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2020-04-15 開放政府第68次協作會議 工作會議

  • 黃子維

    先請教育部這邊先簡單講一下,因為這是法規預告,整個來龍去脈先帶我們走過一遍。

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  • 劉家禎

    這個案子我們內部也召開很多次研商會議,包括相關單位,國教署、地方政府和學者專家,我們之前在討論時已經提出來,因為高中老師如果具有語言認證中高級以上可以教本土語言。按照這建議是六年之後不能再教,對現場衝擊很大。

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  • 黃子維

    我們對外溝通是現在開始,我想聽你講的是,之所以這一案是上面先有國家語言發展法,再因為課綱要求教育部在什麼時候要準備一定數量的台語文教師,所以你們才因應需求才做這件事,這來龍去脈要講,你剛這樣講,評論的人只看到他要的,教育部在這邊,你們有你們的苦衷,六年之後退場人力缺口怎麼辦,但這個人力缺口怎麼來的,也要講清楚。

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  • 黃英培

    依國家語言發展法規定,國家語言將自111學年度納入課綱,因此本部配合培育國家語言教師,目前主要處理的是閩南語、客語、原住民族語師資。現行國小有上本土語,第一種師資為具有閩南語中高級以上認證的現職老師,第二種是教學支援工作人員。本部將於109學年度啟動師資培育,培育第三種師資,為具閩南語教師證的合格教師,草案所規定的師資來源為上述三類。民眾訴求是,政策推動初期,師資來源缺乏,以上述三類師資授課是沒問題,但中學為分科專業,希望針對具有閩南語中高級以上認證的現職老師應訂有落日條款,如六年後未取得閩南語教師證即應退場,由具有閩南語教師證或教學支援工作人員來授課。但現場的實務狀況是,受少子女化影響,開缺情形恐不理想,且全國偏鄉小校約有三成,之前研商會議徵詢需求端縣市政府及國教署意見,也認同訂有落日條款,執行上會有困難。

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  • 黃子維

    我先確認,是西元2022學年度嗎?九月要有一大批。這需求是確定的嗎?需要多少人算的出來嘛?

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  • 黃英培

    有評估過。

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  • 黃子維

    這數字要提供,因為要補那缺口,怎麼算,這第一件事。然後剛剛說現在國小因為已經教本土語言,已經有一部分現職人力做這件事,但國小沒有分科,人力可以彈性運用,所以沒這個問題,那這邊主要問題就是國高中有分科的,因為像是專職。那你說在國小有兩種人,一種是合格教師證,第二個是現職老師?

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  • 劉家禎

    現在國小必修一小時,是由取得閩南語中高級以上認證的國小老師,另外是教學支援人員,取得閩南語中高級以上認證,並經地方政府培訓合格。

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  • 黃子維

    國小老師要加中高級,另外一種是?

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  • 劉家禎

    校外人士,教學支援人員,取得閩南語中高級以上認證,並經地方政府培訓合格。這些人會閩南語但沒有教師證。

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  • 詹壹雯

    所以縣市政府有另外認證?

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  • 劉家禎

    取得語言認證之後,地方政府有另外培訓。

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  • 黃子維

    一種是國小老師加通過中高級,另一種是教學支援工作人員,校外人士,地方政府認證全國都一樣?

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  • 劉家禎

    各縣市對語支人員還會有訓練。

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  • 詹壹雯

    時數跟內容可能會不太一樣?

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  • 劉家禎

    時數應該一樣,國教署訂有規定,還要確認一下。

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  • 黃子維

    國小有沒有缺口?現在只討論國高中?

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  • 劉家禎

    對,因為小學必修,國高中選修。

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  • 黃子維

    會增加第三種人力,國高中在2022年九月之後,可能有第一種,也有可能有第二種,有可能國高中增加第三種人?

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  • 劉家禎

    109學年度起辦理正規師資培育,小學是包班,加註本土語,取得教師證之後再去修加註課程,大概培育三到四年,經修完課程、通過教師資格考試、完成教育實習後取得教師證書。

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  • 黃子維

    現在國小是這兩種人,兩年後國小會加另一種人?

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  • 劉家禎

    國高中也是109學年度開始培養。以後會有取得閩南語合格教師證。

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  • 黃子維

    幾年幾月哪種人,2022年九月後在國小、國中及高中會增加第三種人,教師證加註閩南語,國高中是閩南語教師證。專科的意思是,例如成大台語文學系?

