以前您告訴我們說您的阿公……

……爺爺跟阿嬤。

在臺灣怎麼認識，可不可以跟我們說那個時候的故事？

我阿嬤有本 自傳 。其實就是完全上面講的那樣，因為那個時候我還沒有出生，不要說還沒有出生，我爸都還沒有出生，我怎麼可能會知道裡面寫的是不是真的，但是以我的記憶當中，確實我爺爺跟阿嬤的感情非常好，也都是很虔誠的天主教徒，共同的信仰也是把他們結合在一起的其中一個原因吧。

但是至於你說當時228之後的社會環境，我不在現場，很難告訴你任何實際第一手的資料，我所知道的都是從我阿嬤瞭解的。

像當時阿公、阿嬤當時的年輕故事，有告訴你嗎？

基本上大概都在阿嬤的自傳裡面，我爺爺比較少講話，但是會寫詩，所以我有時會看他的詩，他的詩有時也會很想念四川家人等等的心情，我也有回到他那邊是四川隆昌的那個地方看過，跟我爸一起去的。

但是你說當時在臺灣從軍、怎麼樣的心情等等，他很少跟我分享，所以這一方面可能沒有太多可以說的事情。

我聽過你的爺爺是軍人。

他是在空軍擔任了很久的士官長的工作，處理很久的是雷達方面工作，因為他年輕的時候，學英文比較快，所以可以操作雷達儀器來進行這方面的偵查，好像有次是823炮戰的時候，也有參與過那次的防守，但是具體的細節，因為那屬於軍事方面的資訊，是沒有跟家裡的人講的。

是什麼時候退休？

在我阿嬤的書裡面都有。

好，我查一下。

想要知道是不是有羅曼史？

我爺爺不會跟我講這方面的事情。

家屬應該不敢講，其實我也不知道我爸爸、媽媽怎麼談戀愛。

你的爺爺、奶奶談戀愛的過程，你會知道嗎？

怎麼認識我不知道，有人介紹的，我們沒有聽到那個時代夢幻的事情。

這個不太容易。我阿嬤也沒有特別講怎麼談戀愛的習慣，而是請他口述歷史，才有那本自傳，基本上就是以那本自傳為準。

我簡單看一下而已，所以我再好好看，如果有要補充的話，再問你。

如果有很具體告訴我說自傳裡面哪一頁看起來有不明白的，也許我打個電話問我阿嬤，這個可能比較容易，但是你說要幫她詮釋，這個可能超過我的能力。

因為不管是本省人或者是外省人，各有各的戰後歷史。

那當然。

祖母跟你們一起住的那位，現在還在，因為我在您父親的臉書上看到您爸爸帶她去超商領三倍券，就是那位？

對，還在的。

我知道小的時候您跟她的感情很親，因為阿嬤帶你上學。

到我國中參加科展，也是我阿嬤陪我去。

然後從小住在一起，也曾經為了教育跟爸爸、媽媽有一些意見衝突。

是的。

反正是很親密的關係。

是的，我現在每兩個禮拜還是會回去淡水，沒有回去的話，還是會打電話。

身體狀況都很好？

都很好，沒什麼問題。

我現在也不能回去日本給我爸爸看我的小孩，因為他沒有辦法來，很難過。

都是用視訊。

以前只有聲音，現在看得到臉，知道學校發生什麼事、功課怎麼樣都可以給他看。

很不錯。

我們等一下看阿嬤的自傳。

有關於持守的安那其。

以前您跟我講說您是持守的安那其，您覺得什麼是「持守」？

好比一個人說這一段時間都只要吃素，然後他就固定在看到山珍海味的時候不管葷的部分，我們就說這個人有持守住他的堅持，如果是修行的人是持戒，就是有一些不想要做的事情，然後他維持住不去做，這個是持守的意思。

因為在臺灣有各種各樣的文化，很多在發展中的時候，會很容易因為所謂的進步這個原因，然後去破壞掉這些文化，在我很小的時候，我有記憶的時候，就有一首羅大佑的歌，很多人聽，歌詞裡面有一段是「聽說他們挖走了家鄉的紅磚，砌上了水泥牆，家鄉的人們得到他們想要的，但是卻失去他們擁有的」，就是沒有持守，也就是沒有把傳統的文化持守住，而是去意味追求用所謂的水泥牆來代表的進步，就是經濟的進步跟繁榮，所以對我來講，持守的意思是各種各樣的文化，上一輩、兩輩等等的文化，要傳承到下一輩、下兩輩等等更多，連續的每一輩都有意義，而不是破壞掉文化，用進步的名義破壞掉文化，這個對我來講是持守的意思，我想這個也是conservatism的意思，就是保護這個文化的傳統，羅大佑那首歌叫做「鹿港小鎮」，這個是歌的名字，我今天早上上班的時候，還唱了一下這首歌，而且有稍微改編了一下，因為在空軍總部剛好是做了相反的事情，我們用了磚循環，用紅磚重新帶到人的眼前，然後空軍總部的水泥牆拆掉變成一座公園，你們兩位經過的時候，可能有看到紅磚藝術的象徵，表示我們比較懂得持守那些文化，而不是只要開發就要破壞。

