我們公司有設計媒體，然後 10 年前開始做策展，也就是五大園區、文化部的台中、台南、嘉義花蓮，五大園區的策展做，所以策展早期就是在做文創這一塊，後來做台北時裝週總策展人。

我們公司另外一個身分比較特別的是，就是全世界有一個最大的家俱家飾展，我們會在巴黎，我們是他們的駐台官方代表，所以每一年都帶臺灣的品牌去巴黎參展。

這個也是他們的？

對，比較特別的是去年疫情，所以 M&O 沒有辦了，我們在晶華酒店地下室就幫臺灣的 15 個品牌開了一個複合店，從國內銷售，沖一沖國內銷售一衝國內銷售，國際出不去了。

有看到標價 450 元，感謝。我不拿超過 500 元的贈品。

讓你知道這個背景。

在 Pinkoi 有看到。

這個大概是這樣的組成。這個雜誌定位比較是走人文跨界跟觀點的東西，就是跟一般的空間或者是設計雜誌介紹個案就區隔開來，所以就一個很有趣的事像法國的樣子，也就是到臺灣誠品看到，他說沒有看過這一種的設計雜誌，所以裡面有一些人文的東西，像今天要談的主題，也就是上一期我們談平庸之外，我覺得政委也很適合，下一期來談一談人生裡面的傻氣，比較是走人文，我們每一期都有介紹工人，跨界的東西是比較特別的東西，我不知道鴻鴻你知道不知道？

當然知道。

找他來寫家俱，就是我跟他說每一張椅子就是有個別的姿態，是不是要擬人化來寫抒情詩。

很有意思。

所以他就打破了全球在介紹家俱這件事的規則，要不然設計理念或者是材料，永遠都是這一套，所以就有更多的人參與設計這件事，然後空間、美學、古典音樂之間的對話，也就是空間的想像，想像這個是幾號，也就是給設計師更多的想像、建築有插畫，也就是做了很多跨界的東西。

確實非常跨界。

所以大家就覺得很特別，因此大概有這樣的背景。可能讓我的同事們先來聊一聊，因為我看他們的題目比較像有個背景。

感覺也是跟空間美學剛好有一點關係而已。

我後來補了幾個跟設計有關的東西，請他們先問。

第一題想要問政委，國際上其實你過往的人生經驗，你覺得做過什麼樣的傻事？

我 24 歲的時候，那時候有在全球 20 個城市，然後住的都是網友家裡，從來沒有見過面的網友，當時想要模仿一個數學家 Paul Erdős，他就是住到一個數學家家裡一起寫個論文，寫完之後他就賴在那邊不走，直到那個數學家推薦另外一個數學家，讓他可以去住為止，所以我就是用這樣的方式，也是很跨了非常多個國家，在那邊舉辦黑客松等等，當初是為了要開發新的程式語言，但是這些網友，我現在回想我自己或者是我父母心臟都滿大顆的，這些國家也不一定對臺灣人很熟悉，我的英語其實也不好，當時有一股傻勁，覺得全世界在研究的人，不是只能隔著網路，我應該也可以實際見到面拜訪，所以就是掛著那個說我正在模仿 Paul Erdős，人家很神奇願意讓我去住他家。

你剛剛講是幾歲？

大概是 24 歲。

可以分享一下當時比較去了哪一些地方，或者是你覺得會是真的比較傻氣，現在回想起來，不知道當時是在做什麼？

我的意思是說，你看我的 host，也就是當地朋友的角度來看，他只是在網路上發表一些作品或者是跟我寫過幾篇文章，下一封 mail 就是想說你家是不是可以？這本身就是有一點傻氣，就是讓人覺得很像也沒有什麼不可以、為什麼不可以呢？因為當時並不是像現在有那麼多的線上、大家很習慣這樣子的活動，當時並不是沒有像我們這種 Airbnb 等等的文化，所以我是覺得滿有傻氣，以當時的背景來說，也許現在來看是比較沒什麼。

