很多人要加入，他覺得既然出生在臺灣，希望看到臺灣往哪裡，所以就已經進入自我實現的範圍，並不是只是說島嶼天光這首曲子要譜得更好聽，比那個關懷再多一點。

當然最上面 ETBlue 有畫一個超越（transcendence），那就已經跟自我也沒有什麼關係了，它是已經覺得昇華了，我這輩子夠了，既然還活著，那就多做一些，所以都有啦！

你自己本身呢？

都有。因為每一個是建築在前面、上面的。

誰在叫？喔，是它（三台 PixPro 之一），終於沒電了。

換它沒電？

對，換它沒電，三個輪流沒電...

沒有關係，它們互相補位，我們不需要中斷，繼續，所以這一題就這樣。

接下來滿想討論一下「沒有人」的這一個文化，不只是座右銘（Motto），也是大家受訪必談到的。

你除了 kiang 之外，還問了誰？

Kirby，之前是陸陸續續有跟ipa稍微聊一下，還有ETBlue他們，他們那時候線上聊滿多的。
然後我也爬了一些之前的媒體文，所以大概會看到對於「沒有人」這一件事很強調，所以這也就是為什麼我其實還是滿想要再回到剛剛那個問題，這一個事情是怎麼達成共識的？就是在g0v在努力促成社會共識之前，他們的共識是如何形成的？

OK，這裡面有幾個，一個是說我們一開始挑的那個空間，我們幾乎是跟hackpad同時開始，hackpad是2013年1月測試版，之前是邀請測試，沒有記錯的話。

在hackpad之前，你能夠用的東西不出MediaWiki、Google Docs這兩種，以做同樣事情的工具來說。
這兩個工具的特點是說有明確的內跟外，你在Google Docs上面一下子就把你分三級，你只能看的、你能夠提建議的，跟你能夠改的——當然還有你完全看不到的。
所以互動空間一開始就問你相信誰、相信到什麼程度。
MediaWiki理論上每一個人註冊都可以編輯，但其實事實上我們來看的時候，會發現因為非同步編輯，所以其實每一個人都會把名字放在他講的那一段後面，尤其是結論一定是這樣在使用，這樣的結果就會變成是沒有共識，維基百科上面所謂的共識是一個非常粗略的共識，你最多只能說「we agree to disagree」，然後說你用某一個措詞大家都不跟你吵，但就是到這裡。

高嘉良很喜歡舉一個例子，林書豪到底是什麼國籍的什麼人？在維基百科上面就可以吵非常久，到最後大家都收歛到某個... 因為你如果不收歛，所有人都花太多的時間在吵這種... 其實我也覺得滿沒有意義，但是就是很多人覺得很有意義——而網路上只要你覺得有意義的就會發生——所以就會把大家的時間全部都拖到那個上面，但是最後大家都可以同意「台灣裔美國人、美籍華人籃球員」。

並列就對了？

對。

把不同的意見都並列就對了。

這是維基百科上大家最後不吵起來的結果，你說這算不算共識？它也不算共識，它就是並列，然後並列都已經互相模糊到至少吵不起來的地步，但是這個環境很不適合變成是一個隨著時間過去大家越來越有常模（norm），它會變成是準則（guideline），維基百科會出很多準則，就是你不要越界，否則你的文章會被刪掉。
你不要越界，你的編輯就不會被撤回（undo），在這個程度上他們有社群跟文化，製作得非常好。

但是g0v在一開始挑的空間是hackpad，hackpad是完全互相信任的，甚至是完全不認識的人可以把你整篇刪掉，就算你只邀某些人，那一些人只要把連結貼出去，他貼的人還是能把你的東西刪掉，是非常沒有權限控制的一個地方。所以我們一開始因為是用hackpad跟Ethercalc，Ethercalc我寫的（邏輯）也是一樣，我們連登入的按鈕都沒有，當然你可以留言說你是誰之類的，但也是無需信任，一個你不認識的人可以把你的東西都清掉。

在這裡面因為這樣的關係，所以大家都很願意讓自己的東西被別人改一點，因為沒有門檻，你只要看不順眼就來改一點，所以你也不用先認識誰。
如果我們一開始用的是Google Docs，就要先認識編輯者，然後給他你的gmail帳號之類的，所以我覺得空間還是決定權利，這個一開始的這兩個空間決定它一開始能夠達到那麼高強度的文化程度，因為大家都在可以被傷害（vulnerable）的狀態下，所以反而能夠趨近於彼此不傷害。

不過vulnerable這一件事在跟kirby、ETBlue聊的時候，他們會覺得這個是開源社群本身自己就是很習慣被改。

對啊！是啊！

所以這個是既有開源社群的一種態度就對了？

可是開源社群之前是這樣，我寫出一個程式，那是我的工藝（craft）可以被改。可是如果連社群宣言都可以被改，那是另外一個層級的東西，也就是很多開源的工作者之所以能夠隨便改，是因為外於他的，他做一個產品出來隨便你改，但這個東西就是文化認同（identity）也隨便改，我覺得還是需要更多一點的東西。

OK。所以你說更多一點的東西，你剛剛是把這個空間連結在一起？

是的。

就是因為先進到這個空間了，所以彼此都已經做好心理準備？

當然有很多人是有文化衝擊的，就是一來發現陌生人都可以隨便刪我東西，這樣對嗎？（笑）像這幾天有人在hackpad最近的編輯上面多加了一個圖示，有加了足球，我看他的意思好像是一些活動會加星號，然後農地的會加一個有點牡羊座、像插秧的圖示，就是顏文字標記（emoji tagging）。

是一個分類是不是？

我不確定，可能就看到有一個聯想，這是很ok的，可是對很多人來講，這也許是文化衝擊，就是連標題都有人隨便改了。（笑）

OK。所以如果是像剛剛講文化這一種東西彼此是不同意的，你也是直接改了？

對啊！

然後不同意再改？

對啊！

直到大家覺得OK？

對，因為hackpad有一個留言功能，所以你如果不確定對方是什麼意思，你可以先留言一下。

曾經有出現過像維基百科那個編輯戰沒有止息過嗎？就是誰也不讓誰？

不太可能。

就是雙方完全立場不同，就是為了完全否定他的意見？

這個我們要進入g0v其實我覺得真正的核心文化，就是叫做分支（fork），你如果同意彼此就是不能同意（agree to disagree），那你就分支出去，把那個pad從頭到複製一份到旁邊，讓他們自己改你的版本，或者像有整個hackpad拆出去。

像當時我記得318剛過，有一些pad是在討論g0v乾脆來組黨好了，但那部分的pad後來被拆到另外一個hackpad去，就是「透明連線」的hackpad。
當時我們討論的是，宣言裡的「無黨、無派」，我們要多認真去看它？它的目標是為了要完全沒有排除性，就是你不管住不住臺灣都可以加入，還是它的意思是說我們跟各黨派都可以有聯繫，但是我們自己也可以組個黨？

後來雙方並沒有共識，有人這樣想、有人那樣想，所以不同的hackpad會繼續發展；當然後來這邊也有人去綠社盟或者我不確定有沒有人去時代力量，但總之想組黨的人就去組黨了。

所以大家各自走各自的途徑？

對。

回到「沒有人」的這一個討論，其實它滿有趣的是，你會先承認你就是那個「沒有人」，這裡隱含著是非常積極的跳坑、挖坑的心態，後來又告訴你沒有人是萬能的。
我的解讀你看看是不是有錯，它同時是在講說其實個人是沒有辦法完成一件太大的事，同時又告訴你說可是你把「沒有人」看作是一個社群，它又是萬能的。

是。

所以沒有人的精神裡面，你覺得是一個「去英雄主義」還是「英雄主義」？

這當然是「去英雄主義」，非常非常之明顯。

它強調不是個人的表現？

我們當然很強調個人的貢獻，所以我剛剛才會說你看某一份文件看到某六個人編輯過，那個是系統自動幫你記的，這跟有資通訊以前不一樣，有資通訊系統以前你沒有像這一種東西，在建立非特定個人的詮釋權，所以你一定會變成是寫黨史的那個人贏，對不對？

沒有錯。

但是因為有資通訊（ICT）系統在做自動紀錄，所以誰也不能說誰沒有做什麼事、誰也不能說誰有做什麼事，就是憑紀錄上說了算，在這種狀況下，英雄主義是沒有辦法長起來的。

英雄主義的光環效應是因為你明明沒有做這一些，可是你因為做了某些做得很傑出，所以別人以為你也有做那一些，但是在我們這樣子的一種系統裡面，你到底有沒有做那一些你是按兩個鍵就看得到，我覺得那是長不起英雄來。

