所以大家就來想說，我們怎麼樣從下往上翻轉？當時其實總統直選還不在議程上，大家講的都是社群營造或社群培力，或者至少在自己的實務部分、自己產銷的部分、在自己言論的部分，用社群營造的方式，一個個點由下而上做起來，等到我們有公民素養，再想接下來的直選；當然很快，96年總統就直選了。
以前有一個獨裁者，然後那個獨裁者把他的權力給予黨羽，黨羽然後再下放到各地的地方勢力，地方勢力再綁樁，事實上是完全一樣的架構。臺灣在1989年、1990年民主化，很主要的訴求就是要解散掉以前可以代表「全中國」的人，但其實已經沒有這樣的概念了，地理已經變成歷史了。
其實是完全一樣的，跟我剛剛的結構完全一樣的。
就是中央集權，BBS以前就是這樣子，但一旦有Web之後，突然翻轉。
以前就是一個站、有一個站長，站長就把權力給版主，版主再分給參與者。
它的影響是以前是每個人自己寫自己的，但現在是自己寫一段，我到第二段的時候就已經是引用別人的了，到第三段的時候乾脆連出去，所以等於是說每一個人都樂於把正在看你的東西給別人繼續帶下去，當時很流行「Web Ring」，就是這一個網站加入一個Ring，然後裡面有十個網站，每個都願意在底下放下游跟上游，在94年很流行的一個狀態，所以那就是又包含空間中間的連帶跟互相結合成社群的感覺，這些都是用本來的FTP、Gopher，反正有World Wide Web以前那個架構都沒有辦法想像的。
但無論如何，它一定是比電視或是廣播的樣態還多，可以切換不同的網站等等，所以對我最有影響是那個，其實你問那個年代的人，都會是這樣子的回答。
所以其實我們用Mosaic跟Winsock，其實是Web的縮小版、平民版，基本上只能看，不能編輯，或是編輯很困難，也沒有本來想像的即時互動，我們現在過了二十幾年才開始習慣的這一種東西。
其實本來94年設計出來的時候是要做這個，問題是當時能夠玩這個電腦只有NeXT，NeXT是一台黑色、很大、方形的電腦，很貴，而且非常少人用那一台電腦。
我們知道World Wide Web本來在做的時候，其實很像今天共筆的想法，當時Tim Berners-Lee發明的時候，原本的想法是大家都用機器連到網站，你看網站哪裡不順眼就直接改，那個網站的站長可以收到你的改變，他可以決定要不要接受。如果不接受，馬上就自己在架一個網站進網頁裡，其實這有點像Google Docs。
其實最大的一件事應該是有一個東西叫做NCSA Mosaic，再加上Trumpet Winsock，其實94年大家接觸World Wide Web都是用這二套軟體。
好啊！OK！
所以你可能要先問得更具體一點。
你可能要問得更具體一點，因為這不是兩件事，是兩個大趨勢，它裡面各有一億件事...
不會，很高興聊了許多。
沒有開放空間，這一些都架不上去，這個開放空間目前是在特定、實體的——黑客松、年會、小松，我們現在在這裡就是——但是你說它的規模每次有擴大嗎？目前還是以虛擬的部分去作規模擴大，然後把人帶到開放空間來，這個東西本身的規模化實作模式，我覺得還在找。
因為其實g0v後面核心去掉資通訊（ICT）的話，它的實體是開放空間（open space technology, OST），整套g0v的實體邏輯都是開放空間，在開放空間裡面我們引進很多別的元素，比如是非暴力溝通（Non-violent communication, NVC）或共識形成方法（Focused conversation method, FCM），可是那個是架在開放空間上。
像318的時候，那個空間可以做很多事，那開放空間，誰到那邊都可以做許多事，像游知澔有一個專案是大家都住在同一條船上，那一條船上隨便誰愛做什麼事就做什麼事，就是一個自我調控的生態圈之類的。
往實體空間的，以及透過實體的媒體，不管是紙本的媒體或者是電視媒體、主流媒體，就是在實體空間能夠介入到人的方法。 媒體是一個，因為據說大家都有看電視機——雖然我沒有——但是據說很多人家裡有，或者是說實體的空間，到大家都看得到為止，這些目前還比較少。