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  • 劉家禎

    台師大也有。

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  • 王明源

    出來就是專門教這個,師大國文系到國高中就教國文,這可能師大閩南語系,在國高中就是教這個。

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  • 黃子維

    筆記上3-2,人員有缺多少?

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  • 黃英培

    依國教署提供的資料,2022年到2024年的推估需求,國中691,高中53。

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  • 黃子維

    供給多少?

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  • 劉家禎

    正規老師培育從現在開始,最快要三年。109學年度開始培養。

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  • 黃子維

    他是大學生?為什麼是三年不是四年?

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  • 劉家禎

    修課修兩年,實習考試至少一年。

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  • 林啟文

    大學生但是另外有修教育學程。但都大三之後才能修師培。

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  • 劉家禎

    讀大學四年內,有些修的很快最快要三年。

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  • 林啟文

    一般大三才能修,大三大四修完之後實習一年,所以講三年是這樣。

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  • 劉家禎

    不是大一開始修。

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  • 黃子維

    大三、大四加實習,有三年。那你供給有多少?

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  • 劉家禎

    109學年度才開始招生,目前現在還不知道多少人會選修。但還有另外一軌是學士後教育學分班,招收具大學學歷且為本土語文專長者,修習學士後教育學程,教育專業課程二十六學分,專門課程四十學分,一樣要考試,要實習,通過後取證。這最快兩年就可以培養完成。

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  • 王明源

    修完這些課還要考試,不是一個蘿蔔一個坑?你認證就開缺這麼多,但學校開的課一定會超過這個。

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  • 黃英培

    這是推估需求,縣市政府跟國教署開缺情形還不一定。

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  • 黃子維

    撇開這辦法以外,聽起來有兩個供給,一個是現在大學生台語文本科系,畢業、實習之後會有閩南語教師證,第二種人是畢業了在做別的工作,但看現在有需求回到大學去修六十六個學分,一樣會有閩南語教師證,就可以應徵那些缺,這是確定的?所以我們現在討論的是這個?

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  • 林啟文

    53跟691是分開,清大開的是中等教育就是教國高中,成大初等教育就只能教國小。

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  • 黃英培

    國中是691,高中是53,未來發的是中等教師證,所以國高中都可以教。

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  • 劉家禎

    一種是大學生,在學校培養讀四年,這也是拿教師證,我們還有另一軌是大學畢業生,這兩個教師證是一模一樣。

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  • 黃子維

    你有兩種確認的來源供給,A是台語文科系修一些學分加實習可以應徵這些工作,B是畢業後回到學校修六十六學分,一樣會有閩南語教師證一樣可以應徵這些工作。這都是確定的。但法規預告是要增開一種,不然你增加的資格是什麼?

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  • 黃英培

    前面兩種也都是法規預告的內容,第一種是取得閩南語教師證的人,就是剛提到的A跟B。

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  • 黃子維

    那剛提到六年落日是A還是B?

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  • 劉家禎

    是取得語言認證的現職教師及教學支援工作人員。

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  • 黃英培

    中學閩南師資未來有1、2跟3-1、3-2,訴求是希望6年後由3-2取代1。

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  • 詹壹雯

    把1換成3-1跟3-2,可以理解就是要正規的語言系統,但3-1跟國高中現行的1有什麼差別?

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  • 劉家禎

    專業不一樣,中學需修40個學分,取得閩南語教師證書,國小不分科,但需取得加註。

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  • 詹壹雯

    為什麼3-1可以取代1?

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  • 劉家禎

    國小不分科,跟中等是不一樣的,國小只有加註閩南語專長;中等學校閩南語老師至少要修專門課程四十學分以上。

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  • 林啟文

    國小是初等教師證,中等教育是中等教師證,國文科,或是中等教師證,英文科。

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  • 王明源

    小學跟中等是不同結構,現在英文老師加中高級就可以教,現在他們就是希望不要。

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  • 詹壹雯

    國小沒有3-1要取代1的問題。

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  • 黃子維

    現在講國高中,取代不是用3-1。國高中六年後把3-2閩南語教師證取代,117學年度,2028年九月落日,可以這樣理解嗎?這訴求對教育部來講,你們不接受的理由是什麼?

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  • 詹壹雯

    這六年是怎麼來的?他們會講這個六有沒有原因?

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  • 劉家禎

    公費綁六年、偏鄉離島綁六年。如果要參考是這樣。

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  • 黃子維

    這個可以訪談時去釐清。那你們覺得滯礙難行的是?

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  • 劉家禎

    提案人希望正規老師來教,但教師開缺是國教署及縣市政府權責。

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  • 黃子維

    六年退場是這扇門關起來,還是把裡面的人也趕出來?你開給我1,六年後是我在房內還是出來?