不過也同時要你先當那個沒有人嗎？

當然啊！每一個人的關懷是不一樣的，當有人問「為什麼沒有人做這個」，他的意思是說他的關懷跟別人不同，他有一個新的關懷，他的關懷是還沒有人看到的，假設這樣講，所以「沒有人」的意思是說，如果不是「透過社會化產出（social production），把你對你關懷的行動放在大家看得到的位置」，不管那個行動多小——那個關懷就沒有意義，那完全就是內心小劇場，並不是在一個公共的位置。

隨著你把關懷放在公共位置，那「沒有人是萬能的」，因為本來沒有這個關懷的人看到你做出來的東西，他會因此被引發那個關懷，東西就做得出來了，所以這個其實是非常非常基本的，我們就是用一個文字遊戲把這個表示出來。

好的，接下來要進入到優勢跟限制這一塊。延續著剛剛沒有人討論的話，一方面g0v很積極培力，一方面你也可以說是鬆散的。

當然啊！沒有人能叫什麼人做什麼。

很自由（free）。你覺得在這樣子，一方面的文化積極之優勢跟限制？

你的對照組是誰？中華民國政府嗎？

一定要對照組嗎？

你單獨一個文化放著，沒有辦法講優勢跟限制... 它一定是跟旁邊的社會去比。

如果只是在講說它在完成一個專案，或者是說在跟其他人像現在的跨界這一件事上，如果這樣比呢？

如果在跟我們不是使用「沒有人」文化、別的組織方式合作、協作什麼的時候，你想問的是這個嗎？

對，也不用到跨界，就單就他在完成一個專案的時候。

可是我們已經沒有辦法完成專案...

...那在做一個專案...

...不好意思...

...不會，不會，這樣很好...

...在做一個專案的時候的優勢跟限制？

在這個文化下？

我想一下優勢跟限制，因為g0v有二個特性：

第一個是它的任何一個專案在做任何一件事的時候，其實「沒有人」的其中一個很主要的涵義是「不特定人」，就是我不是先限制誰可以來做這個專案。
大部分目前社會上很多的專案，包含Google Docs都是預先特定人，就是這五個人做，第六個人我們相信他再放進來，這個是第一個文化上的差異。

另外一個是分配的方式，就是是有償或者是無償是另外一件事，如果是無償的，像在g0v裡面，大家都知道你做任何貢獻，你的回報就是大家知道你做這個貢獻，沒有比這個多的，就到這裡而已。但是在很多別的社群裡面是有對價的，這個對價我講的不是有錢拿——當然也可以有錢拿——是另外一個對價，就是「你如果不做這個，我也沒有必要來做這個」。

就是大家好比說我跟你談判，我說你現在願意做這一件事，我才願意，你要是哪一天不願意，我這邊也沒有必要繼續做，很多合作是這樣。
但g0v不是，而是我現在貢獻一些，我就走了，你再貢獻一些，你可能先來問我，但你再貢獻一些，然後你也走了，然後後來的人又來貢獻一些，所以每一步都不再往前面或者是後面的人給出要求，這個時候是沒有對價可言。
所以沒有對價，這個如果畫成象限圖的話，g0v是在非常右上角的位置，又沒有對價、又是不特定人，對不對？

↑
無價│家庭│g0v
對價│科層│市場
╰─特定人—不特定人→

對。

很多NGO也好，或綁得比較緊的組織或者是家庭，都是在（左上）這個位置，我們就是說家庭結構，也就是無償、也沒有對價，可是就是那幾個（特定）人了，比這個也沒有更多的。
大部分就你剛剛說的一般組織、一般企業、一般什麼好比是公司好了，就一般的公司是（左下）這樣，也就是你下個月不付我薪水為什麼還要來？但是公司也不是街上隨便誰就讓他開始工作，所以這個是二個都有的。

但是你出了公司裡面，你到了（右下）市場，那就變成不特定人了。
所以，我剛剛問你對照組的意思是，g0v是要去跟三種型態的任何一種比的時候，他的優勢跟限制才有辦法比，所以我沒有辦法泛泛跟你講這一件事。

不過這個就很好解釋跟他們三個的對照關係。

對，這裡也不一定是公司，公部門也是一樣，就是公務員也是一樣，就那幾個，還要考試院上來，而且你下個月不發錢，我想也不會有誰繼續做... 之類的。

那如果我們單就例如像專案，像我們一般看一個專案我們就會講到要完成，就是要完成，那「完成」這一個文化應該是比較偏公司跟公部門的想像嗎？

對，比較像。至少我覺得它比較偏特定人，當時有一些特定人如果是在公司或公部門，比如股東或者是立委或者是誰，他覺得有一些東西要完成、有完成的那一天、監督的方法，即使是在家庭或者是NGO裡面，不管是家戶長或者是元老們，他們要看到某一個任務，那個任務完成就是完成，這個都是有的。

但是因為g0v一開始就是不特定人，不特定人決定了他的方向可以隨時轉變、隨時扭轉，這就是為什麼我們叫「挖坑」，而不是叫「專案經理」或者是「專案發起人」。

事實上我對（別人稱呼我）「專案發起人」很感冒，因為這很像是一開始有那個關懷的人，能決定未來有類似關懷的人要把這個關懷做到哪裡去，但並沒有，憑什麼？只是第一個講出來而已。
所以在這個前提底下，「做不完」我覺得是一種創造性的做不完；也許從最早挖坑那個人挖小小坑的角度來看早就做完了，葉平如果只是要他的小孩在手機上可以看字典，他早就可以看了，幾年前就可以了。但那個東西就越長越大，他的小孩可能沒有一開始想學阿美語，但現在可以學阿美語了。

所以就是說這個挖坑的人根本沒有預設怎麼樣才叫做完？

對，是啊！或者他本來的關懷很小的，但很多人透過那個小關懷看到很大的東西。

OK。所以也就是說大家其實並沒有預設，像這樣的思維真的在跟一般專案比，那是衝擊滿大的事，因為大家就會覺得這樣要怎麼確保可以做到一定的程度，不要講完成好了，就是可以做到一個比較可以運作的程度，因為人來來去去的話。

確實啊！

是大家連「做到一定程度」都沒有非要不可的意思嗎？

這裡我就可以說在不特定人的對價，也就是市場。總體經濟學有一個宗教性，就是社會的需求可以被那隻看不見的手，只要資訊足夠充分流通的，那東西就會趨於平衡，當然2008年後沒有人這樣講，但當時是有這一種宗教性，大家在金融危機之前多少還是覺得新自由主義有什麼不好？各國間會自己動態調節之類的。

如果有人的工作條件差，那揭露就好——當時充滿一片這種想法。2008年之後沒人這樣講，但如果各位還記得的話，當時是有這樣的想法：就是你不用作宏觀調控，我們不需要有一個聯合國五年計劃，貧窮還是可以消滅、雨林還是可以保存、氣候暖化還是可以解決，只要把排碳及人權什麼東西都標上正確的價格，然後丟到市場上後就會自己運作。

2008年後沒人這樣講，但當年是有人這樣子想的。所以你剛剛講的那一個衝擊，我覺得毋寧在新自由主義就是有這樣的成份，就是在說國家這一套不管用了，現在只有「不特定人」才管用，不管是群眾募資、分享經濟等，它覺得不但這有效力，而且因為資訊透明化的關係，不但達標而且超標。
因為如果是達標的話，大家是公務員做到達標就好了，如果是市場是會超標的，因為事實上的需求可能比你想得多之類的。

所以，不諱言說，g0v有一部分所謂的「技術烏托邦」有援用這一套敘事。但是因為我們把對價丟掉了，所以這個敘事變成是別的東西，不是「大家都可以賺大錢」，而是「大家都可以滿足自己的關懷」。
所以是有衝擊，但這個衝擊是有把它講清楚、也有讓人家能夠接受的方法。

如果我們把這個市場的對價劃掉，變成是所謂的關懷好了，我們稱呼為「關懷市場」...

好，隨便，總之就是往上...

這樣子的話，大家會對於這裡面陣亡跟不陣亡的心態是很坦然的嗎？

對，我覺得「零時政府」這四個字隨便誰都可以給它各種詮釋，像我記得 kirby 一開始就是說它可能有「零時差的政府」（zero-day government）的意思，就是發生什麼事情馬上就回應，不用等上班，或者是半夜11點地震，零時就有回應（笑）。

也有「很臨時」...

