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2016-04-16 蕭富元、唐鳳、上官良治的討論紀錄

  • (錄影:https://youtu.be/yzjU5Ofs57s、https://youtu.be/3giRjnx2ANY)
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  • 蕭富元

    因為你的一些採訪的資料我都看了,這些是我其實自己一直也滿好奇想知道的。

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  • 蕭富元

    你在《解放報》的對談裡面講你八歲開始寫程式,可是那時候也是全球網際網路大霹靂的時代,臺灣的民主也是在那時候大爆發,這兩件事如何影響你成為現在的你?

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  • 唐鳳

    你可能要問得更具體一點,因為這不是兩件事,是兩個大趨勢,它裡面各有一億件事...

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  • 蕭富元

    對。

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  • 唐鳳

    所以你可能要先問得更具體一點。

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  • 蕭富元

    我們先從網際網路開始。

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  • 唐鳳

    好啊!OK!

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  • 蕭富元

    這邊的大洪流裡面,有哪一件事是讓你覺得說你現在做的事情跟它是相關的?

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  • 唐鳳

    其實最大的一件事應該是有一個東西叫做NCSA Mosaic,再加上Trumpet Winsock,其實94年大家接觸World Wide Web都是用這二套軟體。

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  • 唐鳳

    我們知道World Wide Web本來在做的時候,其實很像今天共筆的想法,當時Tim Berners-Lee發明的時候,原本的想法是大家都用機器連到網站,你看網站哪裡不順眼就直接改,那個網站的站長可以收到你的改變,他可以決定要不要接受。如果不接受,馬上就自己在架一個網站進網頁裡,其實這有點像Google Docs。

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  • 唐鳳

    其實本來94年設計出來的時候是要做這個,問題是當時能夠玩這個電腦只有NeXT,NeXT是一台黑色、很大、方形的電腦,很貴,而且非常少人用那一台電腦。

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  • 唐鳳

    所以其實我們用Mosaic跟Winsock,其實是Web的縮小版、平民版,基本上只能看,不能編輯,或是編輯很困難,也沒有本來想像的即時互動,我們現在過了二十幾年才開始習慣的這一種東西。

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  • 唐鳳

    但無論如何,它一定是比電視或是廣播的樣態還多,可以切換不同的網站等等,所以對我最有影響是那個,其實你問那個年代的人,都會是這樣子的回答。

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  • 蕭富元

    那是什麼樣的影響?是技術上的影響,或者是價值(value)上的影響?

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  • 唐鳳

    它的影響是以前是每個人自己寫自己的,但現在是自己寫一段,我到第二段的時候就已經是引用別人的了,到第三段的時候乾脆連出去,所以等於是說每一個人都樂於把正在看你的東西給別人繼續帶下去,當時很流行「Web Ring」,就是這一個網站加入一個Ring,然後裡面有十個網站,每個都願意在底下放下游跟上游,在94年很流行的一個狀態,所以那就是又包含空間中間的連帶跟互相結合成社群的感覺,這些都是用本來的FTP、Gopher,反正有World Wide Web以前那個架構都沒有辦法想像的。

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  • 唐鳳

    以前就是一個站、有一個站長,站長就把權力給版主,版主再分給參與者。

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  • 蕭富元

    也是像中央集權式的。

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  • 唐鳳

    就是中央集權,BBS以前就是這樣子,但一旦有Web之後,突然翻轉。

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  • 蕭富元

    談一下民主,比如你八歲的時候,1989年有天安門事件,臺灣也開始進行一系列的運動(如:野百合運動),你那時才八歲——雖然不能瞧不起八歲——但那時候你才八歲,對你的影響或者是現在做的事有何關聯?

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  • 唐鳳

    其實是完全一樣的,跟我剛剛的結構完全一樣的。

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  • 唐鳳

    以前有一個獨裁者,然後那個獨裁者把他的權力給予黨羽,黨羽然後再下放到各地的地方勢力,地方勢力再綁樁,事實上是完全一樣的架構。臺灣在1989年、1990年民主化,很主要的訴求就是要解散掉以前可以代表「全中國」的人,但其實已經沒有這樣的概念了,地理已經變成歷史了。

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  • 唐鳳

    所以大家就來想說,我們怎麼樣從下往上翻轉?當時其實總統直選還不在議程上,大家講的都是社群營造或社群培力,或者至少在自己的實務部分、自己產銷的部分、在自己言論的部分,用社群營造的方式,一個個點由下而上做起來,等到我們有公民素養,再想接下來的直選;當然很快,96年總統就直選了。

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  • 唐鳳

    所以其實是完全一樣的結構,在我腦裡這兩個是同樣的結構。

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  • 蕭富元

    民主從那時走到現在,大家覺得這一種架構會出現很多種問題,有的人會認為你看現在就是不理性,大家都在檢討全世界的民主是下滑的,就是Decay,你怎麼看這幾十年來的轉變?