政委您就是過去童年不斷被比較，或者是會被老師拿來激勵同學的角色，那段不快樂的時光，在家裡自學、找到人生的出路，對比到現在，你在政府作政委，這段過程中，你有覺得哪一個是比較輕忽，或者是你跟身邊的人討論童年時，有哪一些是你自己有不同的童年感到惋惜的？

剛剛的那個地圖，這個圖是可以用的。

可以麻煩電子檔嗎？

沒問題。這個底圖是一群人在 Minecraft 的遊戲當中，想要建造等比例的地球，所以這個是實際他們的那個圖，跟普通投影的方法不一樣，把陸地盡可能聚在一起，但是讓比例是正確的，我後來就在類似他們的這個一比一空間裡面來重現我當初怎麼從一個地方跳到另外一個地方，我想你們的雜誌有一些視覺可能比較好用。

回答你的問題，如果是說我跟你說的老師要我來刺激其他的同學跟我後來 14 歲的時候在家學習，其實是兩個完全不同的時間點，這邊是 8 歲的時候，另外一邊是 14 歲的時候，這兩個是沒有因果關係的，因此這個框架很難作討論，我 14 歲的時候是校長理解我不一定要取得學位，也不一定唸個博士後才可以跟教授合作，他回 mail、我就回 mail 就開始研究了，因此是校長鼓勵之下才中輟的，也就是才開始自己的研究工作，但是當時校長或者是我的老師都沒有拿我去刺激國中裡面其他的同學，所以我不確定要怎麼樣回答這個問題。

對政委來說，您就是所謂比較跳出框架，您對於留在框架的人，這樣是否是一種傻氣或者是跳出框架這種事是擺脫傻氣做出勇敢的決定？

也要看「傻氣」這兩個字是什麼意思。

你怎麼定義？

你剛剛說跳出框架是擺脫傻氣，也就是留在框架裡面的人比較糊塗、比較沒有覺醒之類的，就是拿著愚蠢、糊塗的負面意思在說，可是剛剛你第一題問的時候是比較阿甘正傳的問法，也就是傻氣其實本身有所堅持，也就是是好事，也就是有正面的用法，我不確定你的用是什麼意思？

那個是留在體制，這樣的傻氣是正面或者是負面？

我不認為留在體制是傻氣，因為絕大部分的人都在體質裡面，直到不需要依賴體制才找到跑道的那一天，我可能是比較早找到，也就是 14 歲找到，很多人是大學唸完或者是研究所唸完，甚至在體制裡面的某個組織、工作很長一段時間，突然決定要創業，每個人出去的時間不一樣，但是出去之前都是他出去時的創業養分，所以你不能說出去的那一刻變聰明，在此之前都是糊塗，這很像有一點武斷。

瞭解。

上期討論平庸的這件事，非常有意思，這兩個字的定義其實就翻成⋯⋯也就是平庸到底是好或者是不好，所以那個時候跟李明聰討論這件事的時候，那時他說平庸很階級的概念，所以改成「平庸之外」，本來是「平庸之上」，所以就開始討論這件事，包含訪問楊導長期做紀錄片，他長期跟這些人在一起，他說平庸不會不好，在裡面還會見到不凡的事。

我剛剛講的正面意思是不知變通，也有擇善固執的意思，但是不知變通是不強調這邊只是講糊里糊塗，不明白實際的狀況，這個是負面的意思，所以我倒沒有說一定是正面或者是負面的意思，但是這個放在跟體制的關係，我不是很確定你的意思是什麼？你待在體制裡面表示沒有變通嗎？或者是你因為擇善固執就自己走出體制，連結點在哪裡？

政委您對於體制的這件事看法怎麼樣？您覺得傻氣這件事是否可以運用在體制內或者是跳脫體制外？

並不是只有跟我同時的曾雅妮，都是在校長的鼓勵之下自學，學了之後隔一年就去公聽會，去促成地方政府、中央政府開始實驗教育三法，實驗教育三法之後，我們推的這些東西，我也擔任課發會委員，12 年課發會委員是建置體制的人，但是我們是定義新的國民教育要用，我們用實驗教育學到的這些概念來使用，所以從這個角度來看，體制外並不是要脫離體制，而是要建立更好的體制樣貌，所以你說這個是脫離體制嗎？很像也不是，這個很難歸類。