對，沒錯。

其實你們在這邊玩得很開心吧！

對。

我越來越發現（笑）。

對，我覺得這個名字真的是太好玩了。像我演講的時候，我會說這個是「零星時間」（spare time）的意思，就是你剛剛講的零碎時間，大家會丟進來的時間都是我們零碎的時間，本來就已經沒有在做別的，如果不來關懷就是耍廢，在這種狀態底下當然不會那麼在意成敗，因為那就是零碎的時間。

OK，不過假如說今天挖坑的是一個滿希望這個坑可以成功的人，一進來是不是衝擊也滿大？

對，是的，是的，會衝擊非常大。

還是在這個問題裡面，因為g0v它就是強調不是一個組織、也去中心化，你覺得如果把g0v一整個看成是一個專案的話...

...為什麼它可以看成一個專案？？

我想要討論的意思是…

...「你如果把g0v看成一隻貓咪的話，牠是什麼品種？」（笑）...

...好吧！不能這樣問是不是...

...沒有，你可以這樣問...

...我想說的是，如果它今天沒有核心的參與者，它的基礎建設或者是有規模的貢獻，是真的可以持續存在推動嗎？

當然可以。

你相信它可以？

不是相信，這種事發生過好幾次，像有一陣子hackpad爛掉，hackpad當掉過一陣子。我有事沒事會飛歐洲，飛歐洲的時候，像其實summit的（議程組）會議我都不能開，因為時差。
clkao也是，他有一陣子飛很多地方，那個時候其實沒有辦法管任何事情，因為都在飛機上。

即使萌典好了，萌典松到最後其實跟萌典專案的關係也不大了，就是誰來誰要做什麼就做什麼。
前兩次都是在做吳守禮老師的台語那一部字典，可是那部字典本來跟萌典在做的也不太一樣，不管是技術、基礎或核心參與者都不是同一批人，但它還是叫g0v、萌典松。

我覺得這個標誌（logo）本身，因為拋棄了著作權，你可以隨便用，然後你隨便用，也不會有人怎麼樣，只要這個logo還有人用就會有人用，並不是依賴於你這邊講的是人、ICT的架構及專案，但其實你拿這個logo去用的時候，不一定要考量在裡面，像之前台北市「空氣污染盒子」他們就拿去用，因為他們在做的事情跟之前做的空氣污染專案很像，所以網域就直接叫g0v，確實也很像，這樣很棒，但是其實你說人、基礎建設及貢獻，可能是完全沒有重疊的。

好。講到公民素養這一塊，因為確實是影響了g0v專案的迴響程度或者是被使用的程度，所以這一題想要知道的是，g0v一方面希望用專案來提升公民素養，可是一方面又被公民素養影響著它的能見度，它怎麼去處理這一件事嗎？或者是你覺得g0v在這一塊要怎麼去？

你形容的是 Giddens 的雙重詮釋（Double Hermeneutics），對不對？我不知道中文怎麼翻... 可是這個詞很老了，它的意思就是說你社會學的東西讓社會知道，社會就改變了，所以你的社會學就要改。本來就是這樣子，所以我不確定你的意思是什麼...
因為怎麼切入？它只有一種切入法，就是去介入。也不可能有別的切入法，並不是說可以選擇大家聊一聊就好，「在g0v聊一聊」本身就已經介入社會，你不可能不介入，我覺得就是這樣子。

另外一個是如何評估專案是否提升公民素養，我覺得這個問題問得非常好，我們看「碰到多少人」這個是量化資料，非常容易取得，隨便專案列一下或者是Facebook會告訴我們。
但我們怎麼知道，哪一些人看社會的方式因為我們而改變？這個除了每一個專案底下都放一個留言板之類的，就是他們願意來貢獻就知道了、他們願意來黑客松... 但這都是軼事（anecdote）。比那個多的，我覺得我們目前並沒有系統的評估方法，之前有討論過一些，可是後來就發現我們畢竟不是公部門，很難作量化評估，目前的量化評估真的就是人數、待了多久，大概就只有這樣。

確實多數的專案引發話題，然後後續動能不足？

當然啊！誰有那麼多的時間... 本來引發話題，就是希望更多的不特定人開始有這個關懷，他們有這個關懷之後要不要加入，是他們自己決定。
而且很多時候並不一定事後用g0v這種方式加入，我的意思是說所謂的「出關播種」意思是回到本來生活裡，用那個生活裡適合你的方式去介入，而不是後續大家約好每年3月回去佔領一次... 那也沒有什麼意義，你懂我的意思嗎？

所以如果只看立法院周邊，一定會說後續動能不足，因為沒有人了，但那是很窄的一個講法，重點是說人跟人之間的關聯因為這樣改變，因為這樣改變之後我們想像擴增了，而且也不只是我們，而是所有看過這一件事人的想像都擴增了。
把那一些人的動能加起來，我覺得後續動能是增加的，絕對不是減少的，所以沒人會說「2014年3月如果沒有發生那件事，我們現在的動能會更強」，所以我覺得後續動能一定是更多，只是它不是在發起的那個點，所以別的專案也是一樣。

OK。

這一件事會跟價值中立這件事會相關嗎？

我等一下會問到。

下一個（笑）。

我知道有一個題材。

沒有關係，你可以先講，我可以寫在這裡。

就是剛剛有討論到後續動能這一件事，你讓大家看到了某一些像是空污等東西，後續所需要的是更進一步切入那個議題本身，就是這個東西跟剛剛提到的那個並不是在g0v舞臺上所要處理的事情，就包含在剛剛講的那個？

對啊！是，完全正確。

問題化（problematization）這件事，是我們這樣三年下來做得特別好的，就是有一個隱而不顯的東西，然後把它問題化，但問題化之後往往是指向一個更大的結構，當你要進入這個結構去改變這個結構的時候，你是當然帶著當年那個問題化的精神進去，可是你不可能只透過同樣佔領或者包圍去做。
我們自己把教育部的字典拆下來了，但如果我們是要改變「教育部不用開放的CC授權釋出他的字典」這個結構，我們勢必除了示威之外還要告訴他們怎麼做，這個是需要陪伴。
這個陪伴的過程裡，我覺得g0v扮演的角色是讓我們有一群可以陪伴的人，所以以致於誰都不會覺得你被抽掉，這一件事就不發生、結構就不改變，而是如果現在教育部想要問說「字典要開放，要怎麼辦？」，g0v至少有二十幾個人可以很詳細跟他說明要怎麼辦，在這裡面陪伴的人數基數的擴大，我覺得g0v目前就是在這裡。

但是，你實際進去了，然後結構真的改變了的這一段，目前並不能說是g0v專案所非常專注在做的事情，這就是ipa所說的文化傳染、感染，也就是他們發現可以這樣做事，所以回去結構裡學著用新的方法做事，可是g0v這個標誌就不需要用了... 不用g0v這個標籤，他可以有更多的標籤可以說，可以說比如「群眾外包」或者是「開放資料」，不一定要說是g0v。這樣有回答嗎？

有。

回到剛剛那一題，是不是面對公民素養不足，所以我們東西做出來沒有人用的這一件事，按照你剛剛所說的，你也只能繼續做更多的專案來面對這一件事，是嗎？其實你也只能介入社會，是嗎？

對啊！也沒別的做法。（笑）

而且這個公共議題的瞭解及參與，這個是非常大的東西。
你不能改變一個人的素養，你最多只能透過一個事件改變他對某件事情的感情，你改變之後他願意花多一點的時間再去瞭解什麼，除非你是一對一的家教、課輔，不然不可能的。

做教育工作的人都知道，你最多只是告訴他說這一件事沒有你想的那麼可怕，帶著他玩一次，之後他要花多少時間，在這上面這是他的人生規畫。就算你自己的小孩都是這樣，何況是不特定多數人？

所以我說真的沒有什麼別的辦法... 當然有啦！那就是「最終解決方案」，可是我們不談那種辦法，就是伊斯蘭國那一種辦法，那個不在我們的範圍裡面——自願性非常重要。
對我來講，如果公共議題是建立在法西斯上，那寧可不要。

g0v本身也不會把自己定位在推動你去再進一步認識這一些？

我們用最小阻力路徑（path of least resistance）這個概念，他是說人會耍廢，就是挑最容易做的事情做，所以社會壓力、社會環境及社會空間上，我們是試著讓他做關懷那一件事的阻力變小，比起他被異化來得小，這是經典的社會學。

g0v能夠做的是讓你找到同伴，讓你呼喚到其他人，不管是技能的學習，或者你一下子學不了那麼多，那找到有這些技能的人，這些阻力都儘量降到零。
這個時候還是要那個人的動機，他如果沒有能動性（agency），他其實還是不會動，所以我不去推動，但是如果你的能動有一點動能（momentum）出來，我們盡可能不要讓你卡住。