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  • 蕭富元

    你一直相信這個東西,到現在還是那樣的東西?

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  • 唐鳳

    我沒有覺得民主在Decay,大部分的擔憂,或是學界的話…

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  • 蕭富元

    你看,像美國會出現川普那樣的人。

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  • 唐鳳

    其實川普也代表一部分的民意,就是說他本來就是民主這個制度設計出來要傳達的民聲,我覺得沒有什麼問題啊!會出現川普這樣的人,表示制度有運作成功。

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  • 唐鳳

    對。如果沒有出現川普這樣的人,反而制度有問題,因為川普真的代表很多人,我覺得受到高度自動化、高度貧富不均,他其實是跟佔領華爾街那一群人是很相似的立場上,其實我一點都不意外。

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  • 唐鳳

    而且你說他不理性,他滿理性的,只是一種工具理性,不是批判理性(笑);但工具理性也是一種理性,他就是把那個當工具,把論述當工具,所以我覺得還好啊!

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  • 唐鳳

    我覺得沒有什麼太大的問題,因為我們可能預設不太一樣,所以我們可以先回答接下來的問題。

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  • 蕭富元

    OK。我也是想說,像你們這個世代,你們很在意「Open Source」、「協作」,比如我們要採訪,你也覺得是這樣?

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  • 唐鳳

    對,包含現在的錄影。

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  • 蕭富元

    這種信念對臺灣現階段很重要嗎?或者你覺得它有什麼價值?譬如長一輩的世代會覺得:「什麼東西都Open?我們應該要留一手,給人很快會被抄襲,會把我們會的東西都學會。」

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  • 蕭富元

    為何你會覺得這個東西反而要公開?

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  • 唐鳳

    你有看過《一代宗師》嗎?

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  • 蕭富元

    有啊!

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  • 唐鳳

    對啊!留一手的,就跟著他消失了。

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  • 唐鳳

    這是《一代宗師》裡面最基本的一件事情:如果師傅留一手,師傅走了,那個東西就沒有了。

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  • 唐鳳

    按照自然達爾文的原則,只有不留一手的文化才會留下來,就是這樣。

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  • 唐鳳

    所以我沒有覺得一定哪一個重要、哪一個不重要,但最後留下來一定是Open的部分,這是事實。好比跟牛頓同時代也有很多人,做出很類似的發現,但他們沒有發表,今天我們就不記得那些人了,就是這樣。

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  • 蕭富元

    那現在臺灣在這種對於Open Source這個環境,我們在全世界是比較先進的嗎?

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  • 唐鳳

    你一旦加入這個空間,國界就消失了,我們沒有一種授權——當然如果我說錯的話,旁邊這位(上官良治)可以指正——也就是我們沒有一種「只對臺灣的人Open Source,而排除掉所有其他人」的授權。沒有人用這一種類似限定國界的開源,我們從來沒有碰過,對不對?

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  • 唐鳳

    所以事實上你講的那個狀態,在我們這個世界是不存在的,應該是完全不存在的。

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  • 蕭富元

    所以你在做這些所有的你的奉獻也好、貢獻也好,當中並沒有「臺灣」這兩個字。

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  • 唐鳳

    沒有「臺灣」這兩個字。

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  • 蕭富元

    OK!但我又很好奇,很多年輕的世代,比如說太陽花的世代會覺得很多事情自己來做,不要跟公部門合作,可是我覺得你還滿願意跟公部門協作,不管是從vTaiwan計畫或是課發會,你又很願意跟公部門協作,為何如此?