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  • 劉家禎

    六年後我不能教閩南語,但我還是留在學校。

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  • 黃子維

    但就不能開閩南語,缺會開出來?

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  • 劉家禎

    還是有課,有可能是教學支援人員。

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  • 林啟文

    因為是一週一節,學校如果是小校只有七個班就七節,你不讓現任的教,一定用支援人員,這些老師可能教國文,他一定修第二專長教閩南語,新人進來只有七節。

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  • 黃子維

    那吵一個看的到吃不到的餅做什麼?

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  • 劉家禎

    之前研商會議已經提出,但實際上進不來。

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  • 詹壹雯

    為什麼只有3-2取代1,語支人員有點像借來的,為什麼不是取代掉2?

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  • 林啟文

    正式老師不教空出來一定要請一個人,二可能是一年一聘,按照教師徵選一定先要有資格證,去掉1的話機會會大增。

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  • 詹壹雯

    3-2跟2跟正規教師比,先開給誰?

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  • 林啟文

    原則上是教師證優先。

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  • 劉家禎

    語支人力是主要人力。

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  • 林啟文

    語支人員可能也是提案人,兩年後他可能是可以取代掉1的,兼職人員不是正式人員。只有1的缺放出來,後面的人才能當正式老師。

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  • 詹壹雯

    所以是學校聘用彈性會選擇2不是3-2。

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  • 劉家禎

    語支人員也可能是耆老。

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  • 黃子維

    那他們覺得有一點希望,總比沒希望好,那對你們來說要不要讓他落日?最後退場一定是語支人員來替代。

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  • 劉家禎

    現職老師受過教育專業訓練,班級經營等應該比語支人員較好。現職老師退場後,可能是由語支人員補上。

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  • 林啟文

    因為每個老師有固定,就是因為課不夠才修閩南語達到十六節,如果不能教他可能只有八節課,學校要多聘老師會有超額,新老師、舊老師都沒課。

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  • 劉家禎

    縣市政府、國教署實務運作上有困難。

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  • 林啟文

    可能新舊都要超額出去。

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  • 黃子維

    所以是希望保留有合格教師證,他們一離開、一落日,補的是語支人員,你不希望這發生,就算你把合格教師證弄走,語支人員補上來,現場可能變成兩邊時數都不夠。你剛說有跟相關人員討論過,他們反應是什麼?

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  • 劉家禎

    在研商會議裡,閩南語師培大學主張訂6年落日條款。

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  • 黃子維

    是因為這個議題沒有利益團體?

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  • 王明源

    原住民語言人才真的很缺,客語人數也比較少,但閩南語是臺灣最多語言的人,將近四分之三的人都使用。

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  • 黃子維

    訴求就是經過四年訓練一定比只通過中高級的來的專業?

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  • 黃子維

    那你只有現實考量可以回應。兩位小桌長聽到這邊有沒有什麼?

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  • 曾拓穎

    公民老師的問題是怎麼處理?

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  • 林啟文

    公民列入考科就開大缺。考試之後各校就缺額。

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  • 黃子維

    因為時數增加?

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  • 林啟文

    但不能每科都這樣。我一個老師教六年閩南語,會比不上剛出來,這我覺得不一定,假設你研究所,很多老師高中以上都是研究所,教學是個專業,怎麼會比不上實習半年經歷。當然尊重專業,但我以老師角度,按照各校校長來看,教師甄選希望錄取的都是有經驗的,除非教的非常好。教育立場要按教師證、專業程度,為什麼每次代課老師第一輪都由有教師證的,第二輪才找沒有教師證的。

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  • 黃子維

    這邊講的最直接的利害關係人就是學生,對學生來講,我國高中生,你們有去問過他們的想法嗎?被上課的人是我,老師優劣跟我最有關係。

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  • 詹壹雯

    這不是師資培育問題,一個耆老來可能生動度不一樣。

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  • 黃子維

    教學專業可以有很多評判標準,經驗也是一個標準,不一定只有文憑,突破這一點能不能增加你回應他堅持專業的正當性?你剛也承認如果只看文憑,你這件事會一直挨打。

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  • 劉家禎

    培養教師是按照師培法,老師一定要修課,要參加教師資格考試,實習之後拿到教師證;閩南語語支人員,可能閩南語講得很好,但這跟會教閩南仍有差距,這是為什麼我們有二十六個教育學分,有很多是教學實務,班級經營、教材教法,這是語支人員較缺乏的。

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  • 黃子維

    1是合格教師證加認證,2是語支人員,先不管訴求,不落日,教學現場主力是1還是2?