你講的持守，有的是物質面的部分？

主要講的是文化。

如果有人說您是保守主義，是不是不對？

也不能說不對，而是保守主義這個字，有的時候是保護一些值得堅持的東西，用這個意思來講就是對的。

但有的時候是一種侵略性的意思，是不允許別人創新，這個並不是對的。為何我翻成「持守」？當一個人說要吃素、持戒，並不是看到吃肉的人就去發動戰爭，把他們殺掉，好像哪裡怪怪的，而是對自己的要求，以及對於自己周遭的示範。但是他並不是很侵略性地說因為我持戒，所以別人都不可以吃肉，並不是這樣子。

保守的意思太廣了。

因為有的時候講保守主義是我自己怎麼樣，就看不得別人那樣，當然不是這個意思，而是變成多元主義的反面，我說持守的意思，並不是這個意思。

日本也有持戒這兩個字。

沒關係，我研究一下。

我跳著為民主主義的問題，也是他們想要知道的，你說過你很信賴民主主義，對於人類而言，依你來看最好的民主主義是什麼？

我是覺得對於人類來講，最好的一種民主方式，就是所有的人都可以傾聽所有其他人，就是是一種基於傾聽的民主，我把它叫做「延展性的傾聽」。

有沒有什麼具體的示例？也就是你自己經歷過的，你曾經用這樣子延展性的傾聽？

舉例來講，像我們已經辦了七十幾場的協作會議，我們一起用協力的方式，一起去想說我們可以用什麼方法來解決我們共同面臨的一些社會問題、環境問題等等的這些方式，在傳統的民主主義裡面是靠著代議士，也就是代替人民來表達意見的一些人，這些人也很專業，也是有自己的這樣想法，但是問題是，實際受到影響的人，不一定知道要怎麼樣跟他的代議士溝通，所以他的代議士也不一定可以很完整反映出這些受到影響的人的想法，如果代議士有他自己的想法，如果跟他的選民相衝突的時候，也不一定會用選民的想法來討論，說不定會用自己的想法來進行討論，這個都是代議民主很基本的一些困難，應該是這樣講。

所以我們的做法，簡單來講就是去確保，那些少數可能代議士沒有注意到，或者是還沒有組織起來的人並沒有什麼辦法去找到代議士的人，也可以透過網際網路去聯合這個人，好比像具體的例子，我就舉一個具體的例子，像在今年6月這個是非常早的案子，開始是4月就已經提了這個案子，但是到五千個人通過，大概是5月底的時候，所以中間是經過了大概一個半月的時間，算是比較長的時間，這個平台是兩個月內有五千人才有回應的必要，如果兩個月沒有五千人的話，這個案子就沒有回應的必要，當然還是可以回應，一個半月左右算是比較長的時間，有些衝突高的案子或者是利害關係人能見度比較高的話，組織的程度比較高的話，一下子就會超過五千人，所以這算是比較長的案子。

你聽這個案子也不一定一下子就知道他在講什麼，案子名字叫做「禁止使用可以誘發蠶豆症患者溶血可能致癌的合成樟腦丸」，應該知道樟腦丸是什麼，但是知道什麼是蠶豆症嗎？

不知道。

這個就是很好的例子，因為其實有蠶豆症的人是占人口的少數，但是其他人的問題，就是我們都沒有蠶豆症，而且因為占人口少數，所以也不認識有什麼蠶豆症的朋友，但是蠶豆症的人只要接觸到空氣當中揮發的這些合成樟腦丸，就會影響血液裡的紅血球，因此會造成危險，這個很容易揮發，所以在圖書館或者是公共廁所等等的地方都會使用，所以對我們來講，其實最多只是有點樟腦丸的味道，根本不會放在心上，但是對於這些朋友來講，可能立刻會生病，或者是有致命或者是致癌的危險。

像這樣的案子如果發起公投，可能根本沒有什麼公投的動力，立法委員質詢，對於立法委員來講，蠶豆症患者跟親朋好友的票的數量，覺得不應該幫忙來提這個案子，可能有，但不是大多數的立法委員都會非常關注這個案子的能量，他們的能量畢竟還是有限的。所以我們會做的事情是，我們用一系列的方式，包含在跟這個連署人，五千個連署人開會以前，先去訪談當初這個人，為什麼會想要提這件事，然後就說因為缺乏資源，所以也不認識什麼立法委員，對他來講把他的故事寫出來讓別人聽到是比較可行的，其他的方法對他都不太可行，這個是第一個說的。

第二個說的是，如果是寫院長信箱、陳請信，當然也可以、花的成本也是差不多的，但是這樣更廣大的社會就不會知道這個事情，等於只有處理院長信箱的那個人知道這件事，所以也不會有倡議的功能，所以這樣數位民主的連署平台同時滿足了兩件事，一個是讓受到影響，但不太認識代議政治或不太能進入代議政治的人，也有實際跟政府公務同仁面對面機會，第二個是所倡議的理念讓更多人知道，所以分別就是在公部門跟社會部門這兩方面都擴大其影響力，這就是有規模的傾聽，因為這樣子就找到五千人願意聽他說話了。

