我確認一下這兩個處都有負責有精神展嗎？

兩個不一樣。

見習，並且想要提前。

希望說明卡案提前兩週。

我想先聽一下你們這個展想做什麼，以及希望我們做什麼。

博物館如何做精神障礙者的去污名化，我是社工背景，跟慈芳合作，他們是服務精障者，但在跨域李有不同語言，有當代藝術家，語言不太相同，面對這議題會有本質上的不同，我、慈芳、當代藝術都不太一樣，我們會在合作過程中會有滿多溝通，這個跨域是滿困難的，滿希望有一個參與式的策展，所以會有很多會員去做提案、創作，會聽他們的聲音，但變成這好多、好雜，所以也很想聽聽其他領域或跟這議題相關的如何看待我們這樣很實驗性的合作。可能面臨醫療、社政跟第一線接觸精障者，像我當社工時，警察也是第一線，要面對自傷傷人緊急就醫。

我確認一下，幫精障者去污名化，這場主辦是故宮跟慈芳，算是共同主辦，去污名化是你們的共識，慈芳他們雖然不在場，他們也會同意這句話? 因為你們作為我們的客戶，這也就會是我們的目標。跨域溝通困難，你說的是三方故宮、慈芳、當代藝術家，但參與式是有各行各業的人，例如警察？

主要還是這三方做參與。

當代藝術家、慈芳跟故宮。

有沒有一般民眾。

沒有，因為每個人都是一般民眾。

我不是這三方的人，有沒有我這種人？

沒有，我們就聚焦在這三方。

其實一般人對故宮，回過頭來訴求，故宮為什麼要做這件事，博物館跟精障為什麼會連在一起？回過頭來我們要去做的是博物館的責任在哪裡，這是促使我們做這個展的契機，大家都能使用博物館，當我們發現他們來不了或看不懂。

就是比較弱勢的族群，或是在不同世界。

這是兩個題目，一個是要讓我瞭解故宮很努力擴展社會責任，這是一件事，跟你要我增進對精障者的理解已達到去污名化，這兩件事哪一件比較重要？

這是可以並行的，我們的責任是讓這件事被大家討論、看見。

博物館最重要就是溝通，展覽就是平台，博物館對這群人也有更深的認識。

這東西絕對是沒有衝突的，不過如果我們要討論協作的核心問題時，我們需要讓核心問題變得更明確，才知道要把焦點跟資源放哪裡，也許會跨到你們講的那個，如果在文化平權會比較開闊，如果在去污名會比較聚焦。

其實我們就是這兩個面向，藉由社會責任讓去污名化這件事被理解。

你們的社會責任是慈芳的核心目標嗎？

不是，他們是讓他們的人被看到。

我們是希望作為社會某個層面代表讓他們有更多社會的對話。

好，或許慢慢發展會比較清楚。

我一開始想先說明一下協作會議，不清楚你們瞭不瞭解，我們是很多元組成的團隊，有設計師、研究員、導演等不同領域的人，我們在做很重要的事叫開放政府，我們會介紹不一樣的數位工具，幫助大家做開放政府時可以釐清議題或更開放，例如我們會使用slido、心智圖，讓大家線上參與或是把議題面向分清楚，讓大家理解你們在講什麼。也有不同的機制，月會、季會、開放政府聯絡人機制，也希望介紹不同工作方式，讓他們知道日常工作也可以更開放，像是訪談，或是去定義核心問題。我們很常也在做教育推廣，不只幫人家上課，而是幫公務員訓練種子教師，最終就是希望可以改變文化，希望讓公務員可以思考工作中還有什麼可以更開放讓民眾更參與。達到開放政府的方式很多種，目前大致流程，一開始會設定議題、月會提案過程，有自提也有網路平台的票選案，那種情況下核心問題會從那邊開始，但因為你們是自提，要很清楚問題在哪裡。現在就是確認分工，再來是研究議題，例如去訪談重要的利害關係人，聽完想法之後才能定義核心問題。協作可能方案是奠基在設計思考的理論，一開始看到挑戰是一個點，會透過發散過程，無論是研究訪談，挖出議題中所有面向，達到最大之後再慢慢收斂到核心問題，之後就可以再發散去想可以有什麼解決方法。這是去年做的登山案，一開始自提希望整合登山線上申請系統，我們就以協作會議邀請各方的人在現場討論這系統如何更好，在這框架下去討論這件事如何更好，有些敏感的議題會有些交鋒，但也有遇過張力很大但在協作過程設計更多方法，最重要是大家可以一起想解決方法，有人對解法提出挑戰，讓解決方案更完整。這是去年故宮電子票券案，這問題也很明確，我們組了團隊去體驗展場狀況，跟在遊客背後做觀察，也做不同現場訪談跟票物相關體驗。協作會議當天就包含前期所有準備，有流程的心智圖讓大家討論，實際上就是大家分享經驗，這就是在你們創意工坊。

