你知道我們8月16日有協作會議，因為我們上個禮拜，我電話中有說跟獸醫師公會理事長譚大倫見面，我們覺得那個見面滿有意義，他先來約我們，他講了一些訊息，對協作會議滿重要的，本案的訊息來源在網路上看到一些，然後部會也有訪談，包括也有訪談你，再來是部會的一些資訊，但是我們現在有遇到一個困難，我們發現資訊彼此不一致，我舉一個例子來講，像現在有597種人用藥可以用在動物身上，原本食藥署告訴我們說597種動物醫院會缺藥，這個是他們的說法，所以才衍生出所謂的雙軌制，也就是藥不夠的時候，去藥局拿藥，簡單來講是這樣。

但是那一天譚大倫理事長來的時候就肯定的說，如果是這597種，據他的瞭解，動物醫院是不會缺藥的，因為他們進很大量的藥，所以就他的意思，好像是那個情境，這597種，動物醫院藥不夠，而需要去藥局拿的情境，他認為很少出現，這樣就有資訊上的不一致，就是食藥署告訴我們的，跟譚大倫告訴我們的不一樣。

那時聽完覺得還是要跟理事長約個時間請教一下，因為或許有一些理事長告訴我們的訊息，也可以幫我們校正一些假設。

再跟理事長報告，我們8月16日現在開協作會議，因為那個協作會議是五個小時，所以我沒有辦法在裡面討論所有的問題，我們行政部門內部也有開過兩次的會議，我先說希望當天會議的方向，因為最大的爭執是獸醫跟藥師之間所謂針對597種的調劑權。

沒有調劑權的問題。

所以協作會議那一天也不打算討論這一個，那個很難處理，但是雙軌制裡面現在有一個東西要確認，比如我是飼主，我要拿到底處方箋或者是購藥證明或者是什麼憑證去藥局領藥，比如一盒阿司匹林的處方箋，我去藥局，你就賣一盒給我，類似像這樣，那個東西是用現在人的處方箋，或者是另外有一個格式，叫做「購藥證明」或者是什麼。

食藥署有規劃一個格式。

現在農委會也有規劃一個格式。

對。

你說那個格式，是原本處方箋的格式還是？

類似。

食藥署有規劃。可是這應該是農委會的法規，如果是購藥證明的話，以管理辦法來說。

現在食藥署規劃出來之後，還會跟農委會談。

食藥署的意思，是最少要滿足這一些欄位。

一定要有自己的主張，這個本身來講很正常啊！

當然。

兩個部會裡面不能說我推給你，本來人藥就是歸食藥署管，現在動保法4條第2項，只是讓毛小孩缺藥的時候可以合法使用人藥，這個大的前提藥師公會從來絕對不反對，也認為應該要，這個沒有問題。

現在比較上有問題的，我跟政委報告，第一個是我認為人藥管理是很嚴謹的，但是透過一個貼標，就轉到農委會。

這個我知道。

我們認為臺灣藥品的管理是很嚴謹的，今天貼一個標，老實講只是暫時讓毛小孩有藥用、解決他們缺藥，但是我們最擔心的是什麼？這個管理機制流出去，老實來講，你對農委會的管理，你能放心嗎？

所以這597種，你認為流到市面上的機率是有的？

是一定有的。所以臺灣整個藥品的管理，如果以現在TFDA這幾年來的努力，只要任何一批藥品出包，大概兩個小時裡面，所有的流向都可以掌握得出來。

但是今天切一塊，不管大塊或者是小塊，請問農委會有沒有辦法？

所以如果農委會有辦法，你才會放心。農委會要是沒有辦法交代這個流向，那就沒有辦法？

你交代這個流向，要讓藥的部分，不要說我們這邊嚴謹，很像制度的部分，已經這麼好的制度，這個東西是……

……開一個缺口。

所以農委會應該要提出讓藥界放心，我認為這個是很合理的。

為什麼這一段時間，我們跟他們談，就是缺藥的問題，我們絕對會幫你們解決，但是你在動保法第4條第2項只有授權獸醫師可以合法使用人用藥品部分，在供藥讓獸醫師取得藥品方面，應遵循藥事法的規範，即是藥事法第50條，我們認為包含內部的法規、包括一些例示的部分，確實是有牴觸，所以我們一直認為不管是TFDA也好或者是農委會，事實上農委會針對這一個部分，你要讓所有的藥界感覺上政府在施行任何政策的部分，要遵守自己訂定的法規。你看人用藥品貼的標籤，你說這個是人用藥還是獸藥? 原本還是人用藥。

