因為這個是先鋒人物的專訪，面向會比較廣一點，我在讀政委的訪談時候，有讀到一些東西，您是萌典的開發人之一，當時啄木鳥競賽一口氣就糾錯4,000多人。

那並不是我做的，我只是設計這個參與的空間。

因為也有讀到政委非常喜歡字典，想請問政委現階段有想要更正或者是修改哪個字的定義？

其實我最近才把「empower」這個字翻譯成「增幅」，並不是要改掉本來的增能或者培力，我想「培力」還是很好的翻譯。「增能」的主要困難是，你很難記住這個翻譯，雖然說增加你的能量，這當然是一個很好的講法，可是感覺上反而是物理定義域的事情，比較不是社會定義域的事情。而「增幅」雖然是從聲學或者是物理那裡來的，但是因為「被你增幅」已經是社會上的語用了，所以我覺得增幅是滿好的新翻譯。

而且可以配圖說，因為大家都會配。

「就這樣被你增幅」。

如果時間夠會想請你唱歌。

好的（笑）。

之前有一篇您的採訪不斷被分享，就是您之前說「與眾不同是常態，與眾相同是幻覺」，只是你好像比較早從幻覺裡面醒來，非常好奇的是醒來的過程是怎麼樣？是很痛苦嗎？就很像我的訪綱寫的，像《駭客任務》。

其實我沒有看你的訪綱，所以你也不用管訪綱，你如果問了訪綱以外的，我也不知道。

會偷偷問。

並不是吃紅色藥丸之類的。（笑）

我覺得最大的差別，還是我那時中學校長告訴我說：「你剛剛講的很有道理，確實不用花十年的時間就可以直接跟教授研究，所以明天開始不用來了」，我覺得是那刻，因為是體制裡面公務員，透過他自己的承擔，願意去幫我登載不實，當然現在追訴期過了。

在這樣子的狀況之下，創造不同於傳統體制的發展空間，所以「與眾相同」不會很像你的校長或者是你的主任要求你做的事情，相反的，這個等於是校長期待我「與眾不同」，變成賦予我的責任。雖然明天以後不用來學校，但還是很關心我的狀況，還是很願意瞭解到我目前在做什麼研究等等，並不是把我驅逐出去，而是我現在這邊確實好像比起網際網路、大學比較沒有提供給你的東西了，也是很歡迎你隨時回來，校長做了什麼事，這個是滿好的開始，大概是在那個點上。

我會覺得如果還在幼小的時候，在那個點上被分類切出去的時候，一開始感覺到自己從體制內出去……

那個是我主動要的，就是和研究者email往來，然後跟校長說：「我已經保送高中了，但是我不要去高中」，一開始我想得很清楚，而是那一所高中資訊社的朋友，我們每天在線上聊天，他們也告訴我說：「你來也只是一天到晚請公假出去」，所以也沒有什麼差別，所以等於也是在同儕的支持之下來作另類的選擇。

這並不是我多麼了不起，而是有支持的社群可以在無痛的情況下來進入吃了紅藥丸的世界，沒有Morpheus或者是Trinity的話，也沒有辦法自己一個人拔線，拔了可能就淹死了。

你的第一個網路帳號是什麼？

應該是當時劉燈借我在台大的帳號。當時還是透過Modem，當時應該只有2400bps，去撥到臺大的網際網路的交換中心，所以之前都會像Telix等等去上BBS，但是一次就只能N個人上線，N是那個人有的電話線數量，但是自從劉燈把台大的帳號借我之後，透過臺灣學術網路就可以連到學術網路上的BBS，原來可以同時1,000個人上線，我們之前在家裡開BBS的時候沒有辦法想像1,000個人上線的這一種事。