接下來就可以邀這五千人裡面願意出來的人看我們整理出來的這樣一套心智圖，針對這上面的事實部分、感受的部分、哪一些是可行的建議部分等等都去進行具體的盤點，這個簡報在網路上有，所以可以直接把連結給你們。

這樣子的好處是，大家一下子就知道問題的癥結是什麼，如果比較不是用圖像化的方式、結構思考的人，也會製作議題手冊，很像一本小書一樣，看過就知道這樣的事，當這樣子延展式的傾聽讓這麼多人聽過之後，就會把感興趣有興趣的人聚集在一起，試著收斂出共同的核心價值。

這次的核心價值是「如何在兼顧消費者需求的前提下，減少剛剛提到這類朋友們的日常風險」，一旦有了共同的價值之後，民主主義最好的地方是大家都可以提出不同的創新解決方案，如果是獨裁或是集權的，只有長官才可以提出解決方案，但是因為我們是民主主義，所以就大家都可以去想各種各樣有什麼樣的解決方案，所以這個時候我們花了從下午2點到下午6點這麼長的六個小時時間讓大家知道哪些目前的情況是什麼，大家彼此的感受、彼此瞭解，分組討論出可能的解決方案，並且確認這個解決方案的可能性，這個就是民主主義很具體的實踐，這個是現場的實際情況。

每個人講的每句話都可以加到盤點的心智圖上，都可以去貢獻，但是誰也不能去禁止其他人，或者是摧毀掉其他人所說的話，只能加，而不能減，這樣的情況之下，我們每個人到最後就可以藉由看錄影、逐字紀錄，很透明知道為何接下來這次的提案，我們會要求像剛剛講的圖書館等等的地方，如果用了合成的樟腦丸，就必須作標示或者怎麼樣的標示，也就是透明的部分。

透過大家的參與集思廣益，我們一起找到了核心的問題，這個核心的問題解決方案，必須在這個平台上一次回覆給五千多位連署的朋友，表示說到做到、給得出交代，也就是滿足我們的說明責任，最後是即使時間不太多，沒有辦法來台北等等，也可以在線上給予他的意見或者是透過像sli.do的平台提出問題，要求政府部門回答，這個就是所謂的涵融。

我們就是在運用這樣的延展性傾聽，收斂出核心問題，再作共同的創作，再找出解決方案，這樣的設計思考模式來運行民主主義，當然這個傾聽越多，我們就越不會錯失掉可能的共同價值跟解決方案，如果傾聽得越少就越容易措施掉其實是可用的方法，所以我們目前的這個部分是代議民主主義很好的補充，希望有回到到你的問題。

我覺得很棒。這個人很厲害，可以召集到五千人提案。

但是並不是他去認識這五千人，而是他提出來之後，大家在社群媒體上幫他去分享，所以他可能只認識三、四個人關心這個問題，但是這些人因為有個網址，而這個網址是大家都可以分享的，而且當有人連署別的案子，如果跟環境有關，我們的系統還會建議要不要看這個提案，所以用各種各樣的方式，就很像Amazon推薦你看的這個書會對其他的書找到更多的讀者，並不是自己動員五千人，而是透過數位民主的方式，讓從來沒有聽說這五千個人感到興趣。

協作會議到目前為止有沒有集結成冊？

有的，我們有一個專門的網站，叫做「po.pdis.tw」，所以你們就可以看從頭到尾75個案子都有完整的紀錄，都在此。

「協作」我們自己要提出來的？

不然呢？「民主」的「民」的意思？

當然是。但是我的意思是當你在傾聽的時候，有沒有什麼想法？或者是覺得這個不錯會觸發到。

我不確定你的意思。

是不是有什麼問題，大家可以一起來討論。

好比有新的情況發生了，好比像電子競技，但是其他的部會不知道怎麼處理這個新的情況，這個時候當然我也會說電子競技到底算是一種文化、體育，還是一種經濟活動，這個我也會去問大家，但是那並不是我自己想要問而問，而是新的情況而問。

瞭解。

我剛剛想起來一個故事，像臺灣的高鐵原本是歐洲的，後來要改成日規的，結果好像是mix的，我那時聽到你的故事，也就是歐洲進口決定的，也就是1999年921地震發生之後，因為那個很像……很像不想介入，這個好像是民間的事，像日本跟臺灣的環境很類似。