不同案子的產出會有不同準備方法，但都是希望達到更開放的過程、參與，你們的議題又跟這些有點不一樣，但透過這個精神會希望讓你們能夠想像我們能做到什麼事情。看看我們協作會議可以以什麼形式，最重要是幫助到你們的問題。我們一開始跟副處長跟逸文是以為如何讓精障者更能融入策展，但發現中間好像有些不清楚的地方，後來理解是如何讓精障者創作為主讓一般人理解他們的世界，但我們也有想過，第三個是我們討論如何以故宮文物為中介讓精障跟一般人互動，這是我們想像能夠達到的。這差別就在一般人的角色，有沒有他們的參與，一開始你們說如何讓一般人更理解，所以感覺是有的，但是是可以討論的，利害關係人已經多元到一個程度時，我們希望核心問題越精準越好。

我們讓故宮跟精障連結的部分，做文化平權時會找文物，不只歷史藝術背景，還有跟人有關的，例如徐渭本身就有精神疾病，會去找一些跟人、物有關的面向，例如每個人對翠玉白菜有不同想像，精障工作坊會當成一個菜，但做受暴婦女時，他們會說我以前也是這樣清清白白的，會有不同對這物件的投射，都是不一樣的。我們是努力讓文物可以更多內在詮釋被運用，去年就做了二十幾次跟精障者工作，在這樣的脈絡下，後面發展成這樣的展覽。所以這次議題我想可能會聚焦在博物館怎麼樣運用文物跟精障者一般人，一般人我是定義來參加展的人，展的過程有互動，讓他們對精障去污名化本身留下想法。

所以是有一般人的角色。

因為行銷會到年底，還會再整理。

昨天有參與工作坊，當然以精障者為主，我也有很深的體驗，這跟一般人的體驗也是很強的，透過精障者的詮釋來做經驗類比，這對我而言也是非常深刻的印象。你剛講到的時候是來參觀展覽的人，我們考慮的是，協作會議到底要不要邀請看展的人一起參與，這會是一個不同點。你們聽起來是希望他們可以有角色在這地方嗎？

但我聽起來是不同答案，現在可以討論沒問題，但今天一定要弄清楚。我剛聽到是你們比較想要呈現，博物館推動文化平權的努力，去污名化或許是結果，或許不是，你的對象是一般人，一般人有沒有被說服你不知道，你只能去設計希望它們有那個感覺，你告訴我兩件事，我看展的人，在結束後最好可以講出兩句話「故宮在文化平權上有努力」跟「精障者跟我也沒那麼不一樣」，沒講出這兩句話的就不算成功。那因為協作會議是一天或半天，我們要做什麼，才能讓參觀完的人講出這兩句話。那就來想一下協作會議要做什麼，你們希望我們做些什麼。

我想要釐清方法跟目的。剛舉的兩個例子，他是有一個實務的作為，但我是一個展覽，我可能讓觀眾看完要有這兩個感想，但對應到這兩個個案要做流程改變、工作改變，我不敢保證辦了這展覽就能讓人覺得精障是沒問題的，我不知道這樣的對應關係，跟協作上的效果跟目的是可以一樣的嗎。