你剛剛說的是在創造新的方法，我們請你分享一下這中間的過程，或者是對你來講這個是擇善固執、比較阿甘的過程？

剛剛講的是因為我不知道在我的網友那個環境裡面，突然間寫一封 email 去要住他家，是不是符合當地社會規範的事，所以是以那個定義，也就是不管人家的社會規範是什麼，就提出這種要求，不是擇善固執的意思，而是忽略社會規範意思的用法，只是轉成我們有共同的價值、喜好等等，這個可以讓我們擇善固執的跳脫一些本來的社會規範，這個是把負面轉成正面的用法，這個是第一題的使用方式。

像你剛剛講到的第二題，像這個體制並不是人家國外的社會規範，那個是很明顯、客觀存在的東西，我們講學校的這個體制，如果是義務教育來講的話，我在講的並不是擺脫，而是提出也可以用不同的方式實踐的那種可能性，我並不是小孩不應該受教育，這並不是我的主張，我的主張是應該要用適性揚才的方式來做教育。

我小小岔開話題，打算下學期開始，我要辦有點像競賽，也就是像「競爭判客」，也就是以往的建築教育會教育大家要包括力學或者是建築要被蓋出來的什麼東西，我想說要做一件事，就是鼓勵年輕人夢想，我覺得這個題目很你的背景最像，因為又數位什麼的，我們原來的想法是，特別是要啟動建築教育系或者是藝術系，也就是用建築來發揮想像力來畫。

你的意思是不用管物理定律。

對。這個東西就很像我們之前做的，也就是當時的川普當選之後，我請建築的插畫家，當時是為了生活而生，既然川普的個性這麼鮮明就不應該住在舊的白宮。

「川普專用白宮」？

所以有點像這樣的東西，之後是要連結到 NFT。

把這個穿戴式建築放到 NFT 上？

就是自己去想像。

我們的題目是對空間的想像，顛覆你自己空間想像畫出來，或者是用數位動畫做出來，我們就把數位的美材跟作品放到 NFT 上。

瞭解。

這個部分你有沒有什麼建議？

你們用什麼？

可能是 B 案比較有機會。

我的意思是，你放上去是二次創造或者是收藏用？

希望創作者的作品可以被看見，也是典範空間想像，所以提供給人家靈感。

也就是推廣的方法，並不是立刻變現或者是蓋出來。

並不是一開始被交易，但是至少在知名度上，可以被創造出來，我們其實是跟方舟那邊合作。

瞭解。

其實我在想我要做這件事的時候有點擔心，我可能會被學院派……你知道嗎？

可是你已經定義成其實就跟畫任何畫沒有什麼兩樣，只是一個畫廊展示的感覺，感覺上比較還好，這個跟學院派比較不重疊。只是以建築作為畫畫圖題目，其實跟真正意義上大家可以住的建築已經不是同一回事。

我們有大概問了一下學校，反應都很正面，我有點嚇一跳。

我覺得這個不錯，這也是你剛剛講跨界的一部分。

這個部分有沒有什麼需要調整之類的？

目前聽起來滿成立的，聽起來沒有什麼太大的問題。

剛剛有提到所謂 NFT 的這件事，對於這件事來講，這個概念越來越被大眾熟知。你覺得在元宇宙所謂的設計是用什麼樣的概念或者是有怎麼樣的期待或者是想像？如果這個對於臺灣的話，又有怎麼樣的處理？可能是臺灣必須要做或者是要實踐的事？

因為元宇宙對我來講就是共享實境，也就是我們所在的地方，在不同的時區或者是不同的位置朋友，可以有一種我們在同一個地方的感覺，其實就是這樣子而已，你說需要特別做什麼？沒有啊！其實大部分可以感覺這種技術的都已經存在了，反而是不要失去什麼，像現在任何的瀏覽器都可以開任何的網站，為什麼？因為這個是開放的標準，在很久以前，如果不是用瀏覽器就開不了網站，這個是沒有開放標準的結果，或者是有一陣子任何即時通訊軟體都可以傳給任何的即時通訊軟體，後來某些力量的介入，就變成大部分的通訊軟體都不能給其他通訊軟體，這個是開放標準消失掉的結果，所以就變成網頁瀏覽器跟電子郵件為主要的開放標準。