你第一個自己想的帳號名稱是什麼？

當時就是用劉燈的學號。

不是你的嗎？

我當時的網名還是中文筆名的英文拼音，所以應該是「天風」，沒有記錯的話。

有一個報導是您在求學的時候是被霸凌過的。

對，8歲的時候。

有一篇甚至還提到您有想要帶刀上學。

不是武士刀，是折疊的那種「超級小刀」。

因為報紙都說是帶刀，所以我腦袋裡都是那種。

本身有一個刀鞘，然後一個半月的形狀，很簡單的削鉛筆刀，其實其他別的同學都有帶。

所以你們全班都帶刀上學？

對，其實大家只要……除非是用轉的削鉛筆機，那種就不用帶刀上學了，如果還在用小刀削鉛筆的話，那每個人都帶刀上學。

您如何看待校園霸凌的這件事，到現在是有解方的嗎？

其實我當時是花了半年的時間，因為休學，二年級下學期休學，看發展心理學跟兒童心理學，嘗試瞭解這一件事的結構性成因，當時瞭解因為他們的自信心是建立在一些很薄弱的東西上，我是班上第二名，我沒有自信心，第一名轉學轉走了我就變成第一名，我就很有自信心，可是事實上就是他完全沒有任何改變的這個情況，在我當時看起來是覺得完全沒有任何道理可言的，但是如果一個人從小就是被人跟人間相互比較定義自信的話，很容易有把你趕走，我就變第一名的這種其實非常虛幻的感覺，後面當然還是很多線性的比較、成就壓力，可能他們自己家長的成就焦慮等等加諸在他的身上。

我一旦瞭解之後就不會有一種很像被霸凌的感覺，我就跟他們追求的不一樣，我在國中的時候，段考還是去，即使杜校長說不用去之後，月考還是會去，我去就都交白卷，這個是很明確的社會訊號，也就是跟你爭奪排名沒有興趣，大概是這樣子，所以這樣就解決了，沒有人霸凌。

這個是很早就靠霸凌的事情，是要靠自己發現的嗎？

當然有看書，例如皮亞傑等等。

那個時候是什麼時候找到這些書？

我家裡就有找到這些書，因為我爸媽很喜歡看書，我爸的習慣是發了薪水就買了一大堆書，但是沒有時間看完，就慢慢把它看完，所以家裡的書非常多，我的習慣是在他拿起來看之前，可能每一本書從他剛買到事前看有一個禮拜，我就在一個禮拜看完。

所以喜歡看最新的書？

對。

之前有一篇報導，當時轉的時候是有時有些書來不及看，睡前翻一翻，然後在睡夢中……

那個是電子書，看螢幕。

你說翻。

就是這樣子。

以這樣的速度看？

對。

然後一口氣就全部看完？

這個也不困難，像我最近在看Data Democracy，具體來講我睡前就像這樣子，當然附圖表的時候要稍微花一點時間來看圖表，但是大概是以我剛才翻頁的速度，所以如果一本像這個是本章還有一分鐘，就是大概三到十倍都有，我現在實際看一下，（示範），就這樣子的速度。

你們有學過速讀嗎？

沒有，就是把這個視覺印象放到腦裡。這樣子讀有一個前提，就是不能唸出來，如果你在心理唸出來的話，不可能有這個速度，因為人耳是沒有這個速度的，所以其實就是一些視覺殘留，然後我就睡覺的時候慢慢消化這些視覺殘留，批次處理。

另外想問，因為在聽您的童年報導，有一些階段，你的身體還沒有長好，心智已經發展好了，有到什麼時候發現身跟心的狀態達到平衡？

從來沒有。（笑）

就是腦袋一直在很前面的地方？

對，可能到VR裡面的時候就開始覺得還不錯，因為我想像中的一些聲學或者是物理學或者是其他的定律，我在VR裡面可以開始自訂了，到那個時候才開始覺得想像的狀態跟這個環境多少可以跟得上。

但是沒有VR技術的話，其實舉最簡單的，我們實體被光學、聲學、物理及實體的這些東西定律所限制，跟平常在寫程式的時候，那個是凌空建造、憑空建造，那個是有非常大的一段差距。

我們有一點好奇，像書櫃上的書是您的？

就跟這些花是一樣的作用，大家送的，我就放著。

所以花為什麼會變成這樣子？

訪客送的，每盆都是不同的人送的，送來我就放著，但是這並不是我主要的工作空間，這個是比較正式的，但是其實我上班大概都是在社會創新實驗中心（仁愛路三段99號）。

這裡是會客空間？

如果你有studio需求的話，這邊錄音的話，雜音比較少，社創那邊因為旁邊還會有人打籃球、中庭有人會辦活動，雜音沒有辦法完全免除，除非像很早去，像我今天早上6點多就去那邊錄 TED 2020。