對，好比像地震、地層下陷等等比較可以處理。

像環境、地形都差不多。歐洲是平地。

至少地震比較少，這個是確定的。

本來不想介入，但是他覺得還是日本比較好，所以像高鐵委員會就覺得比較好。

我理解這件事。

這個是從民主主義的角度來看，因為都給亞裔的民間公司，但是他的理念是為了安全、為了臺灣人民的安全，不是利害關係，應該都沒有。

我理解。

這個是從民主主義的角度來看。你覺得呢？

從李總統的角度來看，雖然是臺灣這邊的總統，但是從歐盟或者是日本的角度來看，也就是國際社會其中的一個成員而已，所以也就是說，在國際社會上這種有延展性的傾聽，仍然很重要的，就算現在要採行這個規格，也必須要跟歐洲的那邊很透明講說我們的地質學家跟我們講說我們的地質跟你講哪裡不一樣，也必須要有足夠多的透過駐外代表等等，邀請國外的這些朋友們來參與，因為這種跨國的投標等等有參與的規則，評選還是必須給得出交代，並不是日本就是日本，而是也要證明日本的這個廠商有符合我們所訂下來的這些地質學家告訴我們的這些規則。

也就是說，從國際社群的角度來看的時候，我剛剛所講的這種盡可能多聽，仍然是很重要的，因為日本的這樣一種貢獻，也可以說是國際社會裡面的一個可能選項，我們聽越多可能的選項，那當然臺灣這邊所找到的是越好的，李總統說只考慮日本的，其他都不能考慮，這個對民主主義確實有一些扞格，但是如果李前總統的意思是不要只考慮歐洲的，也考慮日本吧！或者也可以考慮很多別的國家等等，這一方面的話，我並不覺得一定是互相衝突，要看情況。

這個事情再研究一下。對民主主義來講，這個案子也需要考慮跟研究的。

你說要延展到第三個問題。你剛剛提到PDIS跟PO的關係，我也看到日本的報導，原本今週刊翻成日文，可以說明一下這兩個東西成立的過程，以及與PDIS的角色。

PDIS其實就是我的辦公室，為何叫做「space」，而不是叫做「office」，主要是叫做「office」，會覺得是一個實體的地方，但是如果叫做「space」，可以是很多個，包含線上的空間都可以算是空間，為何我們在行政公文發送的時候，我們會有一個叫做「行政院公共數位創新空間小組」，發出去的公文是叫做「院數位字第○○○號」的原因是，我們想要強調的是，我們在這邊服務行政院所有的同仁們，並不是執行唐鳳的意志，並不是這樣子的，而是民間有什麼提案，有新發生的電子競技等等的新事情出現的時候，我們大家一起來面對、處理，如果叫做「唐鳳政委辦公室」，感覺上很像只有我一個人說了算，但是並不是這樣子的，所以實際上就是從行政院的角度來看，在院本部，也就是跟所有的部會都可以去發生關係的空間。

也因為這樣子，任何部會的公務員都可以自願在這個空間工作，但是像外交部有十幾個人都想在這邊工作，如果都來的話，就變成外交部的科了，所以不要這樣子，所以在最一開始的時候，在2016年10月有想出一個方法，就是每一個部會32個部會，一次只能各有一個人來我們這個空間工作，如果下一個人要來，上一個人就要回到他的部會去，後來執行的非常順利，所以直到現在，我們的辦公室大概20多個人還是都是稍微多於一半的人是從各個部會而來，而其他的人則是民間比較擅長，像剛剛講這種延展式傾聽的專家組合成一個小組，這是PDIS。

剛剛講到的PO其實在不是院本部而是每個部會，或部會下屬的三級機關裡面，類似PDIS這樣子的角色，所以他們所做的事情就是在他們的那個部會或者是他們的業務機關裡面，也是去促進這種也延展能力的傾聽，所以可以說是PDIS的「碎型」，也就是有點像PDIS，但是規模比較小，又互相連結在一起的形狀。

唐鳳現在講的是橫的關係，你們日本的行政關係是直的關係。你要不要請教她這方面的意見？

好比這個就是「碎型」，如果這個是PDIS，這些就是PO，你把每個PO的角度放大來看，在裡面又有一個很像是PDIS的結構，這個螺旋在中間，但是這個螺旋的每半本身又是一個螺旋的味道，你再把它放大的話，裡面又是一個螺旋。

就是無限延展的。

像借調來這邊的公務員，他的薪水還是他的部會在付，我唯一對他們的要求是像我透明的工作，我也不會下命令給他，他也不能下命令給我，他的考績、成果的分數是自己打，我不會幫他打分數的，所以就算是PDIS本身的公務員，每個也都還是持守住自己的價值，不會因為來這邊就變成我的價值，在PO部分也是如此。

你剛才講到的是樹狀結構，很像在上面的發號司令就要不斷往下傳遞，不是這樣子，這個完全是橫向的。

日本不會、也不可能實行，應該要花50年、100年在可以。

你們這次自民黨這次出來說要選的三個人，有點橫向的感覺。（早川）要帶到嗎？

日本政治人物的概念很模糊，所以也沒有專家、也沒有想法引進。

不過日本媒體跟唐鳳接觸。

日本政治人物看到您的報導後，知道臺灣有這樣很厲害的人，就這樣而已，但是臺灣已經實現的政治及做法如何引進日本的政治跟文化，怎麼樣對日本比較適合，我從來沒有聽到這種想法。