像我自己在 2016 年推共享實境題目的時候，用的都是開放原始碼，也就是任何人都可以架一套，不用擔心廠商倒掉跟改做等等，我們如果喪失掉這個情況，變成如果你用某家公司的設備或者是某家公司的帳號你在可以有這個體驗，所有其他的人都被排除在外，那就變成二元宇宙，就分裡面跟外面，這樣是對大家的發展是不利的，因為變成是你的安排、你跟其他人相處的方式，你要受到單一的實體所影響或者是控制，他說不行就不行，他當機兩個小時，所有的人都無家可歸的情況，這個是不利的，所以要保持開放的標準、完整的參與權，這個目前就已經是這樣了，你所提到 NFT 平台，應該全部都是開源的，所以不要變成不是。

你剛剛有提到不要失去什麼，像實體社會是設計跟美感，你覺得這個要如何在元宇宙這邊擇善固執繼續保持下去？

美的部分我比較想的是好比像防疫會彼此互相提醒，我覺得這個是和善團結的力量，並不是個體很固執做一件事美的事，其他人都只能觀賞而已，我想像中的是大家可以互相關心、提醒，這個就是「最美的風景」這樣一句話，我覺得元宇宙也是要透過類似的方式，確保大家不是把彼此看成是交易的工具，而是透過元宇宙碰到的人，就像面對你一樣，對方也是完整的人。

我們可以讓你其實對於人的互動都是採取你剛剛所提到的開放碼標準？

對，比較沒有這個詞，也就是雜染，並沒有因為某個實體，一定要把大家往某個特定的地方帶，創造出各種困難說你如果不順著這個方向走，會有各種各樣的問題等等，這樣權力就越來越集中，本來他可能是為了大家互相溝通等等的使命，而那種使命就被挪移到不管是廣告商或者是誰的集權國家等等的概念裡面去了，從我看起來，我就是被雜染了。

我們回歸到傻氣的這件事，所謂的傻氣這件事，是不被雜染，甚至是開放的？

當然以正面的意思來講，如果一開始有很清晰的特色，而這個特色不被其他人所影響，或者是不被社會常規影響，你反過來影響這個社會，這樣確實是傻氣的正面意義，但是如果一開始不是清晰的，那就回到負面的意義，就是迷糊的、糊塗的、愚蠢的，這樣又不被改變，那當然也不一定會有什麼對社會正面影響。

回到設計的這個領域來好了，像第一屆的台北時裝裝，我幫鄭部長來想，那時提的是「看見自己獨特的樣子」，所以就跟 Vogue 去談，那個也是文化的表態、表情的態度，所以很想聽政委分享一下，你對時尚的定義是什麼？

我覺得我不是看見自己獨特的樣子，我很少這樣想。我的定義應該是讓對社會有益的理念、創新的理念可以擴散的載體。

你對服裝的？

相同的。就是表達某種創新理念的載體，所謂的創新理念就是剛剛講的就是清晰、沒有雜染的某種內容，這個內容你放在衣著上、器物或者是家俱上，讓大家看到、認同這個理念跟擴散，就是這樣。

所以基本上在你的概念來講，這個東西是可以開放，而且可以二創的？

當然。其實時尚好比像這個顏色，其實在絕大部分的管轄領域是不能申請專利的，所以幾乎按照定義就不能用同樣顏色的人，這個在其他的領域，好比像做曲、寫字的，至少可以主張著作權，或者是到公益那邊，甚至可以主張專利，但是在時尚這邊搭配的方法等等，都是不能主張，所以天生是可以開放，也就是不受智慧財產權的限制，不是你的，而是公用的。