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  • 唐鳳

    我並沒有跟公部門協作,是柯華葳來萌典松、是蔡玉玲來g0v黑客松,是他們放棄公人的身份,願意進入私人的領域,然後用私人的身份對話。

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  • 唐鳳

    就像你一樣,你來這個空間參與,跟空間裡所有人一樣自我介紹。你並不是這裡的記者,這裡並不是你的攝影棚。

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  • 唐鳳

    這樣講,就是大家都在同樣的空間,是用這樣的方式協作。

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  • 蕭富元

    所以你不是在跟公部門協作?

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  • 唐鳳

    我不是在公部門協作。我是在跟柯華葳協作、在跟蔡玉玲協作。

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  • 蕭富元

    只是剛好最後這個結果,是可以在公部門使用?

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  • 唐鳳

    因為我們拋棄掉著作權的意思,就是誰都可以用來繼續創作。

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  • 蕭富元

    你為什麼覺得公開這個東西對現在這麼重要?

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  • 唐鳳

    我不覺得只對「現在」重要。

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  • 蕭富元

    就是開放這個東西在現階段很重要嗎?還是一直都很重要?還是現在格外這麼重要?

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  • 唐鳳

    我覺得「開放」這個東西從西方啟蒙時期,就是現代文明的標記。我們說「publish or perish」,就是你不發表你就消失了,在全世界都是這樣子的。

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  • 唐鳳

    所以我其實不太知道——因為我畢竟也沒有在十八世紀生活過——我不知道十八世紀比起二十一世紀孰者重要,所以真的很難回答。

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  • 唐鳳

    但我知道的是說,這個沒有斷過的東西,從啟蒙到現在已經很久了,然後它的重要性是一直在的。

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  • 唐鳳

    對我來講,我沒有覺得說,它到了這個世代有突然間的改變。最多只是說,你進入這個社群的門檻降低了:你進入科學社群、創作社群的門檻降低了,所以這個社群的人變多,但是我覺得其他並沒有太大的差別。

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  • 唐鳳

    以前最早拉法葉那個時候,他們只有貴族或者是家裡非常衣食無憂才能做實驗、寫論文,現在是任何人都可以做,就是那個基數變大了,其他並沒有什麼差別。

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  • 蕭富元

    因為我前陣子看了一個調查,臺灣政府是全世界最開放資料的,是真的嗎?

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  • 唐鳳

    那個是最基本的一些資料,比如像橋梁、地圖或是投開票紀錄之類的,其實比較像是有水、有電的程度,並沒有要求更高的品質。

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  • 唐鳳

    但以這種每一個部分都有的最基本開放,現在確實是最好的。

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  • 蕭富元

    你心目中真正的開放到什麼程度?

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  • 唐鳳

    沒有特定的設定,我剛剛只是在解釋那個數據的意思。

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  • 蕭富元

    我記得上次你說你是一個創新的推動者。

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  • 唐鳳

    Connector,聯繫者。

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  • 蕭富元

    你想要傳播的創新,是什麼樣的「創新」?

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  • 唐鳳

    聯繫者的意思,就是我左邊有一個社群、右邊有一個社群,這兩個社群間本來說不上話、本來不認識或甚至本來有芥蒂。

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  • 唐鳳

    Connector並沒有要自身傳播的東西,他要的只是把左邊的東西翻譯成右邊的東西,右邊的東西翻譯成左邊聽得懂、介紹他們認識,然後我就去別的地方了。

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  • 唐鳳

    所以,其實在化學上這個東西叫「觸媒(catalyst)」,因為你在化學反應結束之後,觸媒是不更動的,觸媒就繼續,比較像這樣子。

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  • 蕭富元

    你是什麼時候開始?或者是自覺扮演這個角色,還是不小心恰好就在這裡?

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  • 唐鳳

    其實我們人活著,都是自動在扮演這個角色。是你決定不跟某些人說話,一直到你喪失這個能力,你可以用的聯繫減少了。一個人只要不要自覺去削弱聯繫,自然就會變成這樣子。

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  • 蕭富元

    所以你是一直都是這樣子?

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  • 唐鳳

    對。

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  • 蕭富元

    從g0v、vTaiwan的這些經驗,你覺得臺灣由下而上或由民到官的這一種改變在世界上很獨特嗎?比如你後來去巴黎、去葡萄牙講這一些,你覺得這是很獨特的模式嗎?