我是有跟好比像你們有個公司，像LINE的社長，或者是安永會計事務所的社長等等也跟他們對談，他們也有提到在公司治理裡面或許可以採用這樣的一些想法，但是那個是公司治理，跟政治沒有關係。

他們的腦袋有點僵硬。民主主義跟資本主義的變化是什麼？

我想應該是這樣子講，現在的資本主義發展到現在疫情之後，大部分的資本家也都同意如果為了追求這季的利益，讓大家在下一季都死光，我追求這季的利益，好像沒有什麼意義，不管是因為氣候變遷的關係或者是因為病毒的關係，或者是別的關係，如果是破壞掉後代來追求這代資本的積累，那個是空的，也就是完全沒有意義的事。

大部分的企業家都看到至少要保持下代的環境不能比這代的環境來得差，這樣子資本積累才有意義可言，這個是永續發展，並不是不要發展，而是發展的時候能夠保持永續，事實上這個也很有商機，好比像在臺灣，我們看到台積電這樣子的公司，他們認為在運用那麼多的電力，台積電是運用電力最多的時候，不能用破壞環境的方法，而要用自然的，不管是風力或者是太陽能等等的方式，讓下一代、下兩代或者是下三代是全世界最賺錢的公司之一了，也不能因為這樣子來破壞環境。

或者是我們在發展自己建設的時候，我們不能讓這個社會叫做「基尼指數」，就是最窮的人跟最富有的人，不能讓最窮的人因為窮的關係，他的後代就沒有辦法接受教育或者是生病沒有辦法得到醫治，因為你如果破壞掉這樣子社會的安全網，就算最有錢的人再有錢，國家的GDP再成長，也一定會發生暴動跟革命的，所以簡單來講，這是社會的、環境的，這兩個現在都是現代資本主義不得不考慮，所以以前只有一個bottom line，就是要賺錢的這件事，但是現在又有社會、環境的，變成有三個底限了。

以後的資本主義必須要對內，也就是要給員工交代，也就是我們在做的事，沒有破壞社會跟環境，對外也要給交代，也就是我們做了哪一些事對環境、社會是有幫助的，並不是破壞而已，一方面是減少傷害，二方面是增加效益，這個部分在臺灣就跟國際其他地方都一樣，透過叫做「公司治理」的方式，我們讓上市櫃的公司，率先給得出這種的交代。

像你剛剛講是民主主義。

這就是民主主義對資本主義的要求。

疫情可能兩、三年之後才結束，結束之後，您覺得會改變嗎？可以回來到以前的事情嗎？

所謂的結束是這支病毒結束，如果這個叫做SARS 2.0，還會有3.0，還會有更新版。

病毒也在進步。

每次突變都是我們沒有辦法預料在什麼時候突變，而且當病毒突變，很像每年的流行性感冒一樣，去年的流行性感冒也沒有用，唯一有用的是物理疫苗，也就是口罩，再怎麼突變，口罩是有用的，但是去年的疫苗並沒有用，並沒有真正過去這件事，只有這個病毒過去了，但是下次什麼時候來，沒有人知道。

說不定這個病毒沒有人消失，突變種就出現了，如果不是隔離14天就可以解決了，需要隔離28天、36天，我們怎麼辦？這個是沒有辦法預測的一件事。

因為最近看到報導，現在全世界有很多廉價航空，像週末要回去日本、出國玩，買2、3,000元的便宜機票出國，但是這樣出國後，就不能回來。

所以要改成用VR，我改用VR。

有人覺得廉價航空可能會倒，有可能不能這麼輕鬆出國。

但是VR的產業會越來越好。

還是要到現場比較好，如果有時間、錢的話。

對我來講，有些地方好比像文化部有很多古蹟是在海底，有很多當時的文物，你說如果可以去現場，真的到那艘船裡，我會覺得很好，但是首先是我身體是不是受得了，我要受潛水員的訓練，也會出各種意外，而且非常花時間，我這樣看說不定不小心破壞了，所以像鐵達尼號的導演是在水底下用機器人，可以做到很精細，就不會破壞掉那個古物，還是可以把這些畫面帶上來，讓岸上的人透過螢幕可以看到，所以我覺得要看那個地方的承載量，如果那個地方的承載量夠高，當然我去對我比較開心。

但是就像我剛剛講的你做的每個活動都會考慮到是不是破壞環境，讓後代的子孫看不到了，承載量有限，應該是有球型的攝影機，派人去那邊虛擬化之後，我還是可以互動。

那就是未來的世界，令人想像豐富。

數位民主主義，有沒有什麼危險的地方？

兩個主要的危險：

第一個是涵融，如果沒有做到涵融，就會變成他讓能夠運用數位工具的人，或者至少有數位連線的地方，都能夠參加數位工具，或者是根本沒有網路的地方，很像就被其他人所決定了，那這個是很大的危險。