又有一個標準來談這件事，就是我之前跟漢老師編輯一套生活美學系列書，定義很清楚，也就是從家裡小的東西開始，像器物到家俱、空間、街道到景觀，所以我們用這個尺度來看的話，政委你的美標準是什麼？比方你為何會買那個杯子？

我只是在 Pinkoi 上看到，但是沒有下單。

就是用你的標準來看，你重視家裡面的器物是什麼？或者是你怎麼看家裡面的家俱或者是空間美學。

就是剛剛講的一個正面判準，一個是負面判準，一個是清晰的理念，一個是負責雜染，那個清晰的部分可以擴散，這個擴散的時候確保使明不會漂移。

所以這個是對於設計師的提醒了？

你的提醒是往這個角度去走。

我們談公共設計這一塊，臺灣有沒有哪一些地方應該可以去調整或者是修改的？

就像剛剛講到的，像我們互動的方式，我們創造許多空間，像和善、團結、一次提醒的力量可以擴大，那就是美的。反之在線上的空間，打臉很容易、打輸很困難的情況，這種情況剛好是跟剛剛講的和善與團結是相反的，也就是分化跟仇視之類的，那樣的空間就是不美的，當然那些空間的設計者，這幾年體驗到這件事才提出元宇宙，並不是永遠會不美下去，確實對我來講，怎麼樣會有和善跟團結的力量可以擴大，不管是在線上或者是實體的空間當中。

我覺得這個有點抽象，你是不是可以舉例子？像大家會談政府美學或者是廁所的空間、公園的改道，或者是現在台鐵慢慢在改。

我們這個地方也是經過重新設計的改造，本來是軍營，我們把牆都拆掉了，所以確保大家都可以隨時想進來就進來，不過你剛剛提到洗手間，我們這邊一樓就四個洗手間，其實也是剛剛講到的互相關心、提醒的情況，就是讓大家都盡可能舒適的等等，所以我覺得這邊很多像空橋、電梯都是實際需要的這些坐輪椅、無障礙的朋友，或者是 8、90 歲的長輩在這邊使用，並不是設計師想的，而是每天經過我們這樣每天的 Office Hour 就自己提出解法，等於每個改變是講出是誰、在什麼時候，因為他的參與所以提出來的。

你對設計師有什麼提醒？建議？

因為我自己大概都是做互動或者是體驗設計，線上跟線下融合，其實我們在線下的時候是以公里作為判斷基準，怎麼樣的人可以很容易過來、其他比較困難等等，但是在線上是沒有這樣的狀況，尤其是在開放標準的情況，但是還是要有遠近的量度才能設計，我們的量度就是有多少共同的經驗作為標竿，也就是說，並不是你有這個認同或者有那個認同，而是你有這種體驗，又有那種體驗，而這個就跟我們在實體世界裡面，同一個地方不能蓋兩個東西是完全不一樣的這種概念，就是你可以既有這種體驗，又同時或者是同地又有那種體驗，因為不受物理定律的限制，因為共同經驗當作標竿，而不是特定的標籤或者是認同當作標竿，這個可能是線下到線上轉換差異最大的地方。

您剛剛特別提到線上、線下的開放，您覺得該如何把線上這樣比較開放的概念落實在現實的生活中？

就是先把圍牆拆掉，確保大家都可以來找我聊天，然後有一個完整的逐字紀錄，之後有看到的人，心理有新想法的時候，可以不用從頭摸索，可以從今天的對談開始，我們的對談變成他們未來創作的素材，也拋棄掉著作權、智慧財產權，這個是線下發生的對話，但是不會侷限看得到雜誌的人，而是任何人都可以拿他當作未來創作的素材。

您剛剛提到「把圍牆拆掉」誰都可以來找您，您給的以後對您來講，所謂的意志或者是想法是能夠分化，然後一人上萬嗎？

不過，那個不是我的，那個只是想法跟概念，像你們今天提到的 NFT 或者是以建築作為創作題目，但是實在不是建築的這種想法，但是這種想法並不是我的，也不是你的，我們就是載體，進入我們，我們再把它傳播出去，其實就是這樣子而已，並不會覺得這個想法是我的，或者是我今天接觸到，今天結束之前把它記錄下來看過沒有問題就公開，那就不是我們幾個人的，而是所有的人。