談到立場這件事了。

你之前的訪談有談到網路中立價值，在跟 kiang 聊的時候，他也說他後來會比較退出核心的社群是因為他覺得今天解決更大的可能你剛剛說的結構性問題，他絕對完全沒有辦法要弄髒手。

要選邊站？

對。就他所說，部分的人會認為當核心人還是要謹言慎行。

沒有耶！我覺得那是一次誤會，可是那兩個當事人ipa跟kiang你都訪問過，那我不便再評論什麼，但我覺得那是一次誤會。

就有點像這一次阿端其實沒有要我不能回答（議程組相關採訪）的意思，但他措詞上可能有二義性，那個二義性你也不能說我過度解讀，因為也可以讀成那樣... 這個其實是講清楚就好了的事情。

所以也並沒有說不能有？

沒有，我覺得沒有（謹言慎行的要求）。

那個也不是重點。只是想要知道的是，g0v希望自己網路中立勢必是希望可以接納更多的人進來？

這個中立（neutrality）其實只是我們說「不特定人」的另外一個講法，就是它不排除，不排除當然就是所謂的「neutrality」，翻成中立好像也怪怪的，反正意思就是「不排除」。

所以如果今天真的是要去解決結構性問題，必須要選邊站的話？

就是要排除另外一邊了？

對，那g0v是真的可以迴避選邊站這一件事嗎？

當然不是啊！像之前自經區，就是沃草那邊做一個懶人包，讓你真的讀懂自經區的爭議，因為是CC授權，又在g0v平台出現，所以國發會就改成澄清書，讓他澄清自經區的爭議。
比如有一個專案，有一個人想要往不同方向帶、分支又放出去，你看一邊的編輯者是柳林瑋他們，一邊是管中閔...

我的意思是有沒有邊？也是有邊，但這二邊可以共享技術環境，所以他們也還是共筆，還是彼此寫了眉批什麼，我覺得這裡是說不要把中立解讀成「沒有立場」，你要把它解讀成「不排除其他立場」，這是完全不一樣的。

也就是說，g0v的專案基本上不排除碰觸到有特定立場？

他可以有特定立場，但他不能說「別的立場的人不能用他專案的成果」，就是我不能做一本國語字典說「可是講台語的人不能來用」，這是絕對不可以，這個是禁忌（taboo）。

你說g0v有沒有堅持？這個就是堅持。並不是說你不能用漢語拼音，但你不能限制想要用通用拼音的人把你的程式拿去改成通用拼音。

好的。我要再想一下。

慢慢來。

g0v有被罵過嗎？

有啊！在中天新聞龍捲風。

可以稍微講一下嗎？

可以啊！當時好像有一個叫皮皮吧！在場內做庶務管理很厲害的一個人，你們有見過嗎？

有。

我沒有見過，但當時因為在我們外面有架一個投影機，後來兩個，後來又有人捐了二、三樓設備，裡面有加了投影機，當時因為用有線網路，所以可以完全沒有時間差內外看到彼此的狀況，後來狀況沒有那麼緊張，所以裡面的投影機也沒有一天到晚在播街上的東西，所以就用來播棒球電影，如果沒有記錯的話。

但在播的時候就發現一直跳電，因為投影機需要滿多電的，滿多人會把手機或什麼放在那裡，那個發電機其實是從g0v的青島棚那端接進來，並不是立法院自己的電——因為當時立法院的供電系統是斷的——所以會一直跳電，皮皮就拿著一個紙箱一面寫說「如果你再亂插電，g0v就斷你線」，後來那個就上了新聞龍捲風，大概的意思就是…

...g0v控管了所有的資源？

不只是這樣，還說林飛帆、陳為廷想要成立臺灣國的臨時政府，然後還翻拍g0v的首頁，就說什麼是「g0v會斷你線」，g0v就是臨時政府，就是臺灣國臨時政府的替身，臺灣國臨時政府是他們成立的什麼組織，非常獨裁，然後可以看到充手機都不行，會被斷掉之類的。（笑）

當然我們有反制的方法，因為g0v有新聞小幫手，所以一下子就可以在新聞小幫手澄清，因為外面的發電機是經過g0v的棚拉進去的，所以其實不是g0v斷你線，而是歐姆定律斷你線（笑）。
所以這個名字是被罵過，這個名字本身如果你想要往壞處解讀，也可以讀出很多東西來。

這個比較偏是被誤解...

...污名化，也可能是故意的...

...有曾經因為g0v的專案呈現，就是一個非常特定立場的這一件事被罵過嗎？

有啊！政治獻金一開始的一整批全部都是國民黨的立委，當時有很多人不高興，當然因為第一批進去印的人關心的就是這一些立委，我們當然就是說第一個你可以做進去印，任何人印出來我們都會處理，第二個處理的過程可以獨立驗證，是因為中間每一個過程都是開源的，所以自己在電腦上跑一下就知道我們有沒有做假；當然後來第二批印出來就有賴清德的。大家發現其實真的就是第一批剛好挑的那幾個人，但是有被罵，就是覺得這個顏色太明顯。

這也牽涉到一點技術，因為我有進去印過，印還滿複雜的，所以你就要點點點。

沒錯，後來還有做標準流程（SOP），要照著那個SOP進入的門檻才會稍微低一點，否則沒有SOP的時候會很困難。

我去的時候，還說什麼他們已經認識g0v...

...對，都會先排時間，先打給技正還是哪一位，他會先空一個印表機出來。還會說你可以印2×2還是什麼之類的，掃起來比較方便，所以如果一開始感興趣的人剛好是國民黨，當然看起來是有顏色的。

那這一個有顏色的專案會有人特意來說你應該要更沒有顏色一點，會這樣嗎？

會啊！你馬上看聊天室就會人說下一批去印賴清德，但是其實後來每一個都印了，所有的市長都印，只是先後順序的問題，所以其實並不是說澄清謠言，就是透過行動去說我們沒有排除，就是這樣而已。

不過真的每一件事都可以做到沒有排除嗎？或者是當我們今天要去解決一些跟結構性有立場問題的時候，或者是必須帶個某個立場進去的時候？

我們用文字已經排除不識字的人，你不可能沒有排除，其實很多g0v的專案是做弱勢的近用（接近使用，accessibility）的東西，包含聽障、文字轉語音這一些。可是你這一些全部都做了，你還是排除掉（人類之外的）動物。

就算你設計給其他動物，你還是排除掉溪流。你要說「完全無排除性」是做不到，但你可以說你腦裡很清楚目前的排除，不是因為價值，而是因為目前的工具只到這裡，然後你下一步走的時候，如果工具有開放起空間來的話，那你的排除性還可以再降低一點，它是一個永無止盡的東西。

舉另外一個例子來講，例如像g0v替特定的政黨作專案的話，這樣要如何做到…

...沒有排除性？就是別的政黨也可以用。

依你近幾年做的vTaiwan跟政問，我覺得相較於其他比較像是工具開發，或者是資訊揭露為主，其實有在進一步拋出議題，而且主動提問的，這一類型是你自己本身為什麼想要做？

都不是我挖的坑，vTaiwan是蔡玉玲，至少她後天一定會來，你可以直接問她為什麼她要主動拋這個議題，所以我沒有太挑。

同樣政問是羅申駿（JL）、葛如鈞、張鐵志，還有很多人，寶博士找到我的時候，其實他們團隊已經都組成了，只是沒有人幫他們想一個中文名字（笑）。

所以你是想中文名字？

我的介入很少，我提供一些技術上面的，聊天室介接工具的支持，當然教他們用Pol.is，除此之外沒有做別的，所以政問我並不是主要成員，只是有一起想一些事情。

我覺得都還好，因為我擅長的東西是「你缺什麼，我就去學那個，然後把它補上」，但我去學那個也就是業餘的，並不是我真的能夠學一個月就比上別人學十年，沒有這種事情。
一開始補上了之後，就是讓專業的來。

你會覺得g0v的專案，會越來越從原本的只是基礎資訊揭露或者是把資訊變得更易讀，它會越來越走向，或者是它是不是已經走向針對特定議題、或者是特定的立場來做一些什麼？會往這個路線嗎？

我覺得g0v最早的幾個專案，之所以是以揭露資訊為主是因為我們連實際狀況都不知道，你當然更不要談主動介入。

就是還在一個資料探勘的階段。

對，你連現在房價是怎麼樣都不知道，你要說你去做什麼倡議是不可能的，或者是你連現在像各地的土壤承載力或者是污染狀況都不知道，我們說現在介入作國土規劃那個是空的規劃。

並不是一開始那些人不想做後面這一些，而是足以做那一些的東西都還不在手上，所以我覺得當然有一個演進，可是這個演進並不是大家方向改變了，而是用來支持這個方向最底下的原始資料現在在手上了。