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  • 唐鳳

    其實還好,沒有特別獨特,像現在g0v的年會我們有十五國的講者,十五國裡面大概有一半比臺灣先開始做、有一半比臺灣後開始。

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  • 唐鳳

    像這次有緬甸,有印尼等南亞國家,像奈比多也來了,他們確實是在跟臺灣學,他們知道我們有「太陽花」、「監票者聯盟」、「割闌尾」這些東西,他們很想要,所以來學,這確實是有。

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  • 唐鳳

    但是像日本來的柴田重臣,或者是現在在上海的Clay Shirky,北歐也來了很多人,他們是跟我們在比較平衡的位置,他們有自己適合的的一套文化做法、我們也有一套適合文化的做法,我們做得程度差不多。我們有很多可以彼此學習,或者我們這邊做了,他們就不用重新做,反過來也是一樣的,所以在這邊是同等的。

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  • 蕭富元

    新的政府上臺,你們這個模式還是會繼續運作?

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  • 唐鳳

    當然,因為我們第一天是張善政(Simon)作結束的keynote,第二天就會是新政府的朋友,其實有一個舊政府、新政府在零時政府交接的意思。

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  • 蕭富元

    滿好玩的。

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  • 蕭富元

    剛剛一直在問大家,唐鳳是什麼樣的人,因為你從小就被定位是個天才,到現在每個人在講你的時候,還是用這個詞。

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  • 蕭富元

    你喜歡這個標籤嗎?或者是你希望人家怎麼定位你?或你自己怎麼定位你自己?

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  • 唐鳳

    這其實是三個問題。(笑)

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  • 蕭富元

    對,不好意思(笑)。

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  • 唐鳳

    我要先處理哪一個?

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  • 蕭富元

    你想先講哪一個都可以。(笑)

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  • 唐鳳

    我想一下,呃… 其實「天才」這個字是很後來才有的字,它不是一個定義明確的詞,我記得好像是到《三國志》那時候才出現吧!大概西元200年左右。

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  • 唐鳳

    我是覺得還好,它並沒有特別褒義或貶義,當時有這個字出現的時候,它的意思只是說這個人的才能不錯,這樣子而已,而且當時也沒有社會地位的意思。

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  • 唐鳳

    就像在《三國志·蜀書》裡面講的是張裕,可是我們現在不是很記得張裕這個人。

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  • 蕭富元

    他是誰?(笑)

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  • 唐鳳

    對,所以就是說我是覺得還好,它就是一個形容詞。

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  • 唐鳳

    下一個是我希望自己什麼標籤?

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  • 蕭富元

    對。

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  • 唐鳳

    我現在還是一個人,還是希望別人把我當人看。(笑)

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  • 蕭富元

    有人不把你當人看?喔,是當神看。(笑)

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  • 唐鳳

    當神看沒有好處。

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  • 唐鳳

    當然也有可能,以後不一定只是人類,也有可能會變成和機器結合之類的,但我們還沒有走到那一步。

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  • 唐鳳

    在此之前,我就是一個人類,我希望大家把我當成一個人。

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  • 蕭富元

    如果有人把你當機器看,你會覺得那是一種褒義嗎?

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  • 蕭富元

    像有人就覺得問你什麼都可以得到答案,比較像機器了。(笑)

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  • 唐鳳

    其實以前有一種人專門當這個「神諭(Oracle)」,坐在德爾菲神廟裡面,就有一點接近那種感覺,可是畢竟還是一個通道(channel),其實是雅典娜在回答、是阿波羅在回答。

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  • 唐鳳

    我覺得這種感覺也沒有錯,因為畢竟我不管現在回答你什麼,它其實是後面——大概五千到七千年以來,看你怎麼算——人類文明的匯聚,所以我只是一個中空的管道,然後我講的其實也都是這五千到七千年來到今天的東西。

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  • 唐鳳

    從這個角度來看,我並不排斥大家把我當作一個通道,通往文明裡的其他地方來使用,因為其實我們作知識的人,就是把自己放在這樣的位置上。

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  • 蕭富元

    所以作為你現在身為一個通道,那你未來還想做些什麼事?