所以對您來講很多的想法是骨幹，但是在您的認知也不是只屬於您的？

當然不是。我才不會主張任何著作權或者是專利權或者是肖像權，任何人拿我的臉去做什麼都是他的創作，我都是帶著欣賞的態度，所以這種情況下，我不會等到死後 70 幾年才放棄掉對這種作者的這種權力執著，而是每次我們只要一記錄下來，立刻就公開出去，任何人都可以主張，那個是他的創作，沒有關係。

您覺得像這樣的講法，如何落實在跟做設計、創作的人？

不過剛剛講的 NFT 滿好的，也就是鑄造這個 NFT 之後，數位版本也會放在 IPS 等等的這種 Our wave 的地方，這就是放在所有的人想要硬碟裡面都有一份，所以意思是也沒有辦法阻止他流傳，之後要回心轉意要下鏈，是沒有這樣的操作，已經不可能了，就是上鏈之後就沒有下鏈的操作，也就是不能拋棄掉智慧財產權，不能事後回心轉意要收回來，這個都是對設計師很好的練習。

您覺得要如何讓他們去接受這樣的想法？

沒有特別一定要他們接受這個想法，如果足夠有趣的這種清晰理念、沒有雜染的理念，他們接受到了，也認為自己的作品可以成為這種理念的載體，那個是他們的選擇，但是我並沒有強迫任何人要去做這個選擇。

就是一個開放式的媒介跟載體，就是給大家去激發靈感。

對，等於每個人的創作都是後續創作靈感的來源。

因為你們做了很多像數位的體驗落實在生活中，你是不是可以分享一下最近覺得我們對於空間或者是想要發展的生活數位體驗？

其實像大家進來都看到簡訊實聯制的 QR code，那個就是開放式創新非常好的例子，因為如果我們是設計某一款 APP 要求大家，像你剛剛所說說服大家要去使用或者是下載，大概不可能這麼快所有的人在用，從提出這個概念到超過 200 萬個店家響應在 3 天的時間，也就是不用下載任何東西，你的手機鏡頭，像 LINE 裡面加朋友的，後來都可以直接使用，等於是每一個現有的空間，都可以運用現有大家已經熟悉的，不管是傳簡訊、QR code 的其他方式，甚至連兩家超商都加入，你可以在 iBon 按幾個鍵自動輸出 QR code 來，所以每個人都有參與，而且參與的時候也把這個很清晰的理念，疫調從 24 小時縮短到 20 分鐘，才可以控制得住某些希臘字母，這樣的情況之下，我們要做的事是把這個清晰的理念讓大家知道之後，每個人用二次方式、三次創造，整個社會就開始使用。

但是仍然並不是強迫的，任何時候你要寫紙本，剛進來的時候，就類似名片盒的地方，你沒有帶手機、沒有用手機，我們並沒有任何時候強迫你，你還是受到幫助，因為大部分的人掃 QR code，所以不會群聚，因此講是有公益性，對大家好，且完全不強迫，而且任何人都可以參與的情況之下來做，這個應該也算互動空間的設計。

你們是要讓大多數的人一起參與？

對，讓創新理念的擴散，是每個人都瞭解很瞭解清晰的理由是什麼，也就是要縮短疫調的時間。

其實我們知道您對虛擬實境非常有興趣，是不是可以想問問您，分享一下您對他的期待或者是感受到非常不錯的事情？

我覺得就像剛剛所講的，也就是讓共同的經驗變成很容易，在以前尤其是戶外的地方，室內還可以說兩邊都架高解析度的攝影機，透過投影或者是什麼方式，讓兩個房間連在一起，這個很常見，大部分有投影機的地方都可以做得到，大部分連在一起，是世界上很遠的兩個地方，但是最大的限制都是在建築物裡，也就是架得起投影機的地方。