所以開始從這一些原始資料裡面看到一些問題？

對，你可以說有一個趨勢，我們可以怎麼去處理它之類的，但如果現在連這個都沒有，我當然只能專注把這個做出來。

跟做新聞也滿像的。

其實我一直覺得g0v的三個部分，就是你看到它的運動的部分跟自由軟體的部分是一看就看到，但自媒體左下角的部分我覺得是一樣重要的，而且長期來看可能是最有彈性的那一支。

自媒體這一塊？

對，就是公民媒體（civic media）或自媒體，隨便啦！就是它的媒體部分，因為g0v就是軟體、媒體、團體這三個的交織，軟體是因為之前沒有人把這樣給運動用，所以非常顯眼，但其實媒體的這一塊是一開始就有的，像新聞小幫手就是媒體介入或者是求職小幫手，小幫手系列每一個都是媒體，只是那一些媒體有的是很集中，有的是沒有辦法一開始就有足夠資料支持變成更大的覆蓋。

但是等到這些有了，像在318的時候，那完全就是用一個電視台的方式在運行，所以我的意思是說只要底下的東西是足夠的，我覺得g0v裡面的軟體或者團體的這一些部分，它的媒體性是非常強的。

就你自己觀察的話，g0v從開始成立到現在，你自己有覺得比較特別的現象或者是趨勢或者是變化，是當初沒有想到的？

一個是不特定人的「不特定」到底多大？當時萌典覺得可以號召到好比400人來查萬國碼（Unicode）或者是5,000人來做錯字，我們覺得這個數量其實很大，之前我們做那一些專案已經沒有碰到這麼大的數量級了，但到後來會動不動觸及率是10萬來算時，這時候就會發現好像不一樣。

這裡面當然有幾個，其實比較大的是仲丘那一次，那一次剛好COSCUP在開年會，一開始1985那一些人也沒有想到說隨便約一下就25萬人，就是即使對他們來講那也是出乎意料，你說誰預先想好，也沒有。

另外一個是，當然他們申請路權或者做這一套從1985開始，後來也是用一個開放的Google Docs繼續編輯下來，所以變成是大家對於那一場不同的想像，其實是用線上協作去把它程序下來，如果下一次還有25萬人可以做得更好的地方，後來就50萬人（笑）。

我的意思這個東西是出乎預料，就是大家在約好某一個時間同時「共時性的行動」，跟我們叫做非同時性、線上的這種東西。

我們以前的經驗，在做運動的時候，都是這次開一個共識會議取得共識，在上面開始繼續延續討論，討論完還是大家會去忙別的，注意力也會散掉，等到下一次的時候共識已經沒有上次那麼強了，所以下一次又有行動聚會的時候，還要撿起來，還要重新培力，培力之後又不可能記到百分之百，就每一次還要重新再填一點東西上去。

可是g0v最近二、三年不一樣的是，你一次可能做得不好或怎麼樣，在線上檢討或者是加強的時候，是一次次增加的，並不是減少的，然後你下一次就一直是站在這個共識上，所以不但來的人比較多、而且做得也比較精密，所以效果社會影響就比較大，就又會更多人來，因為現在又有收容這一些人、變成有效的貢獻者的一套方法，所以在線上接續的時候又更強，下一次的動能又更大，所以你不需要特別幾個人去加壓，這個節奏本身就越長越多人，我想這個是出乎預料，我想也是出乎很多人預料的。

累積這一件事的能力？

就是放大。就是說你不只是特定同時、同地的行動，有它的擴增（amplification），因為以前的培力理論是要同時、同地，才能放大，你如果是同時、異地它就已經開始散掉了，如果是異時、異地那就散得非常嚴重。

可是因為線上的這套東西，大家保持著同時、同地的感受，所以你可以回到這裡來。回到這裡來的時候，同時、同地沒有散掉，即使人在別的地方，明明是異地，不管是直播或者是線上聊天室或什麼，感覺上是同地。
如果現在忙別的日常工作，明明是非同時、非同步，可是因為逐字稿或者是hackpad的這一種東西，你回來的時候感覺好像同時，所以參與感你回來的時候跟離開的時候是一樣的，或者甚至是更多的，比如現在終於有時間，所以不需要一般的NGO或者是特定關注團體的那種加壓的過程，好像變成是都不會散掉。

不過像這樣線上的保持同時、同地的感覺，在之前網路出來的時候沒有這樣的現象嗎？就是說既然都已經在線上了，異地的人得以有連結，為什麼是等到g0v？

沒有，我不是說g0v做，我是說g0v誕生在這樣的一個時代，這一個時代的社群媒體工具有效保存了同時同地的感覺，注意到我剛剛講的hackpad或者是Facebook等，我講的不是g0v，而是說這一些線上空間，其實單純講Facebook即時通（messenger）就好了，就是說其實很難想像318沒有即時通訊而能發生，這是極難想像的一件事。

整個茉莉花革命，是因為有同時不特定人即時又可以回來累積的那種線上空間，所以才能馬上多佔領區可以看到實際的狀況，人跟人間不用經過大會。
可是這個東西真正成熟是2012年，所以iPhone是2007年，其實2009年以前都不可能想像這一件事，開始有是在2009年、2010年，Facebook（手機）即時通好像是2012年。
之後才能想這一件事，然後g0v剛好是那個時候誕生的。

那這樣可以說g0v的誕生是因為這些工具而誕生嗎？

當然可以，我想如果抽掉這些工具，g0v沒有辦法存在。

接著講跨界這一件事，其實從這一次年會的議程也可以看到，我自己的解讀是，因為上次也是在講跨界，但這一次多了更多跨界成效的檢討，近年來跨界確實是有這樣的趨勢，是嗎？

當然。

那你覺得這個原因是什麼？是指大家不安於只是做自己的事，而決定要開始佔領或者是進到其他的領域去？

這樣講好了，就是說跨界的意思，其實我的理解是在這四個不同交換模式裡面的個人，開始願意切換，就是說他以前好比像日本說上班族（サラリーマン），可能一輩子都待在這個位置，不會再移動了，那是他感到安心、安身立命的位置。
所謂「跨界」的意思是開始遊走於這一些交換模式之間，他可能看到Kickstarter下面有一個關心的東西，他突然拿薪水的一部分變成投資者，突然往這邊走。然後看那些進度更新覺得有參與了，雖然我不能自己去做，但我做了很重要的事情，這個是往市場方向。

或者也願意時間多一點，去做一些志工性質的事情，當然很多人是通過宗教，不一定是宗教，總之是找到一個更大的家庭歸屬感等等。我的意思是說，這一種東西本來就是在你有冗餘的時間時就會發生的，它不是因為g0v。

但因為金融信仰垮臺，大家不再覺得人生就是玩一個遊戲，「把數字盡量弄高，然後就死掉了（笑）」這一件事有什麼意義，真的一點意義都沒有。
因為這個信仰的瓦解，就是說不只是在個人層次上的瓦解，而是在全球層次說，大家這樣玩都沒有變得更好，所以大家就開始鬆動，這是一件事。

另外一件事是傳統上支持所謂的特定人結構，是因為特定人間的溝通比不特定人間的溝通有效率多了，這個課本上有，所以我就不再說，但是大致的意思就是說5個人之內在同一間房間內比較好溝通，500個人同一間房間裡面沒有辦法溝通，所以這樣就會變成5個人編到一個委員會這樣出去的科層組織，這樣的原因並不是大家黑箱，而是因為這樣訊息傳下來比較快，郵政系統就是這樣做出來的。

但因為網際網路，所以現在這個點跟這個點更快，中間的轉接點少一個就是少幾微秒，如果中間有有人要審過才能出去，那更是，而這邊就不用人審。
所以，在這種狀態底下，整個砝碼整個往右邊拉，就是說突然間不特定人的組成比特定人組成容易，而這個至少是人類歷史上沒有出現過的，這時跨界變成是不得不然，因為你不跨界的話，你即使用資本主義、新自由主義都競爭不過，就是都會輸，這時你會看到很多大公司變成開始分一些實驗性質的部門出來，或甚至是組織再造變成內部創業，我可以背一堆，但是我相信你比我熟這個。

所以我的意思是說，所有這種科層組織，公司、公部門、學校、教會等在面臨同樣的事情，就是不能不跨界，如果不做一些跟不特定人相接壤方法的話，並不是誰去消滅它，而是它基礎的受眾就消失了，因為大家去更容易的地方，在時間更方便、更快速的地方去了。
我覺得這個是大環境，只要有網路的地方都是這樣，g0v我覺得就是這幾年收割這股能量，但這股能量不是我們造成的；像4G網路通以前跟4G網路通以後的組織形態又不一樣，就是這一些非常底下的東西造成的。