我在這邊的話，尤其像你們錄快問快答等等，這邊的音場比較好，我是當作studio在用。

我想請問，您記憶中最孤獨的經驗是什麼？

任何一天睡前都是很孤獨的。

睡前的孤獨感是從哪裡來的？

全部收束了，對我來講就是所有的email都回完，就是清空，進入一個等於今天已經結束了的這個感覺。

因為我從小都是有一種明天不知是否能醒來的狀況，所以每天有一個收束的感覺是很重要的。不管明天是否起得來，我覺得今天都要好好得過。

每天睡前都會把當天的工作做完？

是。

請問你睡覺的時候有關機的音樂嗎？因為網路上說你睡覺的時候會有關機的音樂？

沒有啦！傳說是我醒來會有開機的音樂。你看過的我都有看過。（笑）還有說我的密碼是圓周率後八位。

請問是嗎？

當然不是圓周率後八位，不過這個梗是Jeff Dean的梗，那時只有圓周率後六位，所以代表現在的資安觀念有提升。

幫你加了？

（笑）對。我睡前也好、醒來也好沒有什麼特定的音樂，主要的原因是我會把所有的電腦，包含手機，像智慧手機，市話那些不算，嚴格來講就是有鍵盤與觸控式螢幕的設備，都會留在辦公室。

我家裡是沒有這一些設備，自然也沒有開機關機的音樂。

所以家裡有wifi？

家裡是有wifi，可是那個wifi目前沒有在使用。

所以家裡其實是反而隔絕3C的空間？

還是有一些3C，像我用Matrix裡面的那台Nokia的8110，它沒有觸控螢幕。

還是只有按鍵？

對，可以使用，但打字非常慢。

但是打字可以傳給別人？

可以傳簡訊，一開複雜互動式的網頁就會當機，所以有那樣的手機跟市話，嚴格來講還是有3C，但是不可能黏著螢幕，因為光是捲動到最底下，就要按個50秒。

裡面還有貪食蛇嗎？

有的。

刻意隔絕嗎？或者是在家裡的空間隔絕？

主要是因為我現在的狀況比較特別，我在處理的題目，像剛剛從三倍券的記者會回來，大家都有非常建設性的想法，所以我只要一出現在網路上，大家就會很願意給我一些意見，因為這些意見又是有公共利益，不回也不對，所以我回了，那個人就被增幅，就會很高興，就會呼朋引伴，就會有一大堆的意見。

所以，我如果下班的時候還有任何讓我可以登入的設備，這個循環就不會停，而且如果他講的真的很有道理，那也沒有辦法控制我的不去想它，所以最好的方法是那我就晚上7點下班，什麼都看不到，回家縱然有Nokia 8110，但是沒有登入帳號，就是一般圍觀的鄉民看得到的東西，我才看得到。

就是要抵抗誘惑？

也不是說抵抗這個誘惑，而是生活方式的選擇。就像Donald Knuth說的，你可以on the top of things，最新的發展隨時都可以看到，或者at the bottom of things，去追根究柢把一個思路走通。

這兩個就算都是我的興趣，也不可能都是我做，所以一天要有一半的時間做這個，一半的時間做那個。

通常這一些難解的問題，好比你睡覺翻的這些書，醒來都會整理好？

對，如果沒有整理好，我通常就會加班、睡得久一點。

通常一般的睡眠時間多長？

大概是八個多小時。

所以睡久一點，也是可以醒來再睡回去？

不是，如果這個問題真的很複雜，我會睡到九個小時，或者是加班睡到十個小時都有，十個小時應該是最複雜的情況。

最近這個複雜的狀況嗎？

沒有，振興券是相對簡單的。以前真的有很複雜的時候，好比像口罩從1.0到2.0的時候，那個時候很複雜，有非常多的變數。

最近因為疫情，很像一般大眾對你的關注度一直在增加，請問你的生活有受什麼影響？

現在我在社創中心工作的時候，還會有人敲玻璃窗希望我回頭，要跟我合照，他就已經手機鏡頭放在那裡了，他敲玻璃窗，然後我一回頭，他就跟正在回頭的唐鳳合照的情況。類似的情況是相當多的。