看你怎麼定義核心問題，他們有很明確的問題要解決，我們目前還沒有，但希望可以定義出來這問題，一旦定義這以後，他就可能可以照著這個希望做準備，因為這沒辦法量化或產出，但我只要參觀這展覽，我對這議題多一點瞭解，那對我就是改變，就算我沒講出這兩句話，但內心只要做多一點瞭解，透過每個準備過程我自己也有多一點瞭解，就是目的達成。其實不會有票務流程的產出，但可能是內心變化。

那我是不是最後也要有個什麼讓觀眾去反思或讓他們提出來說有什麼留言覺得故宮變得不一樣了，是不是有平台讓他們提供這樣的意見。

這是很好的思考點，只要定義核心問題後就知道如何呼應這問題來想相對應的解決方法。

那我覺得還是扣在去污名化跟故宮有不一樣。

看展前跟看展後思維有不同，但你加了一件是這要怎麼衡量。

我列的這些單位都是一般人。

包括團體、醫療、藝術工作者。

大家對這面向的想像其實也不同。其實他們也是一般人，只是跟這議題有點相關，瞭解他們想法可以讓問題更聚焦。

或者說他們影響其他人怎麼看這議題，他講什麼會影響，例如里長、學者，媒體的一句話或標題會影響意見。

今天最重要的產出，我剛有提出發散、收斂的過程，現在還在發散階段，如果可以訂出初步會影響你們焦點的幾個利害關係人去做一些訪談，聽聽他們講了什麼，這會非常影響到時候核心問題。除非你們已經非常瞭解這些人，也知道他們的觀點，那可以做些預測，以往經驗來說這個訪談會影響走向跟核心問題的關鍵，他們的經驗分享會讓你們得到不一樣的想法。今天最重要的其實下一步是如果今天就定義幾個初步的訪談，跟他們去聊過之後再來定義核心問題也許都還不遲。你們有列部會、新北市、NGO、媒體、專家學者、博物館、合作單位，目前一般民眾有大安區里長。有沒有覺得你們希望可以選三到五個，你們會真的滿想聽聽看看？

滿想聽聽書畫處。因為我們用徐渭的作品。

很可惜沒有先跟書畫處溝通。

我問過兩個人都叫我去看論文。

我覺得可以做，徐渭是頭號精神病，跟外國梵谷可以PK，而且他可以講很多故事，有發瘋發很徹底，殺妻。但我有點好奇的是你們要如何結合徐渭作品呈現在展覽裡，就算我以為我不是精障，但我去看徐渭作品可以欣賞他的美，但我是精障去看一個精障作者的美，到底感到什麼呢？

對於美沒有感覺，而是對那個人。

要把人跟作品連在一起是藝術史很重要的事，我覺得展覽要達到這件事，不然故宮在這展覽面是很低的。

拿徐渭的作品出來，是建立自我價值，知道原來背景價值類似，這跟去污名化是兩件事，所以這連結可以怎麼樣？首先建立自我認同、價值，如果他是中介，那在一般人端要同理這群精障者，這有點斷裂。

因為找不到徐渭了，所以找當代藝術家進來，故宮跟藝術家都在某一個很上面的，故宮到底為什麼要找我們，他們從第一堂課到最後一堂課，我們會說其實藝術家也會吃飯睡覺一般人，其實藝術家沒有這麼大的不同。

這是詮釋的權力關係，我故宮端出來我說的和辦的展都是一個部分，這個案子去污名化部分是故宮、精障、藝術家，我透過認同理解跟給他權力詮釋來有機會對文物作詮釋，他的地位也會慢慢提高，我會給他一個機會跟舞台對從他自己去解釋故宮文物這過程。經由展覽變成這個角色。

能夠因為地位抬升而去污名化？

會發現能力跟優點。

假設現在展覽已經大致出來，但還是想達到這目標的話，透過協作會議設計可以銜接這塊沒有人的部分，昨天我們的體驗就是用身體，或用很生活的案例去跟他們對話，更瞭解他們在觀看一個東西有不同角度，不是透過生硬角度去瞭解對方，而是共同創作形式，不只是聊天和看講出來的話，但也是參與生活和創作。這也是一個共融，這也是我們一開始會覺得如果把一般人納入，不管設計什麼活動，感覺上都是可能方向。