另外一個危險是，是不是給得出交代，因為數位民主會運用一些演算法，而這些演算法如果沒有辦法給得出交代的話，那很容易就說這個決定是聽過大家的聲音之後，AI算出來最好的方法，但是如果這個AI算得方式及所運用的資料，沒有辦法讓大家所理解的話，這個其實就跟一個獨裁者也沒有什麼兩樣，反而不是民主主義，有沒有足夠涵融跟是否給得出交代，這兩個是最大的挑戰。

數位發展改變國家的問題，你是不是有想過透過數位的發展來改變國家的想法？如果改變了，你會希望？

我沒有要改變什麼想法，就是說我們之前可能有提過，就是舊的系統再怎麼不好，我並不是對抗跟改變，而是做一個新的系統，讓大家慢慢不去用舊的系統。

創造新的系統？

對。

因為想要提這些民主主義跟國家的概念，國際時候的情況，像Google、Amazon是獨占大家的注意力，像SNS有比較激烈的發言，是不是會影響到言論自由？

這個題目的設定者比較是嘩眾取寵，也保住了政權，他們認為這個是過度運用數位的影響力，您的看法覺得怎麼樣？

這個跟我們剛剛講的，有延展性的傾聽，完全沒有關係。

以前廣播的時候，也有很擅長煽動的人，透過廣播讓一整個國家就邁入軍國主義，這個不是數位世界造成的，用類比的短波廣播、調頻都可以做出這樣的事情了。

我的意思是，你剛剛提出的危險，只要有廣播能力的地方，都可以做到，這跟網際網路的關係並不大，你在電視上很激情閱兵，造成對領袖的崇拜，你不需要剛剛講的大公司，只要有個電視頻道也可以做得到，事實上也可以說第二次世界大戰就是靠廣播跟電視開始，這個早就存在了，很像並不是最近的事情，我剛剛講的跟這個完全相反，剛剛講的是怎麼樣透過大家的意見，在網路上凝聚出共同的價值，而不是以一個人的意見去取代其他人的意見，而是所有的意見取代掉一個人說的情況，你剛剛說的情況是我剛剛說的反面，你說的是好是壞不能構成我剛剛講的危機調整。

是兩回事，他們想要知道數位發展，也就是跟你的延展性是對立的，聽起來是很正向的，我覺得這個題目其實反覆提過幾次，很像有種焦慮，也就是變成極端之惡。

我們要講的是不是數位，而是類比，像廣播跟電視，在有數位化以前的技術，這個極端的結論還是存在的，漢娜·鄂蘭有寫過。那個時候還沒有網際網路，這個是一旦有大眾傳播以後，就跟隨著我們的問題，這當然是一個問題，但是不能透過你剛剛說對網際網路什麼來調整就解決，你還有廣播的能力，這個就會一直跟著我們。

其實那個是思想的問題、政治的問題，而不是工具的問題，應該這樣分辨才對。

我覺得這裡有一個就算今天不是這四家大的公司，而是換成百度、阿里、腾讯跟华为，同樣的結構都存在，而是這個社會為何會變成好像大家不去做共同創作、也不彼此傾聽，一、兩個簡單的關鍵字就可以陷入仇視的情況，是要探討這個，而不是要探討載體，當然是可以做一些緩和、處理，這些都可以做，但是結果就是這些會相信陰謀論或者是具有魅惑能力的這些，就會去找別的平台，所以事實上這個問題不是不能討論，我也很願意討論，但是不能把它跟數位治理的這件事當作同一件事來講。

可以談大企業獨占沒有問題，但是這個跟煽動是兩件事。

不能想像沒有Google、Amzon、Apple的生活。

如果不用的話，是不是就不會有這個焦慮？

這個也要研究。

而且再過十年、二十年，說不定就換另外四個，我的意思是要探討的是結構，而不是特別幾家公司。像在FB之前是MySpace，現在沒有人記得了。

這個結構問題是誰在作主？

結構上，占據我們大部分注意力的公司的治理，相比於政府來講，到底這些結構上很大的跨國公司更讓人民所信賴或者是民主主義由人民決定的政體更讓大家信賴，日本跟其他國家都有焦慮，很像他的人民對於這些大公司的信賴程度還高過於對於這些政治家的信賴程度，這個可能是焦慮的其中一個來源。

我比較沒有這個焦慮，是滿確定在臺灣人民對於民主制度信賴的程度，高過對這些公司的信賴程度。

或者臺灣還沒有公司足夠壯大？

確實，剛剛講的FB、Apple，在臺灣都很多人使用，但是FB、Apple的領導人講的話，是不是比蔡英文總統跟蘇貞昌院長講的話還有說服力？在臺灣沒有這種事的。

他們的行政一向是上對下，其實社會關係也是這樣，他們的橫向關係是跟各部門間的連結，尤其是在數位化方面根本沒有辦法實現，他們是擔心因為上對下的行政一直都持續的話，當然既得權益的公務員意識一定會一直持續。