你會有不悅的感覺嗎？

當然。

這個很像動物園的狀態。

對，所以我已經請同事在那邊加裝窗簾了。

所以不能說「請勿拍打餵食」？

可以貼看看，你要幫忙設計也可以。

我好像可以設計。

你設計我就放。

好像變成更有梗的東西。

沒有啦！我是覺得我現在就是採取一個策略，我把自己作為一個可以二創的素材，所以他們二創的時候不用來問過我，也不會被打擾，只是在取得新素材，好比像要自拍等等的這個部分，也是需要空間上的設計，但是如果是純數位的話，二創的部分已經不會打擾我了。

已經擋掉了？

因為二創不用來問過我，所以也不會麻煩我，等於沒有麻煩我的動機。

就是這一系列。像在新聞上的ELLE的各種？

對，我都有貼在flickr，那個有一點像剪紙的小卡片人物都有貼出來。

以前最麻煩的是很多人會說：「我想轉載分享，可以嗎？」當然各位都是創意工作者，應該有事沒事會收到，但是我一天可能收到上百個，我光是回覆就不用做別的事，所以CC授權一開始就講清楚，你不用問我，去用就對了。

瞭解。之前有看到您說不會因為網路言論而動怒？

當然不會。

有遇過無法語言化的情緒或者是想法嗎？

我隨時都有沒辦法語言化的情緒或者想法……

就把它放著嗎？

對，就跟它相處。

也有一篇說您可能之前會半年飛一次法國來做精神分析，這陣子也不行？

其實我從入閣開始，半年左右就發現我所有的行程都是外交行程，所以我如果一直飛法國的話，那是要建交了嗎？（笑）會被賦予各種外交意義，所以就很困難，分析師也不可能為了我搬到梵蒂岡，那是真的有邦交的地方，所以是不容易。

在精神分析的時候是語言化，但是語言化的並不純粹是當下的感受，主要會語言化的是阻抗，會從覺得非回應不可的防禦機轉，變成能心智化、描述我的防衛機制。因為這樣的關係，反而不用再去防衛的過程，這對我是非常有幫助，但是那不只是把一時的感受語言化，不是這麼粗淺的東西。

這個時代的網路言論，尤其您常常在看一些版，會發現有各種的謾罵發生，我們會覺得好像變得更殘暴，您會覺得怎麼樣？

差不多，比起我14歲的時候。

那個時候更殘暴？

我覺得殘暴的程度是很類似的，因為隔著網路看不到人，又會起哄，像我那個時候是在MUD，如果是武俠為背景，殺人本來是故事的一部分，所以我覺得那個殘暴的程度，如果完全只去脈絡的話，只看那些詞的話，當年其實大家都有很多早期的multi-user dungeon等等，他們就已經有講說甚至在裡面的性剝削、霸凌、強暴等等，那個都是當時cyber culture非常紅的一些研究主題。

我覺得現在基本上只是人數增加了，有被看到這樣子的情況增加了，但是以其本質來講，跟早年那一些並沒有什麼兩樣。

您之前提過，其實很喜歡談您的教育過程，如果要給現代的父母一些教育的想法，您會怎麼說？

現在12年國教新課綱的特色，是不分教育階段，任何年紀都是要適性揚才，任何的年紀都是自發互動共好，所以尤其是對18至20歲，也就是你的小孩已經要負完全責任，但是簽約要問你，除非他去結婚這一段的父母，我是建議他們多去從小孩的角度來想。

因為現在很多小孩，尤其是對技術高中或者是普通高中裡面有一些具體的應用，其實很想要立刻學以致用，往往會受到家人的要求，至少先去唸個大學、科技大學等等，我覺得這個扼殺了很多在那個時候，其實對於學問有好奇心的，可是你硬要他去唸，反而沒有好奇心的情況。

所以我會建議這兩、三年，不管是創業、就業、島內移民去當志工都隨便，他去當gap year，等到他真的20歲的時候，如果當時想要回到大學，就帶著學習動機回去，就不要push他一定要升學。