是透過這案例再去發散。當天工作坊跟事前訪談會是一個跨域合作的案例，這些不同單位可以回去跟其他單位再去跨域。

或者我們原本想的，故宮倡議做了這個議題，率先做了這件事，但我不太可能，我的力氣力量有限，可以讓其他機構博物館也可以照著這個模式做。原來我們這麼難的文物都可以這樣做。當大家這麼做的時候去污名化的目標就可以達到。

我聽起來這樣的話一般人的關係在你們的想像是間接的，因為你們想像的協作還是跟當代藝術家，但是這個東西有可能會影響一般人重新看待精障，所以跟一般人的關係是間接的，這也呼應你們盤的利害關係人，你們的想像是這些人會影響大眾對一般人的觀點。但是我們想的可能性是一般人直接可以在協作會議可以有互動，但這東西是要看你們的需求跟想像。

我們可能有個擔心點是哪裡可以抓一般人，跟一般人的善意跟態度，我不知道要怎麼去找到這樣的人。今天現在談出來就是我們認為合作之後，推測想像的到跟這議題有關的單位跟職業跟研究團體，非營利的人。所以我們可以先想一下訪談。我們目標跟用心是找這些人就是要說這些人不危險，不管從哪個角度，本來就有做這樣業務，他瞭解這群人。

你這樣講的話，這群人本來就是相對瞭解。

但我覺得媒體可能不瞭解。

還是你們是希望利害關係人去想像這個展覽的目標和可以怎麼運用？

時間，資源都有限，我認為故宮想做的接觸到一般人，是間接的關係。用我粗淺的角度，表上的這叫做肉粽頭，你們認為這些人是社會上跟這些人比較接近的，又有影響力，因此希望他們先被說服。

他們未必知道藝術治療。

如果我們對心中都沒有標籤，需要被說服什麼？

博物館也可以做這樣的事情，不是只有你醫療，跟你合作之後發現效果更好更大。

時間空間有限，能接觸到的必然有一個名單，我認為故宮想法是先處理這批人，有些人如果要傳出去就跟全世界講，你要影響的就是這批人。你把一般人納進來，可能影響的範圍很有限，不如找這種人。

一般人不太可能在一天就瞭解了。

一般人其實可以被定義，例如我是媽媽，這就是一個身份，一定也會有一般人是比較接近，我們是不是可以試著去找一兩個人來看看他們的看法。

你們小組的人算不算一般人？

這些擴散點可以做到的是什麼？

你昨天有那個經驗，所以你知道有這個作用，但是現在他們要的是擴散點，要做到這件事，這很難會是一般人。

所以現在是要釐清如果是擴散點，這種下去跟我們的期待的關係。

要詮釋一般人的話很容易都可以把一些角色詮釋為一般人。

不是要爭執一般人的問題，但這些人可以看到跟故宮的合作，看到這是傳播的方式，這會達到你們的次要訴求，但跟污名化的關係？

聽起來是你提供他們一個新的說法，假設他們說他們自己以醫療的角度、社工的角度去做去污名化，但看到藝術治療之後是另外一種方式。多一個作法本身可能就是更有傳播效果的。

跟這議題不相關的Youtuber可能也是一個一般人，但同時兼具意見領袖。

那很好，那就是意見領袖，但有無擴散效果是決定這名單的關鍵。

一個是訪談對象一個是協作會議，在考慮上可以不一樣，他可以講很多話很有名，但要怎麼安排角色，細節上是可以討論的。

我們是不是先幫故宮決定一下訪談名單。

今天跟故宮討論協作會議，本案主要希望達到兩個訴求，一個是故宮要讓大家瞭解故宮在文化平權上做的努力，另一個是協助精神障礙者的去污名化，接下來挑選參與者，特別是來參加協作會議的人選，會有一個核心考量，那就是要有擴散性，希望他們參加完之後，有新的想法可以到處去講，講給越多人聽越好。再來，訪談名單六加一，也約了會前會的時間，希望故宮跟慈芳講，請他們下次務必出席，今天有精神展討論就到這裡。