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  • 蕭富元

    比如你現在辦各種的「松」,未來有沒有什麼想法想做不一樣的事?這件事已經夠不一樣了。

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  • 上官良治

    這是在問生涯規劃嗎?未來十年,Where do you see yourself in ten years?(笑)

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  • 唐鳳

    就是這十年而已嗎?那我可以說 Let’s wait and see,然後我們十年之後就還是坐在這裡。(笑)

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  • 蕭富元

    我覺得這個問題比較像是說,你覺得有沒有一些事你想做,但現在還沒有做?

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  • 唐鳳

    沒有。我每天都覺得今日事今日畢,我如果睡覺起不來也無所謂這樣子。

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  • 上官良治

    你說起不來,是指看不到明天的太陽嗎?

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  • 唐鳳

    對啊!我今天想做的都做完了,睡前該push的都push上去。

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  • 唐鳳

    像是EtherCalc要是沒修好,我是會睡不著的。(笑)

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  • 唐鳳

    不睡也要把它修好,凌晨一點多睡著。

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  • 上官良治

    那是我在Slack上面mail給你...

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  • 唐鳳

    對啊!

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  • 上官良治

    Oh my god。

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  • 唐鳳

    可是那個本來就要修。

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  • 唐鳳

    我是一直在等Linode的信,但他們的網管大概是快半夜才寄到,反正我們就半夜把它修好了。

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  • 上官良治

    其實我也真的沒有要給你那麼大的壓力。(笑)

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  • 蕭富元

    所以會讓你焦慮的事是這樣的事,而不是別的事?

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  • 唐鳳

    可是那個焦慮的尺度是幾個小時,解決就沒事了。

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  • 蕭富元

    所以你現在不會為什麼事情焦慮,比如說像我們這個年紀或者是這個行業,常常想說臺灣未來應該要怎麼辦?

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  • 蕭富元

    尤其是我們的發行人,會特別焦慮這件事。

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  • 蕭富元

    你現在有沒有為了什麼長期的事情焦慮?有人是焦慮未來下一代的教育。

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  • 唐鳳

    我覺得都還好,我覺得地球在一個還好的狀態。

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  • 唐鳳

    最近的發展,Diane(殷允芃)或許覺得臺灣的發展,有些部分超出他的理解?「無法理解」我覺得是會讓人滿焦慮的,我上次跟他在討論318的時候,我很深刻感覺到這件事。

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  • 唐鳳

    但因為318也好,或者後來這兩年的發展,並沒有超出我的理解,所以我並沒有因為不理解而帶來的焦慮。

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  • 蕭富元

    其他沒有任何事會比較有可能讓你焦慮,或讓你憤怒?

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  • 唐鳳

    都沒有。

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  • 蕭富元

    哇,好,謝謝。

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  • 上官良治

    氣候暖化?

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  • 唐鳳

    其實只是比較極端的氣候吧。

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  • 上官良治

    臺灣會沒什麼地方可以住人?

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  • 唐鳳

    沒有啦!大概剩60%的土地,有人算過,就大家搬到山上,讓台北市的盆地消失。

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  • 上官良治

    你有沒有覺得,人也要變少一點才比較好?

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  • 唐鳳

    可是我們現在人就很少,還沒有暖化,人就已經少了,你看那兩個趨勢線,是人先少再暖化,不用擔心。(笑)

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  • 蕭富元

    我在看你在《解放報》的對談中也有講到太陽花學運。

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  • 蕭富元

    g0v最早,好像是大家看到政府的一個廣告,經濟部的一個廣告…

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  • 唐鳳

    〈經濟動能推昇方案〉,是。當時我還沒有參加g0v。

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  • 蕭富元

    你看到那個廣告會生氣嗎?

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  • 唐鳳

    要是我會生氣,高嘉良他們當初發起g0v我就會參加了,但因為我沒有生氣,所以其實沒有那麼大的動力參加,我就是在線上幫一些忙,但他們第零次黑客松我沒有去。

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  • 唐鳳

    我當時是覺得我朋友做了一件很酷的事情,我們都是十幾年的朋友,所以會覺得朋友做事,我就幫他一點忙,但我不會覺得那是我的事。

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  • 蕭富元

    喔!有些年輕人就有一種使命感,是要改變這個社會,你有這種想法嗎?

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  • 唐鳳

    他們是有,我是沒有。(笑)

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  • 蕭富元

    你很滿意現在社會的狀態嗎?