像您自己是一個學習動機非常強的人，這個要如何來維持？

不是，是要問這個東西如何扼殺。你不扼殺就會維持。

可是這個預設值是大家都有興趣？

當然，你隨便看一個2、3歲的小孩，對世界都非常有興趣。

可是到20歲都絕望了。

可見中間有扼殺的過程。

所以是什麼東西扼殺？

剛剛講了，還沒有內在動機的時候，你用外部動機強加他，來做行為轉變，就抵銷掉內在動機，這個是最核心的。

之前有說因為你是中華……雖然我不想用這個詞，中華民國史上第一位……

為什麼不想用呢？（笑）

抱歉，我道歉，在這裡道歉，笑得太誇張了。

「公民之國，在花之中」。

您是中華民國，歷史上第一位跨性別閣員，其實採訪兩個說法，一個是您在性別欄填「無」，一個是填「沒有」？

現在還是。黨籍跟性別欄都是填「無」。

有時表格是打勾的。

那我可以寫「無」。

你自己畫一個格子寫「無」？

沒有，就在那個格子寫「無」。

因為有些是打勾的。

他們要你打勾，你可以不用打勾。因為有空格長這樣子，對不對？你還是可以寫「無」。

因為有些電腦網站上的，就是逼你打勾，如果沒有按下去，沒有選就沒有辦法下一頁。

你要開……

後台？

不是後台，是文件物件模型編輯器。

就是開發者模式。

你要按右鍵，然後按「檢測元素」，按了之後就可以去改它的值。

所以你有做過這一件事？

經常做這一件事。像當時我要去入境某個國家，那個國家名字就不講了，一定要我選某個國籍，那個國籍也沒有別的選項，就是「Taiwan (Province of China)」，不然就得選「People’s Republic of China」，等於只給你兩個選項。是不是跟這個感覺很像？

有點像。好像更嚴重一點。

我就是開網頁檢閱器，就改成「Taiwan (Republic of Citizens)」，然後我就送出，送出給我的那個也是e-visa，我就入海關就刷e-visa，就是「Taiwan (Republic of Citizens)」，不過他有看到，因為他的條碼掃得過就過了。

這個是一次改好也可以用？

對，你可以裝瀏覽器的插件，隨時看到任何詞彙就替換任何詞彙，好比把看到「臺灣省」改成「台澎金馬個別關稅領域」，或者看到「Province of China」改成「Republic of Citizens」，其實這些都是很容易設定，你設定完了就是看到那個世界。

你經過的網站都會改掉？

不是對其他人改掉，那是類似像廣告阻擋器的東西，跟後台無關，是你的前台。因為其實網站的原理是後台給你一大堆資料，但是你不一定要用任何特定的方法顯示，你在手機上看到跟桌面上看到本來不一樣，所以就很像給你一些蓋板廣告，有些人會裝一些程式拿掉，好比看FB的時候我有用插件把整面牆拿掉，那都是你的自由，但是不需要改後端的程式。

所以你的FB長得跟我們看到的不一樣？

對，而且你如果想要進入這個世界的話，只要裝一個News Feed Eradicator，就就是我的FB樣子。

都是被碼掉了？

對，中間這一面牆是消失的，所以我是不可能成癮，因為沒有非預期的東西，會改成名言錦句，像這句是阿德勒說的，「除非你運用紀律，讓您的心靈自由，不然無法達到真實的自由」，聽起來就很有道理，如果不太喜歡阿德勒，可以改別的引用，這樣的好處是沒有辦法讓你成癮。

登錄就會看到錦句？

對。而且你不會一直滑，因為滑也不會有東西，就是錦句跟你對看。

就是防止自己成癮的一種做法？

對，FB裡面分成有意向，就是想要看一個朋友或者一個關鍵字、一個＃，有一點像用搜尋引擎那樣子，那個是預期的，但是你只有看到那面牆，你看到的是不預期，就會一直觸發多巴胺迴路，你把這邊拿掉之後，你隨時要抽身都是很容易的東西。

所以不會有刷新的欲望？

都沒有。

把它改成看到「大中至正」，就立刻登出？

（笑）你的見解很有意思，但我覺得不一定要是「中正萬華」，也可以是「中和萬華」。

不好意思，我可以打斷，如果把這個東西弄掉之後，還是有很多東西會刺激我們成癮的……我自己說我的感覺，我一旦做了一件事的話，我把我的FB做成這種東西，我會另外找一個一樣刺激的行動。

是，就是要把每個都關掉，我的手機也是靜音，而且我回家乾脆只有Nokia 8110，所以這種情況下，沒有人可一打擾我。

像有人在Twitter呼喚你？

那個是因為我工作25分鐘，稍微休息5分鐘，休息了5分鐘的時候，就稍微看一下大家最近怎麼樣關心我，或者是我關心一些關鍵字，那個是有一個瀏覽器的頁籤，可以看到大家目前等等對我的一些批評指教，有一些貢獻就會快速回一下，但是我一天不會超過15分鐘。