臺灣在數位化的過程中，發生過什麼樣的問題，尤其是對這種橫向的行政要改變的話，什麼是必要條件？

日本完全沒有這個——好像也不一定——像下班之後，大家會去公司附近的地方稍微喝酒，或者聊天，對不對？類似bar或者是場所，我們在社會學上叫做第三場所，也就是自己跟家跟工作地方中間的某個地方，那個地方你碰到的人雖然好像有你的同事，但是也不只是你的同事，至少有幫忙調酒的那個人，但是還有很多別人，所以一方面還是有工作的性質，但是二方面是上司，你在那邊好像也不能隨便發號司令，也有客人的地方。

所以你說完全沒有橫向的空間，我也不認為是如此，現在只是說這個橫向的空間並沒有被給予很大的注意力，不會說政府也好、企業也好說我們要把人資部門的預算百分之八十投入在我們旁邊的咖啡廳的酒吧的改造上，大概沒有這樣的事。

但是如果真的這樣做了，你剛剛講的橫向組織，就會發展出來，我們社會創新實驗中心，當時的秘書長是說用第二預備金，都可以用的程度，這個在臺灣的行政院動員第二預備金的意思是就跟忽然地震或者是颱風來，那是準備最緊急的錢才使用的，這個是最後存下來的錢，最後找到了科技發展的一些基金，所以最後你們看到社創中心，並沒有用第二預備金，可是連第二預備金都可以用的意思，就是特別在意這樣的剛剛講的第三場所。

所以其實也沒有這麼困難，當我們把它布置成各位看到開放的情況時，各個部會的人員去那邊，不管是視訊跟其他臺灣地方的人開會，或者是去參加各種各樣的活動，或者是上下班的時候，去那邊欣賞藝術，這個並不是很困難的工作，就像你下班去酒吧喝酒並不是很困難，並不是碰到這個人是幾職等或者是科長，因為在那樣的空間，旁邊是有點面熟又不太認識，就可以彼此討論新創意或者是新想法。

協作會議曾經在社會創新實驗中心，以前是有用過財政部資訊中心，那個地方有很像酒吧的台子，但當然開會不能喝酒，衝突高的時候，會訂珍珠奶茶，大家一起喝冰的珍珠奶茶，透過這樣的方法來拉近彼此的距離，也就是那個場所的開放性，還有剛剛講的食物、飲料及音樂的重要性，這個都是很基本的。

在日本有夜晚的經濟學跟政治學。

就是要增加第三場所的開放性，如果你是私人的招待會所，那又沒有開放性了，所以又不可能增加橫向溝通。

要培養溝通力或者是同理心。

先不急著說話，先聽你說話的習慣。

這樣比較容易溝通，日本人來臺灣陪大家，日方跟台方一起吃飯，剛開始的時候，日本人有點害羞，會很客氣，但是越喝越醉，就開始可以講了。

這個也是橫向溝通，顯然不是發號司令的關係。

臺灣跟日本沒有外交關係，在民間不管是老的人或者是年輕的人，很多日本人對臺灣人都很有好感，民間的文化交流也滿豐富。您覺得今後臺灣跟日本的關係，怎麼樣推動你有沒有什麼想法？

誠如你剛剛講的，我們都有地震、各種各樣自然環境對我們挑戰，我們絕對不會覺得人定勝天的事情，當自然災害來的時候，並不是人的力量就可以透過工程、科學來控制天氣，沒有這種事，我覺得這件事也讓我們在交流的時候，多了很多沒有想到的好主義，如果你想到的話，你告訴我，我們都可以一起進步，並不是我覺得人定勝天，我想的方法是完美的方法，並沒有不聽你講的情況。

所以我們可以看到台日友好的過程裡面，不管是因為天災的彼此幫助，或者是不是天災，但是是人禍的彼此幫助，這些都是非常非常多的，像這些彼此幫助是很厚實的基礎，所以這個基礎，我覺得越來越會更緊密，因為面對同樣對於自由民主的挑戰，對於這樣的挑戰，這邊就會團結起來，像我們跟美國有合作全球訓練架構，但是到了好比像上個禮拜，事實上是前幾天才跟瓜地馬拉、美國、日本的代表一起去幫拉丁美洲的朋友討論怎麼樣用科技，讓防疫的過程中，可以更節省大家的時間等等。

我們也聽到日本朋友們分享，像這樣的題目對於我們來講、對於日本來講，再分享給拉丁美洲的時候，並不會有一種很像我們高高在上去指導這些開發中的國家，並不是這樣子，而是有些竅門摸索出想法，不一定完全適用，讓我們多聽你們實際的情況，讓我們一起集思廣益想出解決方案等等。

剛剛講的全球合作的訓練架構，本來是台、美，但是現在每次都是台、美、日，再加上另外一個，好比這次是瓜地馬拉，所以台、美、日、瓜四方，像這次要處理循環經濟，也就是要處理台、美、日、荷蘭，也找那個領域特別好的國家，但是台、美、日三方都是固定的成員，這在國際的關係上，叫做「小型多邊關係」，所以民間的部分會繼續在文化上跟彼此互相扶持上越來越緊密，但是國際關係上就會是這種特定的主題，而這個主題不管是防疫也好、要怎麼解決假訊息的問題也好，像剛剛講到的循環經濟，像如何讓海洋廢棄物，不要讓海洋變成難以居住的地方等等，這些都是我們共同關心的，所以就會以這些主題來發展小型多邊關係，並不是一次170個國家的多邊關係，這個是從政府的角度來回答。