我覺得當然坑是填不完的，你看現在目前坑的分布，在藝術上的嘗試還比較少，在實體空間介入上，當然游知澔做了一次很好的示範（眾志成城 - 2015台北數位藝術節），可是也還不是完全由下而上，這裡面牽涉到很多... 另外，g0v的人口分布是以臺灣、北部居多，但是可用地沒辦法哪一天高興就去佔領一塊，這個比較困難。所以在實體的鏈結上當然是有，但比較是已經有實體的社團在那邊開會或者做活動，然後g0v的朋友幫忙直播或者是做逐字稿，那個就是媒體功能。這個媒體功能還沒有被實驗到「那我們覺得這樣做就好了」的程度，就是那個實作模式（best practice）我們都還在嘗試。 另外一個是跟既有的空間、既有的媒體、既有的什麼東西合作，就是 kirby 做的那些事情（零傳媒），現在當然也有整理出一些實作模式，但那個東西我會說是在研究的階段，並不是在開發的階段，開發的階段是大家就覺得實作模式是這樣，我們就可以找五十家媒體，每個都能用這樣的方式來協作，但目前還沒有到這樣。所以也不是什麼缺憾，就是說能用的這些技術都是這二、三年才有，還沒有那麼多時間把它弄熟，等到弄熟就可以做更多事。
對。
在g0v被放一堆拜貨教的東西這件事情上，我還是想要回到那不過就是羅傑·培根（Roger Bacon）這些人做事情的方法到現在，從他們做到、我們看到，中間時間縮短，你如果要加入這個社群，還是用這一套方法來做事。 這套東西當然有力量，但它的力量完全取決於你進來做了什麼，這還是要承認，不然這一套方法本身不會出現力量。
但（在自由軟體社群裡）從有具體想法到你看到（發表），絕對不會超過1天，這是完全不一樣的。因為這樣的關係，這裡的科學社群跟技術社群就沒有像理論物理、實驗物理那樣，沒有像「理論程式設計」的分界。很多別的自然科學都有，但我們沒有。 所以對我們來講，理論跟實際是同一群人，所以不是說專門做程式理論的人（就不實際寫程式），只是說時間多放一點在這裡，但你做出來還是馬上有人可以拿出來用。 但這幾乎是魔法性的，就是「從你想到，到社會發生變化，沒有時間差」的這個東西是非常關鍵，你如果沒有這個的話，不要說g0v，整個我們剛剛講的那一大堆不特定的跨界組織形式都不存在，這個是關鍵。
當然後來因為計算機出現了、電腦出現了，科學跟技術沒有分那麼開，因為從你有一個想法到那個想法實際上產生影響，之間只隔幾毫秒。 在別的技術領域不是這樣，別的技術領域有非常多的工程，從有想法到你看到，已經50年過去了。
到了1900年前後，你剛剛講的那一個動態就出現了，就出現了科學宗教，就是什麼賽先生、德先生，就是漢文化第一次翻進來的時候，是用一個我們叫做拜貨教（cargo cults）的那種方式在翻譯這一些名詞，那是很扯。 去看嚴復那個時期的東西，很像你在講的，也有覺得科學很偉大、科學什麼都可以做，但科學說穿了只是大家把自己的東西公開而且不反對別人重現，就是這樣而已，全部就是這樣。 所以，你要在上面加一堆拜貨教的東西是你的自由，我的意思是說，他不改變做科學的人就只是這樣做事情。
應該這樣講，g0v的「不排除」是與任何社群都可以產生連帶，目前可能還沒有，但是未來一定可以有，然後什麼都發表。 這些東西是有一個起點的，就是啟蒙，也就是你在那之前沒有人做這樣的事情，我的意思是說沒有人有系統這樣做事情，但是啟蒙之後有一群一開始是很少數而且也是家境還可以、有零碎時間的人做這種事，那時候叫自然哲學，後來才慢慢出現科學、科學社群及同儕審閱（peer review）之類的。
我想一下。
你說這個模式嗎？
對啊！時間、空間、工具的限制。
對，然後就會有人說為，為什麼年會不從頭到尾都是自訂議程算了？為什麼要議程組？要不要解散？那clkao也是說確實，未來也有可能，因為國外有些活動真的是這樣辦，兩整天全是自訂議程（unconference），一開始大家提案，想聽的人聽一聽就開始選講者了，這樣子也有，就是大家看習慣不習慣。 第二個是有沒有人要當坑主，有沒有人要籌備？說不定也有，說不定過二年就看得到... 我覺得這個是我呼應到我剛剛講的，就是我們自覺到那個排除性，然後知道不可能完全免除，但至少是一直在往免除的方向走。
對，就黑箱什麼的…我已經說了我不評論的，我也覺得那就這樣吧！你說有沒有排除性，是有排除性，因為真的時間就這麼長嘛！但是至少是我們空一個上午出來，他有空的話，他就自己有一個角落，我還是會幫他準備投影機之類的。 後來他是要去什麼慈濟還是哪裡有活動，所以反而不能來，只能報閃電講（lightning talk），我的意思是至少有溝通到，但是那個溝通到就是把涵容性重新講清楚，不然的話，乍看之下一看被退稿就會覺得那就是排除性，所以我們非常敏感，就是覺得每一次只要一出現看起來像排除性的東西，馬上就會開始吵起來。
好比像有人投稿（年會）沒有上，就去東森新聞雲投稿...