但是，實際上很多生活不是發生在房子裡面，我們在視訊的時候是在對方的房間裡，這個是一定的事情，絕大部分的生活是不發生在房間裡，所以這個時候我覺得 VR 的好處是，實際上不是在房間裡面發生的那個周遭、氛圍，可以很容易建模起來，然後我們在討論任何事情之前，真的比較設身處地去那個地方來體驗，當然像交通部觀光局也有很多 VR 的體驗，把馬祖遶境什麼的都做成體驗，這個就很有幫助，我們不會很抽象用可能幾張簡報、紙來性這個事情，而是感受到那個隊伍一陣子之後我們再來討論這件事，就算短短幾分鐘，也會讓討論的品質更清晰、更容易聚焦。

我覺得這個是很有趣一點，我們在討論設計美學的雜誌，其實很多東西是實體端先上，我們先到虛擬實境，這個是消除空間限制，並不是我們想像中的事情，您覺得我們在使用虛擬實境的體驗之中，您覺得這樣的空間有沒有很重要的設計核心？

有，必須是共享的，像馬祖遶境、元宵燈會、豐年祭，也就是實際有發生人跟人之間彼此關心的互動，這個互動是沒有辦法在場或者是不同時區的人感受到，但是並不是子虛烏有、無中生有的，而是來自於如果你想的話，還可以回去的某個空間。但是如果是完全子虛烏有，而且回不去的那種體驗，很像每個人都關在自己的小宇宙裡面，像這個虛擬的實境越來越不共享，也就是變成很 solo 的事情，這樣當然會導致同理更困難。

所以，我覺得共享實境、共同在場等等，還是比較和善的、團結的、彼此提醒、關心的狀態，我覺得是比較重要的。所以我並沒有因為它是 VR 或者是文字媒介、影片媒介，就對這些空間有不同的期待，我對影像空間的期待都是相同的。

我覺得有講到一個重點，因為我們線下的空間，可能是只限於那些在裡面的人體驗到空間的感受，但是到了虛擬實境之後，你每一個空間都是可以被共享，每個人都可以感受到那個空間。

沒有錯，但是透過這個虛擬共享體驗連到真正的人，並不是用虛擬體驗取代掉真正的人，像跟人形機器互動，並不是這樣子。

瞭解。

我再請教政委一件事，就是做秀的這件事，國外的時尚 show 就是用 VR 的眼鏡，以您對數位跟創新的專家，您覺得 show 跟科技的結合可以到什麼樣？

所以您剛剛講的是這樣子，可以把我們去劇場看演員表演的，其實跟他有一段距離的感覺，變成我們挑某個演員，你就進入他的位置，也就是到台上翻牆的狀態，這個狀態是很重要的，因為那個演出者的當下，其實在傳統的媒介裡是沒有辦法記錄第一手的狀態，傳統的媒介不管是電影或者是戲劇狀態等等，也就是在布幕跟看臺中間的距離其實是空間的預設。

但是我們剛剛講的不管是遶境豐年祭，前提是根本沒有那個，那個就丟掉，因此就回到這一群人中間，你就設身處地挑其中的視角來參與其中，這個是最大的差別，也就是把觀眾都變成 actor。

有沒有更厲害的？偷學一下？（笑）因為現在一直在談科技結合。

我是覺得你如果可以促成實際上生活當中的一些小的行為改變，等於是看完這場 show 之後，不只是記得這個訊息，而是這個訊息真的變成社會創新者，也就是在自己的生活中體現，這個就很成功，因為等於是之後的活動、行動都是我們剛剛講到的訊息的載體，也就是透過他又繼續傳播出去，我覺得這個是可以想像的，這個一般叫做社會設計。

Show 本身沒什麼關係？

有關係。你要把 show 設計成你的觀眾之後都在生活中常常會重現，這是這個 show 本身的傳播，有這種感覺。

之前最多就是這個 show 的主題曲，這個人看完之後，回去會哼這個曲子一陣子，就是到這個程度，我講的是行為轉變，這個其實不是只限於科技結合，當然就是之前的「沉沒倒數」或者是最近的沉浸式體驗，就是沉下去的體驗，或者是「不願面對的真相」的紀錄片，看過的人會覺得生活方式從這個時候開始必須有所改變，我講的比較是這樣子，你越可以設身處地，改變的力度就越大。