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  • 林啟文

    沒人教的時候才會找語支,有課不足才會找。

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  • 黃子維

    所以不用提語支人員,如果他不是討論核心。

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  • 王明源

    現有老師能教就讓他教。

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  • 林啟文

    寧可讓他超鐘點,因為課不足。

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  • 王明源

    因為學校也會保障老師鐘點數。

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  • 黃子維

    所以到底是誰最適合做這件事的爭論。

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  • 劉家禎

    現職老師有語言認證國小有一萬多,中等是九百。

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  • 黃子維

    所以不用把語支人員拿出來。

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  • 詹壹雯

    現行也有3-2吧?台大成大清大也有培育這些老師?過去只有台文系但沒有教師學程?

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  • 林啟文

    變成要雙修,所以很多人四年念不完。這議題跟很多科一樣,沒有課是最嚴重的事,這通過的話學校很多各科會出問題,地科是最少的,也有自然科要去教地科,教育現場很多非熱門科目都是配課,一個老師兼兩種科目,如果閩南語過,後面各科一樣會被挖出來,我純地科老師,你物理老師為什麼要挖我飯碗。

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  • 詹壹雯

    法規成立之後會有新的人。

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  • 林啟文

    各科都是這樣,生活科技很多吃家政,家政也argue為什麼吃我們的科,會要求不能再吃。

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  • 黃子維

    這個邏輯其實也成立。直接有利害關係的有幾間大學幾個系?

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  • 黃英培

    十所。

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  • 黃子維

    學校名單,這資料都要出來。

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  • 黃英培

    但修教育學程要到109學年度。

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  • 劉家禎

    我們有控管人數。

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  • 黃英培

    假設國北教大核定師資生名額10名,學校只能甄選10名學生來修閩南語。

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  • 劉家禎

    總量大概八千多。

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  • 黃英培

    我們可以提供未來預計核定名額數。

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  • 詹壹雯

    這草案還有涉及幼教部分能否也說明一下?

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  • 劉家禎

    不分科,是主題式的,希望教保人員去取得語言認證來教小朋友。

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  • 黃子維

    假設沒有這場協作會議,教育部打算怎麼處理這件事?

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  • 劉家禎

    之前研議時他們的意見我們都有納入考量,但考量現場實務情形,暫不納入草案。草案後續仍要提法規會審理。

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  • 黃子維

    這是所有意見的其中一部分。

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  • 劉家禎

    已經有把這意見寫進去。

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  • 黃子維

    協作會議就是相同場景再進行一遍。

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  • 劉家禎

    這建議國教署一定要派人來,目前師資培育採儲備制,國教署及縣市政府是用人機關。

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  • 黃子維

    那你這員額要給我。

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  • 劉家禎

    好。

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  • 黃子維

    國教署怎麼想這件事?

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  • 劉家禎

    這要請國教署說明。

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  • 詹壹雯

    單就這草案本身,國教署想法是什麼?

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  • 劉家禎

    還是要請國教署說明。

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  • 黃英培

    他們是主管機關。

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  • 劉家禎

    我們需要國教署提供較詳細的資料。

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  • 黃子維

    議題盤點到這邊,可能再開一場會議,要找國教署補進來。地方政府也是需求方。

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  • 詹壹雯

    地方政府接觸過有教育局、教職人員、校長等?這三種人都曾經在接觸範圍內嗎?

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  • 林啟文

    他對這議題不會表示太多意見,一定派第一線,可能借用校長或主任,應該都有實務經驗,因為很多法規都需要地方政府。

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  • 詹壹雯

    協作會議為了達成多元討論,NGO、其他利益團體或其他教育學者也值得一起進來討論?之前比較是行政機關之間的?

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  • 林啟文

    教育組織很多,可能意見不一樣。

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  • 詹壹雯

    我們就是希望有不同意見的人。

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  • 劉家禎

    教師團體很多,可以邀請他們來。

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  • 王明源

    全國性的教師工會可以找來,他們至少就有兩個,全教總、全教會。

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  • 林啟文

    建議地方政府可以多施力,國教署外圍組織像是校長協會,這些校長是首當其衝受害,也讓他們可以表達,國教署邀請外圍組織會比較有實質上,我覺得是尊重專業,教師協會這邊因為比較會有不一樣意見,我們先聽聽行政上意見,因為他們是配課第一優先。

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  • 劉家禎

    訪談團體我們再回去研議。

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  • (訪談名單討論和行政流程確認)

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