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  • 唐鳳

    這個你真的要去問高嘉良。(笑)這個問題問我可能意義不是很大。或者你要問林昶佐,他們都是朋友,就是說其實會分享一些對這個土地的想法、感動、焦慮這些。

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  • 唐鳳

    但因為我首先就已經,怎麼講,就我腦裡面沒有「臺灣」這兩個字,所以我很難對它有焦慮。

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  • 蕭富元

    你覺得你腦裡沒有臺灣這兩個字是什麼原因啊?我很好奇,我不是要寫這個,但我真的覺得好好奇。

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  • 上官良治

    是所謂「世界公民(Cosmopolitan)」的概念?

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  • 唐鳳

    對啊!

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  • 蕭富元

    可是這個東西是什麼時候?你是一出生就這種感覺?你是什麼時候感覺到你是世界的公民,而不只是臺灣?

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  • 唐鳳

    這裡有好幾個東西。

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  • 上官良治

    身分認同怎麼轉換,從一個民族主義的臺灣人...

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  • 蕭富元

    謝謝你幫我補充。(笑)

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  • 唐鳳

    太好了。

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  • 上官良治

    我自己覺得滿有趣的。等於是說,政治覺醒是在什麼時候昇華的?

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  • 唐鳳

    這真的很有意思。

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  • 唐鳳

    因為我都是看我爸、媽書櫃裡的書長大的,我爸的啟蒙其實是看古希臘哲學,所以其實我小時候看的中文書很多都是柏拉圖《對話錄》這一類的,本來就不在臺灣文化裡面,是在很外面的東西。

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  • 唐鳳

    另外,我小時候還會看《文星》,你知道《文星》吧!是那一輩的吧?

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  • 蕭富元

    對。我比他小一點。(笑)

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  • 上官良治

    是作家的散文嗎?

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  • 唐鳳

    不是散文。(笑)

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  • 唐鳳

    或者是鄭南榕辦的一些雜誌,或者是許信良的《選舉萬歲》。

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  • 蕭富元

    對,我們家那時候也有這一些。

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  • 唐鳳

    但都是收在一個抽屜裡面,因為當時還沒有解嚴。

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  • 蕭富元

    對。(笑)臺大前面書攤的書的下面那邊。

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  • 唐鳳

    對,對,都在那邊。

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  • 唐鳳

    所以像鄉土文學論戰,我記得我很小的時候就看了,但好像陳映真的《人間》我就沒有看過,後來是看他的小說來補上。

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  • 唐鳳

    所以你要說臺灣,那個是最臺灣的部分吧!以那個年代來講。

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  • 蕭富元

    對,很多人的臺灣意識啟蒙是從那時候。

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  • 唐鳳

    但我看那一些的時候,我覺得我太小了,因為我大概七歲或八歲,我缺少足夠社會化的狀態,去覺得李敖寫的、尉天聰寫的,或陳映真寫的... 他們寫的目標不是我,你知道我的意思嗎?

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  • 蕭富元

    對。所以沒打到你。

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  • 唐鳳

    像蔡志忠的目標讀者就是我,所以我看他的漫畫會滿有感覺的。

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  • 唐鳳

    但我剛剛講的那些人的目標不是我,是比我大二十或三十歲的人,所以我看的時候是用一種理智的方法,像是去理解另一個文明。

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  • 蕭富元

    不是一個情感、感性。

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  • 唐鳳

    等到我能夠發展到社會化情感,大概十一歲、十二歲的時候,我已經在德國了,所以並沒有形成具體土地情感帶來的結構。

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  • 蕭富元

    所以你會是有臺灣意識的人嗎?

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  • 唐鳳

    這你要定義一下。

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  • 蕭富元

    還是要把臺灣放在滿前面的位置,否則你不需要做這麼多...

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  • 唐鳳

    你知道我在巴黎也做一樣的事情,我到巴黎也投票進參與式預算...

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  • 唐鳳

    我在二十個城市辦過黑客松,其中只有兩個是臺灣的城市,所以其實我沒有特別挑啦!真的。

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  • 上官良治

    也沒有某些國家不希望你進去?

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  • 蕭富元

    有沒有遇到打壓?

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  • 唐鳳

    目前好像沒有。當然北韓主動來邀我的機率,其實不是很大...

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  • 蕭富元

    中國呢?