剛剛提到說這群人跑到更容易的地方，這個可以舉個例子嗎？

可以啊！我可以想比較更好的例子，OK，舉一個最簡單的例子好了，帶大英百科全書很重，很久才改一次版，而且又很貴，所以很多人是去圖書館看，那就是一個科層，你要登記、借書，附近的圖書館沒有要你的書，你還要搭公車去別的地方看之類的，與維基百科相比，維基百科的特定詞條上可能品質比較差，可能沒有很好的編輯審核程序，但是最大的好處就是可以加入、可以改、可以問為什麼這樣寫，所以在這個狀態下，它一定是立即滿足你的好奇心，在立即滿足你的好奇心這一件事上比大英百科全書好得多。
在別的可能都做得比大英百科全書還要爛，但是它在立即滿足這一件事做得好很多，你甚至連「為什麼這個詞條沒有人寫」，你都可以滿足你的好奇心（笑）。

這個「不特定人」的意思，就是總是有人可以滿足你的好奇心，在這個狀態下，你一定得跨界，如果不跨界只是用本來的科層方式運行的話，很快就會變成是你除了很窄的科層、最熟的那一件事之外，別的你都不能滿足。

那像是跨界到政府為例好了，你自己本身應該也有豐富的經驗，像 kiang 自己就覺得橫向溝通這一件事...

...他現在是公務員...

...他覺得橫向溝通這一件事如果沒有解決的話，跨界就只是一個形式而已。

對啊！我剛剛的「跨界」定義就是橫向溝通，就是往這邊，對。

所以你也認同其實如果今天上位者如果不把橫向溝通的阻礙打開的話...

...下位者就自己去橫向溝通了，一般都是這樣。

但是下位者要等待上面的指令才決定可不可以溝通，他目前遇到的困難是這樣。

對，我的意思是說他剛進去（笑），說不定同事已經有LINE群組，他只是還不在裡面... 我亂講的（笑）。

瞭解，瞭解。

我不是真的理解台南市政府的運作，但我有接觸到的，都有某些橫向溝通。

所以即便是資料的釋出，只要是橫向溝通有建立了也就可以了？

對，它就是地下跟地上，之前很多事務官來g0v，但是不會讓老闆知道，或甚至我們在錄影的時候會躲著，因為他很想要把他手上的這一些資料拿出來作活化、作運用，然後很想要跨部門協作，可是他老闆擋住他，他就用鄉民的身份把它提供出來，然後接下來碰巧在下一次黑客松碰到他隔壁部門，然後就做出專案了，回過頭來用媒體的力量壓迫長官說「外面都做出來」，其實根本都是他自己做的（笑）。

我知道有這樣的例子。

很多這樣的例子。

很多嗎？

非常多… 最懂的就是事務官嘛！

這可以寫嗎？

當然可以寫啊！有一些是後來公開了，像Liz是做台語字典的事務官，本來就是教育部的人，所以我們一開始要台語資料時，Liz寫的時候還回的很好笑，官方回了一個、私訊又回了一個，總之很有理想的一個人。

後來Liz就是從gov跳槽到g0v，就在g0v做新台語運動，做台語復興的事情，這裡面有很多竅門是在教育部時做的，而且當時在裡面的時候還要強調「我不是公務員，我只是約聘的」（笑），這種例子滿多的。

所以照這樣的想法就是說其實也不一定要等什麼由上而下這種權力的釋放，彼此自己就可以？

就拆了，對啊！

可是如果要講到一些規模更龐大的或是更結構性問題的話，是不是還是需要再更往上？

像什麼？

突然要我舉例…

...對啊…

...可是所有的東西都是可以自己偷偷拿出來？

對啊，你要舉反例...

...好，讓我想想...

...慢慢來。

所以像你跟政府合作或者是溝通的過程中，你有覺得哪一部分是最卡關或者是兩者的觀念最分歧的？

我覺得你要問Peggy或者TonyQ，我不曉得，他們是有進去的，我沒有，我在外面。

我的原則就是說，有政府特定人願意放下他由上而下的身份，用個人的身份協作，我就幫他們，如果他不願意或者是他不願意的那個部分，那跟我完全沒有關係。

好比像柯華葳，後來我們把十二年國教課綱的整個（課發會）過程都公開了，打了逐字稿之類的。柯的工作裡面一定有別的科層的部分，我不會去理那個部分。只要願意把這個部分公開，我就是專門做這個部分。

同樣的，蔡玉玲也是一樣，就是說蔡的工作裡面一定有很多由上而下的部分，這我不在意。只要願意把決策權在某些特定的題目上面完全交給人民決定，拋棄掉政務官的（資訊壟斷）權力，然後把它分享出來，這個時候我就拿這個做一點事，但前提都是先放掉由上而下的程序。
所以從我的角度來看，這些都是很奇妙，莫名其妙各部門都好配合，想必後面是很多運作，可是我不在裡面。

都不是你主動去請？

對，完全沒有。

所以目前你在跟政府互動的過程中，因為來找你的應該是很有誠意的，所以應該都不會有什麼流於形式的？

流於形式找我也沒有意義嘛！
應該是說幾乎會來g0v的（政務官），不一定指的是我，但都是碰到正當性危機，每一個都是碰到正當性危機，這是一個趨勢，它可以是小規模的，好比他覺得他的組織卡住他，以致於才沒有辦法說服本來應該要接收到公務員服務的朋友們，他覺得他的科層沒有正當性，他就進入g0v去尋找新的正當性。

大的就是立法院被佔領了、總統沒有正當性，或者是輸到只剩總統府、行政院沒有正當性，都是碰到正當性危機，他們想說都已經沒有正當性了，不如試試看這一種新的不特定人協作方法吧！我還沒有碰到誰的正當性正在高峰，覺得我掌權、大家都聽話、群眾擁戴，然後說把權力放出來，目前還沒有碰到。

所以會來找你的基本上已經不在高處？

他的位置在高處，可是正當性受到衝擊，像柯華葳，其實本來大家滿尊敬的，可是就是出現青少年反課綱，到冠華自殺了，這時正當性當然是掉到谷底，不管做得怎樣。
我的意思是說這個時候會來找我們，但柯是不是還是國教院院長？當然還是國教院院長。

ETBlue之前有談到像g0v這樣很鬆散的狀態，在跟運動組織或者是NGO跨界的時候，最大的主要就是剛剛所講的「完成度的想像」上，你自己有遇到過類似這樣的狀況嗎？

每天都遇到。

怎麼溝通呢？或者是怎麼把你們的狀態... 因為你總不能跟人家說我跟你們合作，但你不要對我們最後的結果有預期或者是有期待，應該也不是這樣講，對吧？

我覺得這裡面有幾個，一個是要「相信陌生人」，我覺得這是最難的，其他的都容易，就是說有多少力做多少事，其實很多人是會同意的，那個我覺得還好耶！
尤其是你剛剛講的是NGO，而不是企業，企業的話你還比較能跟他說有錢出錢、有力出力，但是NGO有人來幫忙其實很高興，對不對？怎麼可能說你少於50個人，少50個人我們不開心，沒有這種事，所以有2、3個人願意來，一個禮拜願意花2、3天通常是很高興，不會說真的像你剛剛說的「怎麼一個禮拜只來2天」，這種比較少見。

但我覺得最難的是對於大部分的NGO是，當你進入g0v這個場域而你要擴大規模的時候，就會有一堆本來你根本不認識、也不認識你的人，只是因為興趣來幫你一點忙，這裡非常困難。
很多時候只要是運動型的有一個假想敵、敵我意識的時候，那時就會上升到他確定不是來亂的，或者他即使不是來亂、不是來潛伏收集情報之類的——通常沒有設想到這麼糟——但至少也是想知道加了這個人，真的會讓我的使命更往前一步，而不是反而拖累，拖累也是很多NGO會說的，說還要再帶這些人之類的。

所以，我覺得ETBlue講的都是真的、都有，但我覺得「不特定人」對於我們是不特定人，但對於團體來講是「陌生人」，這是二個同一個狀態，但用不同的想法去想。

所以你預設這一些不特定的人的幫助是正向的，但是運動組織感覺是遲疑的？

對啊！說不定10個裡面有1個是有風險，這個有很多，說不定即使你不來破壞也是浪費我們訓練的人力之類的，有很多腦裡的想像。

我是覺得說，因為我們把空間跟專案設計成，你每次來幾乎都只能做貢獻而不能作破壞——如果你花了10秒鐘作破壞，我們只需要花1秒鐘回復，如果有自動化系統0秒鐘就可以回復，這種狀態下沒有人要來作破壞，因為他沒有成就感，他去別的地方比較有成就感。