滿敏感的。當然一部分也是因為後來發現只要有排除性，馬上就吵起來，因為沒有內外部之分，所以只要有人吵起來就大家都吵起來。
所以「挺誰」已經是一個無意義的東西，因為後面沒有具體的個人，當你說g0v挺誰的時候，你後面還要還原到單一的人來，因為連這個挺的動作都不存在。 我們看到的是曾柏瑜來g0v黑客松提出「能不能架一個網站放政見到網路上？」這個東西歸結成「挺」是歸不到的，你沒有辦法把他歸結到「挺誰」上。
不代表，因為我們用來幫忙那些東西是開放的——羅明才要用就拿去用——這是一點。 第二，它沒有排除性，就是曾柏瑜不是來競選總部，而是來黑客松提一個案，說願意拋棄掉什麼（著作權）之類的，這已經是一個標準程序。 所以大家會看到的是就是曾柏瑜這個人，不是作為立委候選人願意認識我們，在某一個角度來看，也不是變成立委落選人，就是單純建立了社會連帶，所以所有這些東西，我覺得他就是一個誰都不代表誰說話，所以甚至（參加黑客松的）曾柏瑜也不代表「曾柏瑜這個參選人」說話，你知道我的意思嗎？
柏瑜來這邊也是一樣，大家幫他想非常多的主意，郝明義還做了很漂亮的一系列，「24歲立委參選人的24小時」，我的意思是說在他的過程g0v都能幫忙，但你不會說g0v挺曾柏瑜。
還是可以啊！像雨蒼在社民黨做網路政綱討論，它還是在g0v提出專案，但至少社民黨的那個部分不會說這是g0v的主張，我想也沒有人敢這樣講。 權力、政策、程序（power、policy、procedure）三層裡，他可能只有程序會帶出來，權力結構之類的可能就不會再帶進g0v。
所以你想問什麼？
對，有些想要組黨，然後公民組合，後來無法組合，後來又重新組合（笑）。
慢慢來。
對，因為我自己覺得是我對社會很滿意。 我有關懷，可是我沒有覺得哪裡不足，但是我理解我的朋友會有很多關懷、他們覺得哪裡不足，我因此就可以去介入，但是回過頭來問我... 我還是覺得還好。
我覺得我最早看g0v出現，我那時候真的是覺得我同事跟他三個朋友、跟他太太做了很棒的東西，然後有什麼我可以幫忙的地方我幫忙，但是不覺得那是我的東西。 我覺得那個感覺到今天還是這樣，所以我其實沒有對它未來的設定，你如果要問設定的話，其實clkao也好、ipa也好，ETBlue也好，可能都會有更多設定的想像。 我這邊就是覺得說，如果他們到那個想像過程裡面缺什麼，我去學，然後把它補上，就是補位，我自己就是這樣。
不是忽然冒出來的。
但也是有由下而上決定的公司，像早期的Valve、早期的GitHub——據說微軟要轉型到這樣，我不知道——像Google這些是很有名的例子，這個東西需要的ICT資訊架構，我們雖然很熟，可是我們沒有辦法去告訴我們客戶說，你就放棄掉你的董事會，我們可能講不出這句話來。 就算他們再相信我們，我們都講不出這一句來，但不表示我們不想做這一件事，零時政府是一個很好的方式，也就是大家想看到什麼就做什麼吧！但是我覺得為什麼我剛剛說的，後面有一些敘事是延續著矽谷式的技術烏托邦（Techno-Utopian），就是因為我們當時整天寫的就是這一種東西。
當時（2014）我跟Clay Shirky說，你們當時的夢想是Socialtext出現，但可以看到他還是在公司內，我們有接很大的公司，但即使是那樣子，但他的使命還是由上而下決定， 這個比公部門更困難。 公部門可以說如果是民主體制還可以調整，但如果是大公司那更不可能，（我的工作就）有一點像是在上潤滑劑的感覺，就是部門之間溝通都很順暢之類的，但最後公司的議程，仍然不是由下而上決定。
對。就是方法還是同一套方法，但至少是回得來的，會變成社會化產出。
你要付得起，又要被自己的科層壓到不能動，意思其實是五千人以上，五千人以上其實跟政府就已經很像了，在這種狀況下要導入這種東西，確實條件都很高，而且都不一定成功，但至少我們在設計這個空間的時候，就可以設想大家都可以有基礎互信的情況，你的跨部門橫向溝通怎麼樣既不會踩到每一個部門的線，每一個部門又會覺得說，同時一萬人下來使用這一套系統是有用的，這個大部分都是設計工作，少數是軟體工作，所以反正我2012年時就是正在做這個。
所以後來我是選了Socialtext，就是覺得至少在上班時間我們可以看到大家本來在大的科層組織。 其實Socialtext早期到現在都是軍方、國防單位、議會、五百大公司，只有這種他的科層體制才會變成自己的麻煩，小一點的其實自己隨便開個Trello就好了，也不用來找我們，你要導入企業顧問其實是很貴的。
因為人大部分時間目前還是在企業裡，這個是實際的事情。當時2008年的時候，我要換工作時，因為一些個人因素，所以要變成在家上班，我記得好像前後二天吧！我貼出部落格說我要在家上班了，有沒有人要讓我在家上班？ 然後Facebook跟Socialtext就同時給了邀請，他們長得非常像，但是差別就是說你要改變你的下班時間還是你的上班時間，但是那個結構是一樣的，就是說後面的那一整套想法都一樣。