像之前是家樂福跟動物社會研究會有一起策展，讓人體驗這個籠飼雞的感受，但是那個是在實體世界裡面，所以只有去那場 show 的人才真的可以感受到，但是科技結合的話，任何人都可以感受到。

像臺灣最近做的，大概是在談 5G，也就是傳輸的能力，但是對 show 的本質好像沒有太大的⋯⋯

5G 的特色是戶外、即時的共同在場，以前是要即時就是室內，你要戶外就是預錄，以前是沒有辦法的，因為沒有低延遲的技術在那邊，所以 5G 的特點是戶外、即時互動。

我這邊差不多這些。

我想要再問，因為我也採訪另外兩位 1 號人物，他們也對傻氣這件事有一些定義，像有一位是從醫生轉作設計師，他對於傻氣的定義是，他覺得那個是一種勇氣，他覺得能夠放下很多眼光去衝到歐洲去學設計是勇氣，另外一位是作藝術策展的，也是丁春誠，原本是從演員到藝術，因此他認為傻氣是種堅持。

您用傻氣一句話來定義，該怎麼講？

就是「回歸自己的正常狀態」。

這句話很有意思！

那何謂正常？

就是剛剛講清晰、沒有雜染，也就是用外面的定義來定義自己，你當然就社會化，但是可能有一些雜染出現，但是回到自己清晰、無雜染狀態的話，這個我覺得就是正常的意思。

所以是需要自己去內觀自己核心的點？

是。

如果對於政委來講，有一個人現在問你他要怎麼回歸自己的正常狀態，你會怎麼跟他講要如何去做這件事？

我想最主要的還是最一開始所說的，就是我們去看他的不管是什麼衣著、器物或者是家俱等等的這些，在安排自己生活的時候，有沒有某種比較清晰的概念或者是清晰的內容，所以如果有的話，這就是有意識的正常狀態開始，如果沒有的話，那可能就是從這些地方開始，或者是最後要回到空間美學，也就是從空間裡面放東西開始。

對你來講，像有些人說無雜染，也就是社會化的這件事，如何同時保有社會化的這個部分，然後又有清晰的自己？

其實應該這樣講，社會化是一定會發生的，不管怎麼樣一定會發生，我們剛剛在講的是社會化是帶有意識，也就是這邊有一些很清晰的理念或者是內容，我也不擁有它，只是載體，不管本來問的框架是什麼，就是用我的感受來回答，但是到最後大家也聽懂，我們這次訪問很像也有還不錯的共同感受出現，這個就是彼此關心，但是在這中間，並沒有說本來提問的傻氣框架，而放棄掉本來正常狀態的內容，我覺得這個就是社會化、比較主動的方法，我們剛剛講雜染比較是被動的，也就是人家覺得要扮演什麼角色，不管怎麼想的價值就扮演那個價值，也就是我所謂不正常的狀態。

您剛剛所講的是從每個人的穿著、設計想法去表達自己，是不是可以說說您的設計師或者是服裝等等？

剛剛講的清晰，也就是解析度，在說明某種理念的時候，多清楚地可以看清楚這個理念，這個是我最看重的一件事。

通常，化成白話文的話，也就是不會有額外的裝設，也就是不會有裝飾性的東西，如果這個理念是這樣，那就是這樣子，有點像我手機上的這個設計，而這個設計就是很好的設計，並沒有把任何別的東西放上去，也沒有任何裝飾性的文字或者是肖像，又或者是什麼其他的東西，就是因為這樣子，所以反而傳達那個概念更加清楚，這個好像也有變成 NFT。

越簡約，傳達出來的意念更清楚，也就是有象徵這樣的精神。

對。

其實我滿常看到您穿三宅一生的設計款，那個就是簡約風格？

對。

沒有問題。

差不多這樣。

謝謝。