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  • 唐鳳

    中國有來邀,其實很多中國朋友邀我去。

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  • 唐鳳

    我大概十年多前有去過北京、二十年前也去過北京,四川、西藏都有去過。

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  • 上官良治

    我想要問,其實我剛剛沒有仔細聽,好像沒有一個所謂的從臺灣轉變到世界的過程,像剛剛講的這一些事。

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  • 上官良治

    因為你從小就有在國外的經驗,所以好像是從小就感覺世界的人都是我的朋友,其實沒有敵人?

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  • 唐鳳

    對啊!

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  • 上官良治

    從國小、國中到高中都是這樣子?

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  • 唐鳳

    對啊!

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  • 蕭富元

    所以一開始就是以世界公民的概念?

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  • 唐鳳

    就像是蘇格拉底的概念。

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  • 上官良治

    他是什麼概念?

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  • 唐鳳

    因為蘇格拉底就是這樣,他不隸屬於城邦。

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  • 唐鳳

    雅典當時很流行政治演說,然後投票,看誰要去當大將軍之類的,但蘇格拉底不想參加,他雖然有參加伯羅奔尼撒大戰之類的,但他是用一個私人的身分來參加,他在廣場上隨便抓到誰就開始在那邊聊天,也不一定在哪一個廣場,在雅典或者是在斯巴達。

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  • 唐鳳

    他一直是用這種私人的身分在介入政治,他不是去議會、不是去他們的市民議會,而是在一般人的市場上、廣場上,甚至我們在這邊叫夜市、小吃攤,去進行他的活動。

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  • 唐鳳

    其實我從小就是看他的這些對話長大的,所以我會覺得那本來就是在自然的活動空間,這是人活動的方法。

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  • 上官良治

    你不會像蘇格拉底被大家不爽,然後後來被喝毒藥自殺,你覺得差異點在哪裡?

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  • 唐鳳

    蘇格拉底當時是在民主派復辟,回來雅典,因為他們不能直接懲罰蘇格拉底的學生,因為他有豁免權,只能流放掉他,所以找了那個學生的老師,就是蘇格拉底,說蘇格拉底煽動年輕人,讓年輕人變成——我也不知道——覺醒公民吧!(笑)

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  • 唐鳳

    所以就有一個被政變的,他們不能直接罰政變的那個人,就罰了他的老師蘇格拉底,蘇格拉底有一點代罪羔羊的感覺。

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  • 唐鳳

    對話錄裡面有一篇,他有一個很有錢的朋友一直說:「你怎麼不跑?你怎麼不越獄?你怎麼不去斯巴達?」然後蘇格拉底很明確地說:「其實生命對我來講沒什麼差別,我在這邊死、在那邊死,我年紀這麼老了,再多活三、四年有什麼意義?我是要作為貫徹我的原則而死,或我是要作為不貫徹我的原則,像小偷一樣逃走?」

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  • 唐鳳

    那個很有錢的人說服他的方法是,大家都知道雅典政變,他們是暴政,確實後來處決他的人也馬上就被撤換、推翻。如果大家都知道這個政府是暴政,你不以暴制暴已經很好了,為什麼不跑?你就已經知道他是不公義的、整個雅典都知道他是不公義的。

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  • 唐鳳

    蘇格拉底說:「對別人造成傷害,你覺得是一件好事嗎?」他的朋友就說:「當然不是好事。」蘇格拉底說:「那別人對你傷害已經造成,這都是事實,你對別人再復仇都是額外的,你並沒有使世界上的痛苦量減少,你只是再增加它。」

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  • 唐鳳

    所以報仇這件事,他跟他的朋友討論了很久,說報仇決不是一件好事。他既不要報仇、也不要逃走的原因,就是因為對他來講,他死在哪裡都沒有差,第二個他不要再造成痛苦。

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  • 上官良治

    他覺得他已經夠了。

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  • 唐鳳

    對,他覺得不要再造成痛苦。其實這個是有文本的,不需要我在這邊背書。

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  • 上官良治

    我只是很好奇說他後來因為掛掉了,感覺是被迫害的...

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  • 唐鳳

    對,他是被迫害的。

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  • 上官良治

    你目前不會覺得自己可能被迫害?

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  • 唐鳳

    像我昨天晚上才有一個Aaron Swartz的討論會,他把法院的判決書全部都公開,讓大家看到他們很多侵害隱私的這一件事...