就是番茄鐘的休息時間？

對，就是這樣子。

從唐宗漢變成唐鳳，因為我有看到ELLE的訪問中，說「鳳」是Audery的日文發音。

那是後來才有日本人這樣告訴我，當時是要找一個跟Audrey差不多了，本來是中性的，或者是雄性的，因為奧黛莉赫本，或者是因為我不知道這邊對應的是誰，名字裡面有鳳的藝人的使用，所以慢慢變成雌性的意思。

因為我看到會想到哈利波特，會重生的鳳凰。

也有這樣的概念。

因為也是筆畫很多。

也還好，我簽名可以一筆完成。

好像一個符。這個是厲害的符？

（笑）

是不是可以分享一天的作息？

我大概是7點左右起來，不會超過8點，看有沒有加班而定，醒來之後就走路到社創中心，在那邊大概有一個小時左右的時間跟美洲的朋友互動，如果美洲的朋友剛好放過我——最近都沒有放過我——我就是用來回email等等，或者是把今天的番茄鐘列好，然後就開始meeting。

像禮拜三就是任何跟我有約時間的人在社創meeting，如果是禮拜四就是院會，禮拜一是我們team自己會吃午餐，禮拜二跟禮拜五會巡迴全臺灣，所以每個meeting的狀態都不一樣，到了下午的話，大概中間會抽幾個空檔的時間跟網友互動，但是7點之前一定會離開像行政院或者是比較嚴肅的辦公空間。

回到社創之後就會跟非洲、歐洲的朋友互動，通常會到8、9點，之後所有的電腦就放在那邊，我就走回家，走回家之後也沒有辦法做什麼太多的事情，整理一下然後看看東西，因為我沒有把螢幕帶回家，或者是回家如果用Nokia，也只能看任何人不登入就可以看的東西，所以其實我帶回家的是很簡單的專案，就是小結構，但是我家裡有白板，所以我如果要發展一些想法的話，就會在白板上發展，然後就會去睡，大概是這樣子。

像你以前有玩魔法風雲會？

現在還是有關注。

還有玩其他的電腦遊戲或者是動森嗎？

我有跟故宮建議把國寶都放在動森裡面，後來他們有參採，這個讓我非常高興。還有像永真的設計「WHO Can Help? Taiwan」，有一位朋友叫做Zonble，有弄到動森裡，但是我沒有空玩動森，就我沒有空看電影是一樣的，我會看這些review，電影會看影評，或者是看劇本，我會看很快，但是實時的遊戲，我現在沒有時間去玩。

之後會想玩嗎？

如果是回合制的遊戲，久久玩一次的話，也是滿有興趣的，剛剛入閣是玩XCOM 2，後來有玩Into the Breach，這些都是回合制，回合中間可以隔兩天，當然可能會有一點忘記，但是就是還是可以控制時間的事情。

以前還是玩桌上遊戲的時候，像以前桌遊，因為魔法風雲會比較不像傳統的桌遊，如果把集換式卡牌去掉的話，第一個接觸一般的桌遊——除了大富翁之外——應該是Diplomacy，就是大家在桌上放一大堆炮、兵，大部分的時間在吵架的一個遊戲，玩完之後很容易朋友的感情就變淡了。

後來我就發現Diplomacy可以用email玩，所以Diplomacy over email應該是我認真來講第一個玩的回合制網路遊戲。

想要問一個問題，你之前說過這個坑，什麼是你最想完成的事？

就是完成這個訪問。

太榮幸了。你剛剛說每天結束之前這也許是最後一天，如果時間可以再拉長？

為什麼要拉長呢？

如果不是這樣的話，每天就是隨時都可以關機的狀態，都可以拔電？

對，所以你睡醒來的時候，腦裡才是未來，才不會被過去所捆綁，所謂「苟日新，日日新，又日新」的精神。

那有理想的未來嗎？

所謂理想的未來是在當下、現在，如果可以把某部分的未來帶來，我就今天把它帶來。

而我今天如果沒有辦法帶來的話，也不會去冀望於明天，大概是這樣子。謝謝。

謝謝。