像老化跟全球暖化都是。

有很多方面的合作。

主要都沒有很像有一切的真理，我們說了算的感覺，都是要互相幫忙。

國與國之間的協作。

你覺得臺灣有、日本沒有？

接近4,000公尺的高山。

還有魯肉飯。

玉山也許有天會到4,000公尺。我覺得日本有的，臺灣沒有的，很重要的是就是聯合國會員資格，這個是具有相當的重要性，在永續發展目標的時候，日本也貢獻了非常多的想法，我們沒有辦法把我們想法透過國家的想法貢獻出去。

如果臺灣加入聯合國的話，臺灣更可以貢獻國際智慧？

日本就會有相當接近價值的文化。

加入聯合國可以做的事情滿多的？

具體到底有哪一些指標，這個當然是民間的朋友也有發言的機會，但是最後投票表決列出這些，確實當時還是以國家的席次來當作投票最後的結果，多一票、小一票，有時就差很多。

一票是一票。

你跟日本年輕時代，應該有滿多的朋友。

有。

臺灣跟日本的什麼不一樣？

即使不是公民的年紀，也是把自己當作公民來看待，好比像現在20歲在臺灣才能選，公投是18歲才可以投了，我常常接觸的是12、13歲的朋友都把自己當作公民了，並不會說民主是20歲、18歲才來參與的事情，有的6、7歲就說要去跟爸媽去爭取公園要更好玩，這個叫做「還我特色公園聯盟」，很多組織者是需要在幼兒園遊玩的小孩跟他們的家長，說不定才6、7歲，大家也會覺得公園，那就是大家的，只要是大家的，我們就有發言權，我們就要一起來決定，絕對不是等到18歲、20歲才能說，這個是臺灣年輕人有，但是我想並不是非常普遍。不只是投票，包含投票在內，真的參與都會改變社會的信心。

日本時代的概念？

可能因為他們投票，可能是在比較小的層級也許可以改變一些政治，但是在比較大的層級，好像改變政治的希望是有，但是個別的地方，好像並不是全國性的信念，覺得政治就是應該要讓年輕人指引新的政治方向，好像還沒有變成全國性的信念，但是最近看到多多少少有一些希望。

日本年輕人看到投票的結果，沒有很大的改變。

對，我覺得是這樣子，如果年輕人組織的能力很強，就會有自信我們組織起來去占領立法院、教育部，我們好好把我們的想法講出來，我們可以扭轉成年人或者是長輩的想法，臺灣的年輕人有這樣子的自信，就是講清楚我們主張的事情，大人也好、更老的長輩也好，也會聽我們講，日本的年輕人覺得沒有辦法組織起來，到足以去說服長輩程度的話，那就像你所說的，那就是我自己的一票，好像沒有太大的作用。

臺灣的年輕人，你看到有經驗的，像太陽花等等，就是會覺得投票跟發言可以改變社會，這個經驗滿幫助年輕人的意識？

是這樣子。

因為日本的年輕人覺得投票沒有改變，首相改變也沒有很大的改變，會覺得就不用去投票，就會覺得政治很無聊。

我想是臺灣的世代都記得在自己年輕的時候，這個社會更民主一點，就是年輕這輩的人爭取來的，從李登輝先生的時候就是如此，當時是很不民主，每次更民主就是年輕人爭取來的，我想這件事是變成就算現在年紀比較大的朋友們，可能5、60歲的朋友們，他們也記得以前野百合的時候，他們也年輕過，現在這麼民主，也是他們年輕爭取來的，所以看到年輕人現在想要更民主，就會要珍惜這些年輕人，但是在日本的情況未必是如此。

日本的社會要引進臺灣的東西，像系統或者是想法的概念，有這個東西嗎？

有，像地方創生這四個字就是從日本拿過來，我們連翻譯都沒有翻譯，為什麼？因為我覺得日本面臨人口過度往都市集中或者老齡化等等的狀況，都比我們早，就是說我們去看日本五年前或者是六年前的狀態，我們就可以去知道臺灣人接下來一、兩年的狀態，所以我們在這個部分的工作上，不管是高齡的社會，或者是參與更多，又或者是一個地方的特色，怎麼樣不會因為人口多到都市集中而消失等等，日本都有很多的做法，我們的政府也好、民間部門也好，像野村總研這些處理地方創生議題的機構有很多的合作，所以這個是並沒有特別翻譯這個字，因為覺得日本的經驗，我們可以學習。

是不是有個系統？

就是RESAS，我們做了TESAS的系統。如果你本來沒有接觸過日本的系統，你要不要先找一下，我接下來如果講什麼，就沒有什麼意義，所以可能先講一下，先看一下。

先這樣子。

謝謝。