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  • 蕭富元

    他不是自殺了嗎?

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  • 唐鳳

    求刑三十五年,然後被逼自殺,那個是滿慘的狀況。

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  • 唐鳳

    所以當然我覺得Aaron的問題是,他太不想波及到別人,他律師費都自己出,他去下載的時候也不是呼朋引伴一起做,他是自己一個人去MIT接硬碟,所以所有的壓力都是他一個人承受,他受不了就自殺了。

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  • 唐鳳

    他死後不到兩個禮拜,萌典就開始了,我等於是有一點為了想紀念他。我當時明確的想法是,如果要做就是要四十個人一起做,不是要我自己做,不是要葉平自己做,就變成像公民不服從。

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  • 唐鳳

    如果教育部要提告的話——他們是不會啦!——不過如果他們要的話,是一次得罪四十方的人,就不會像Aaron一人承擔這個壓力。

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  • 上官良治

    的確你也看到一些迫害的前例,試著去修正你自己,比較不那麼容易被迫害及自殺的狀況?

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  • 唐鳳

    對。

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  • 蕭富元

    所以你這個是有意識的邀大家一起來做,並不是什麼事都你自己在做。

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  • 唐鳳

    對,當然是這樣子,因為如果我們這個叫做「Bus factor」就叫做「公車數」,意思是有幾個人被公車撞死了,這個專案就做不下去?所以如果某個專案的Bus factor是3,就是說如果這個三個人坐同一班飛機,那個飛機摔掉,這個專案就消失了。

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  • 唐鳳

    所以,對,我們非常有意識在增加Bus factor。像我現在快三個月飛一次到歐洲,我飛歐洲的時候,這邊全部都繼續,根本不需要我在才繼續,所以其實跟我的關係已經沒有很大了。

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  • 上官良治

    超級不藏私。

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  • 唐鳳

    對啊!藏私無益。

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  • 蕭富元

    因為我每次想他的時候,我都會想到你是不是上輩子可能沒有喝過孟婆湯,你上輩子學過的知識都還記得,你為什麼還學習那麼快?

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  • 上官良治

    每天都保持運動嗎?

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  • 唐鳳

    有啊!有花時間,我的運動器材在裡面。(笑)

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  • 上官良治

    是跑步機嗎?

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  • 唐鳳

    不是,是 Vive。你可以打一趟拳,身體的軌跡會紀錄起來。

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  • 上官良治

    好《駭客任務》喔!

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  • 唐鳳

    超級《駭客任務》的。

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  • 蕭富元

    你可以拍一下。

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  • 劉國泰

    好啊!上次有戴過了。

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  • 唐鳳

    不是同一套。

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  • 蕭富元

    這一套是新的。

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  • 唐鳳

    因為上次有提到一支筆,上次沒帶來,這次有帶來,有筆差很多。

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  • 蕭富元

    我問得差不多了。你怎麼知道要去《親子天下》那邊拍?

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  • 劉國泰

    在做現場直播,我就去看看。

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  • 蕭富元

    我那時候沒有想到找你去拍。那時候我不能去,那一天他也…

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  • 唐鳳

    他很棒啊!

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  • 劉國泰

    我不小心po了一小段,唐鳳滿喜歡的。

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  • 唐鳳

    很不錯啊!

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  • 蕭富元

    他很會拍。

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  • 唐鳳

    他超強的。

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  • 劉國泰

    我們那邊先拍一個,然後等一下我們這個環境再攝影。

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  • 唐鳳

    盡量不要打擾我們的工作,其他當然沒有問題。你們先玩一下,才知道我在講什麼。

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  • 劉國泰

    這裡就是你的運動空間喔?

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  • 唐鳳

    沒錯。然後你只是要打一個光照?

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  • 劉國泰

    對。

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  • 蕭富元

    你這個衣服很有意思耶!

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  • 唐鳳

    對啊!這個是我們開放源碼年會每年的衣服。

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  • 蕭富元

    真的啊?

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  • 唐鳳

    對,這是 COSCUP 2014 的。

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  • 蕭富元

    你們那個五月的Summit我沒有辦法來。

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  • 唐鳳

    對啊!你沒有辦法來,很可惜。

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  • 蕭富元

    很想去。

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  • 唐鳳

    好,第三段錄影先到這邊。

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  • (停止錄影)

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