修復能力太大了？

修復能力太強了，就像破壞維基百科，就是有人會試著一、二次，但試了一下就回來了，就很沒意思，你不如去亂別的地方，不要來亂這裡。
我們把空間都設計成這樣，就是有意識的設計成這樣。

可是，尤其是在純實體，甚至沒有導入資通訊系統時，你跟他這樣講，他腦裡是連想像都沒有，對他來講有一把椅子被搬走就是被搬走，不是按一個鍵回復到本來的狀況，這是完全稀缺性的思維，而這個思維我覺得是最困難的。
這個就是要時間，就是要不斷讓他看到有些地方就是這樣：椅子被搬走（一份複製），其實（原先的）椅子還在。

剛剛說g0v是刻意把空間意識設計成這樣子，為何剛好有這個意識要這樣設計？是因為看了什麼？

g0v一開始的時候，我跟高嘉良工作的那個公司就是在做這個，那是我們的工作，那一家公司是要把維基百科、Facebook、Twitter的功能包起來賣給大企業，當時在輔導大企業的時候說如果員工都去Facebook就沒有生產力，不如在內部架一個Facebook，讓大家腦裡的知識留下來，留下來之後你的員工走了，你的新員工只要看這一下Wiki（共筆）或文件、對話紀錄搜尋之類的，你就可以一下就追上，然後你可以省掉很多時間。
所以這些當然都是社會化產出，它不是為了媒體、不是讓你一天卡很多時間看著廣告，而是你需要的時候，在工作流程裡面加這個進來。為了要做這一些空間，我們當然要想很多搞破壞的時候怎麼回復的這個狀況。

運氣很好的，通常在企業內部網路裡面你總是有一個大絕，那就是「如果有人一直來亂，你就開除他」。（笑）

因為留有最後一招的關係，所以我們系統設計成非常自由，反正你最後總有那一招可以用。我們會覺得所有的破壞都是無心之失，然後我們往那個方向去設計空間，變成是無心之失很容易回復。

所以一開始是在企業裡面使用？

對，所以很多這一些設計的想法，因為外面就是hackpad其實也是一家新創公司，其實我們都是在同一個領域，其實他們的設計決策或甚至他們奠基的程式碼我們都熟，所以本來就是在做這個，我2008年就開始做這個了。

滿有趣的，然後後來居然就用到了這麼多。

對，所以我跟Clay Shirky——因為他是Socialtext早期的顧問，當時其實我們的那一群顧問，就是像寫Cluetrain Manifesto的那幾個人、或Joi Ito，就是網路思想家們，大家其實都對共筆（Wiki）進入大企業，抱著既懷疑，又有「如果這一件事發生多好」的支持感覺，所以我覺得我們繼承了很多早期搞EFF或者是做網路運動的賽博朋克（cyberpunks），還包括維基百科發明人和試算表的發明人。

他們其實都是從很小、很年輕的時候就想做這個，但當時的技術沒有到位，所以他們就會覺得現在到位了，非常好，所以寫當年那一些想法終於可以實現，所以Socialtext是被這些人的願望所誕生的東西。我們自己能做出多少是一回事，但是幾乎每一個在Socialtext裡面工作的人，當時都在這種科技烏托邦主義的環境底下。

為什麼想要把它推進到大企業裡面？

因為人大部分時間目前還是在企業裡，這個是實際的事情。當時2008年的時候，我要換工作時，因為一些個人因素，所以要變成在家上班，我記得好像前後二天吧！我貼出部落格說我要在家上班了，有沒有人要讓我在家上班？
然後Facebook跟Socialtext就同時給了邀請，他們長得非常像，但是差別就是說你要改變你的下班時間還是你的上班時間，但是那個結構是一樣的，就是說後面的那一整套想法都一樣。

所以後來我是選了Socialtext，就是覺得至少在上班時間我們可以看到大家本來在大的科層組織。
其實Socialtext早期到現在都是軍方、國防單位、議會、五百大公司，只有這種他的科層體制才會變成自己的麻煩，小一點的其實自己隨便開個Trello就好了，也不用來找我們，你要導入企業顧問其實是很貴的。

你要付得起，又要被自己的科層壓到不能動，意思其實是五千人以上，五千人以上其實跟政府就已經很像了，在這種狀況下要導入這種東西，確實條件都很高，而且都不一定成功，但至少我們在設計這個空間的時候，就可以設想大家都可以有基礎互信的情況，你的跨部門橫向溝通怎麼樣既不會踩到每一個部門的線，每一個部門又會覺得說，同時一萬人下來使用這一套系統是有用的，這個大部分都是設計工作，少數是軟體工作，所以反正我2012年時就是正在做這個。

所以他一開始是希望把這一群在科層體制下人的零碎時間，拿來作一些有效的產出？

對。

是有益於公司的？

對。就是方法還是同一套方法，但至少是回得來的，會變成社會化產出。

我只是很好奇，大家想要放鬆的時候，為什麼還會想要有這個產出？還想要產出些什麼？

當時（2014）我跟Clay Shirky說，你們當時的夢想是Socialtext出現，但可以看到他還是在公司內，我們有接很大的公司，但即使是那樣子，但他的使命還是由上而下決定， 這個比公部門更困難。
公部門可以說如果是民主體制還可以調整，但如果是大公司那更不可能，（我的工作就）有一點像是在上潤滑劑的感覺，就是部門之間溝通都很順暢之類的，但最後公司的議程，仍然不是由下而上決定。

但也是有由下而上決定的公司，像早期的Valve、早期的GitHub——據說微軟要轉型到這樣，我不知道——像Google這些是很有名的例子，這個東西需要的ICT資訊架構，我們雖然很熟，可是我們沒有辦法去告訴我們客戶說，你就放棄掉你的董事會，我們可能講不出這句話來。
就算他們再相信我們，我們都講不出這一句來，但不表示我們不想做這一件事，零時政府是一個很好的方式，也就是大家想看到什麼就做什麼吧！但是我覺得為什麼我剛剛說的，後面有一些敘事是延續著矽谷式的技術烏托邦（Techno-Utopian），就是因為我們當時整天寫的就是這一種東西。

這樣聽起來一切就比較有道理。

不是忽然冒出來的。

對，而且確實是到了一個對的位置，沒錯，沒錯。

最後談一下你對於g0v未來你自己本身還有什麼想像或者是你接下來自己會想要再更如何？

我覺得我最早看g0v出現，我那時候真的是覺得我同事跟他三個朋友、跟他太太做了很棒的東西，然後有什麼我可以幫忙的地方我幫忙，但是不覺得那是我的東西。
我覺得那個感覺到今天還是這樣，所以我其實沒有對它未來的設定，你如果要問設定的話，其實clkao也好、ipa也好，ETBlue也好，可能都會有更多設定的想像。
我這邊就是覺得說，如果他們到那個想像過程裡面缺什麼，我去學，然後把它補上，就是補位，我自己就是這樣。

所以你其實一直都把自己當個比較不是挖坑的人這樣嗎？

對，因為我自己覺得是我對社會很滿意。
我有關懷，可是我沒有覺得哪裡不足，但是我理解我的朋友會有很多關懷、他們覺得哪裡不足，我因此就可以去介入，但是回過頭來問我... 我還是覺得還好。

我想應該差不多，我再看一下。

慢慢來。

你剛剛是不是曾經提都能夠跟立場有關的問題，講到各自去不同的政黨？

對，有些想要組黨，然後公民組合，後來無法組合，後來又重新組合（笑）。

對，這件事我們後來都知道（笑）。

所以你想問什麼？

所以大家會覺得我們出去之後就不要帶著g0v？

還是可以啊！像雨蒼在社民黨做網路政綱討論，它還是在g0v提出專案，但至少社民黨的那個部分不會說這是g0v的主張，我想也沒有人敢這樣講。
權力、政策、程序（power、policy、procedure）三層裡，他可能只有程序會帶出來，權力結構之類的可能就不會再帶進g0v。

柏瑜來這邊也是一樣，大家幫他想非常多的主意，郝明義還做了很漂亮的一系列，「24歲立委參選人的24小時」，我的意思是說在他的過程g0v都能幫忙，但你不會說g0v挺曾柏瑜。

為什麼不會有人說g0v挺曾柏瑜？你既然願意幫這個忙的話，就不代表你是挺他的嗎？

不代表，因為我們用來幫忙那些東西是開放的——羅明才要用就拿去用——這是一點。
第二，它沒有排除性，就是曾柏瑜不是來競選總部，而是來黑客松提一個案，說願意拋棄掉什麼（著作權）之類的，這已經是一個標準程序。
所以大家會看到的是就是曾柏瑜這個人，不是作為立委候選人願意認識我們，在某一個角度來看，也不是變成立委落選人，就是單純建立了社會連帶，所以所有這些東西，我覺得他就是一個誰都不代表誰說話，所以甚至（參加黑客松的）曾柏瑜也不代表「曾柏瑜這個參選人」說話，你知道我的意思嗎？

我懂。

所以「挺誰」已經是一個無意義的東西，因為後面沒有具體的個人，當你說g0v挺誰的時候，你後面還要還原到單一的人來，因為連這個挺的動作都不存在。
我們看到的是曾柏瑜來g0v黑客松提出「能不能架一個網站放政見到網路上？」這個東西歸結成「挺」是歸不到的，你沒有辦法把他歸結到「挺誰」上。

你們會對這個特別敏感嗎？就是對於這個界線。

滿敏感的。當然一部分也是因為後來發現只要有排除性，馬上就吵起來，因為沒有內外部之分，所以只要有人吵起來就大家都吵起來。

有排除性會是什麼樣的情況？

好比像有人投稿（年會）沒有上，就去東森新聞雲投稿...

我有聽 kirby，就說你們那個...

對，就黑箱什麼的…我已經說了我不評論的，我也覺得那就這樣吧！你說有沒有排除性，是有排除性，因為真的時間就這麼長嘛！但是至少是我們空一個上午出來，他有空的話，他就自己有一個角落，我還是會幫他準備投影機之類的。
後來他是要去什麼慈濟還是哪裡有活動，所以反而不能來，只能報閃電講（lightning talk），我的意思是至少有溝通到，但是那個溝通到就是把涵容性重新講清楚，不然的話，乍看之下一看被退稿就會覺得那就是排除性，所以我們非常敏感，就是覺得每一次只要一出現看起來像排除性的東西，馬上就會開始吵起來。

這個吵起來，反而自己就已經是把這一件事拿出來講？

對，然後就會有人說為，為什麼年會不從頭到尾都是自訂議程算了？為什麼要議程組？要不要解散？那clkao也是說確實，未來也有可能，因為國外有些活動真的是這樣辦，兩整天全是自訂議程（unconference），一開始大家提案，想聽的人聽一聽就開始選講者了，這樣子也有，就是大家看習慣不習慣。
第二個是有沒有人要當坑主，有沒有人要籌備？說不定也有，說不定過二年就看得到... 我覺得這個是我呼應到我剛剛講的，就是我們自覺到那個排除性，然後知道不可能完全免除，但至少是一直在往免除的方向走。

我知道，好像有提到不是價值上排除，而是有可能工具的限制。

對啊！時間、空間、工具的限制。

就你自己個人的話，你有覺得g0v還做得不好或者是缺點的地方嗎？

你說這個模式嗎？

對。

我想一下。

或者我換一個方式問，因為g0v的出現真的帶來了很多耳目一新的東西，我覺得大家把g0v想得越來越偉大，g0v自己把自己定位在哪裡，或者是哪一些是你們覺得那一些真的不是我們可以做到，或者是那一些真的不是我們真的重點想做的？

應該這樣講，g0v的「不排除」是與任何社群都可以產生連帶，目前可能還沒有，但是未來一定可以有，然後什麼都發表。
這些東西是有一個起點的，就是啟蒙，也就是你在那之前沒有人做這樣的事情，我的意思是說沒有人有系統這樣做事情，但是啟蒙之後有一群一開始是很少數而且也是家境還可以、有零碎時間的人做這種事，那時候叫自然哲學，後來才慢慢出現科學、科學社群及同儕審閱（peer review）之類的。

到了1900年前後，你剛剛講的那一個動態就出現了，就出現了科學宗教，就是什麼賽先生、德先生，就是漢文化第一次翻進來的時候，是用一個我們叫做拜貨教（cargo cults）的那種方式在翻譯這一些名詞，那是很扯。
去看嚴復那個時期的東西，很像你在講的，也有覺得科學很偉大、科學什麼都可以做，但科學說穿了只是大家把自己的東西公開而且不反對別人重現，就是這樣而已，全部就是這樣。
所以，你要在上面加一堆拜貨教的東西是你的自由，我的意思是說，他不改變做科學的人就只是這樣做事情。

當然後來因為計算機出現了、電腦出現了，科學跟技術沒有分那麼開，因為從你有一個想法到那個想法實際上產生影響，之間只隔幾毫秒。
在別的技術領域不是這樣，別的技術領域有非常多的工程，從有想法到你看到，已經50年過去了。

但（在自由軟體社群裡）從有具體想法到你看到（發表），絕對不會超過1天，這是完全不一樣的。因為這樣的關係，這裡的科學社群跟技術社群就沒有像理論物理、實驗物理那樣，沒有像「理論程式設計」的分界。很多別的自然科學都有，但我們沒有。
所以對我們來講，理論跟實際是同一群人，所以不是說專門做程式理論的人（就不實際寫程式），只是說時間多放一點在這裡，但你做出來還是馬上有人可以拿出來用。
但這幾乎是魔法性的，就是「從你想到，到社會發生變化，沒有時間差」的這個東西是非常關鍵，你如果沒有這個的話，不要說g0v，整個我們剛剛講的那一大堆不特定的跨界組織形式都不存在，這個是關鍵。

在g0v被放一堆拜貨教的東西這件事情上，我還是想要回到那不過就是羅傑·培根（Roger Bacon）這些人做事情的方法到現在，從他們做到、我們看到，中間時間縮短，你如果要加入這個社群，還是用這一套方法來做事。
這套東西當然有力量，但它的力量完全取決於你進來做了什麼，這還是要承認，不然這一套方法本身不會出現力量。

所以基本上只要做得出來，也沒有什麼限制？

對。

好的，不過這一題也不是我剛剛那一題的換句話說，就是你覺得g0v現在有什麼缺點嗎？

我覺得當然坑是填不完的，你看現在目前坑的分布，在藝術上的嘗試還比較少，在實體空間介入上，當然游知澔做了一次很好的示範（眾志成城 - 2015台北數位藝術節），可是也還不是完全由下而上，這裡面牽涉到很多...
另外，g0v的人口分布是以臺灣、北部居多，但是可用地沒辦法哪一天高興就去佔領一塊，這個比較困難。所以在實體的鏈結上當然是有，但比較是已經有實體的社團在那邊開會或者做活動，然後g0v的朋友幫忙直播或者是做逐字稿，那個就是媒體功能。這個媒體功能還沒有被實驗到「那我們覺得這樣做就好了」的程度，就是那個實作模式（best practice）我們都還在嘗試。
另外一個是跟既有的空間、既有的媒體、既有的什麼東西合作，就是 kirby 做的那些事情（零傳媒），現在當然也有整理出一些實作模式，但那個東西我會說是在研究的階段，並不是在開發的階段，開發的階段是大家就覺得實作模式是這樣，我們就可以找五十家媒體，每個都能用這樣的方式來協作，但目前還沒有到這樣。所以也不是什麼缺憾，就是說能用的這些技術都是這二、三年才有，還沒有那麼多時間把它弄熟，等到弄熟就可以做更多事。

你主要是在講實體的鏈結的這一塊是指？

往實體空間的，以及透過實體的媒體，不管是紙本的媒體或者是電視媒體、主流媒體，就是在實體空間能夠介入到人的方法。
媒體是一個，因為據說大家都有看電視機——雖然我沒有——但是據說很多人家裡有，或者是說實體的空間，到大家都看得到為止，這些目前還比較少。

想要在這樣的空間裡面做什麼？

像318的時候，那個空間可以做很多事，那開放空間，誰到那邊都可以做許多事，像游知澔有一個專案是大家都住在同一條船上，那一條船上隨便誰愛做什麼事就做什麼事，就是一個自我調控的生態圈之類的。

因為其實g0v後面核心去掉資通訊（ICT）的話，它的實體是開放空間（open space technology, OST），整套g0v的實體邏輯都是開放空間，在開放空間裡面我們引進很多別的元素，比如是非暴力溝通（Non-violent communication, NVC）或共識形成方法（Focused conversation method, FCM），可是那個是架在開放空間上。

沒有開放空間，這一些都架不上去，這個開放空間目前是在特定、實體的——黑客松、年會、小松，我們現在在這裡就是——但是你說它的規模每次有擴大嗎？目前還是以虛擬的部分去作規模擴大，然後把人帶到開放空間來，這個東西本身的規模化實作模式，我覺得還在找。

好，這樣應該差不多了，謝謝。

不會，很高興聊了許多。