他們叫做「轉供」。

對，轉供過去以後，以我們的想法跟認知，這只是讓動物毛小孩合法使用人用藥品，這個沒有問題。

要有一個程序，不能忽然都變成動物用藥？

你不能一天就變成動物用藥，這個管理機制是我們擔憂的。

不管是河川、土壤或者是任何部分，有多少的污染源跟藥物有關? 不管是抗生素或者是止痛劑，或者是任何環境荷爾蒙，我們擔憂的是這一塊，我們認為農委會提出這個我們沒有意見，所以從頭到尾我們從來都沒有阻擋或者認為他們不能使用，這個是很清楚的表達。

但是我認為獸醫師那邊比較誤解，認為我們不提供或者是我們百般來阻撓，其實我們自己的家庭可能都有寵物，現在寵物變成每一個家庭裡面變成重要的成員之一，他的重要性可能不亞於一個小孩，我認為這個是我們要同理心的。

所以在牠的用藥權跟牠的生命權，我想一定要尊重，而且也願意來幫助牠們解決這個部分，所以這一次食藥署在提出雙軌的部分，我們認為原則上支持這個部分。

從藥廠直接供應給動物用藥的部分，麻煩食藥署跟農委會，應該要行文給我們的法務部。

有一個一致的解釋。

法務部來解釋，這個有沒有像牴觸的問題。以免提出來的時候，政府有可能是違法，所以最近我們有收到法務部的文。

對，有回文。

大概看一下，這個是我們的解讀，應該是有違法，但是他尊重主管機關的裁量權。

在我們看起來，法務部的意思是，有沒有違法是這兩個部會決定。只要他們說沒有違法，法務部就尊重。

他們解釋很像有違背藥事法，但是並沒有表明這個是違背的，而解釋文的內容裡面是說……

確實有所競合。

但是最後希望兩個部會 能夠提出解決的方法或者是提供一些……所以以我們的解釋，因為我們有關法律的文，通常來講，我們會行文給我們的律師，我們公會有顧問律師，因為我們不是學法的，老實來講我們要尊重，麻煩我們顧問律師來跟我們提出建議，但是目前他們給我們的文是，這個看起來有牴觸，解釋是這樣，但是他又拋一個議題，法務部又把議題丟回來食藥署跟農委會。

如果這兩個部會同意的話，法務部也沒話講，但是當雙方還沒有同意的時候，那這個是有疑義的，有點像這個意思。

很像違反藥事法第50條，我跟大家報告。

有幾件事：

第一，你剛剛講的幾個問題非常重要，我們要處理協作會議的時候，我們馬上就發現這個適法性一定要先釐清，因為行政部門不能開一個違法的會議。

不然會議本身會無效。

確實，我們看到同一份，因為法務部簡單來講就像唐鳳所說的，你們講好就講好了，法務部有說要看怎麼看這一件事，所以我們在上個禮拜五，又有找衛福部食藥署、農委會來確認現在法務部回函，兩邊怎麼看。

我跟理事長報告，這個逐字稿會在協作會議前公開，食藥署是說如果農委會有處理流通跟販賣，就是罰則的部分，有處理這個，食藥署就會認定這個辦法，沒有違背藥事法，農委會說有，他們會處理。

我必須先跟理事長講。

就是購藥憑證，有開兩個條件。

這個適法性認定上到現在是沒有問題的，不然沒有辦法開這樣的會議，這個先跟你報告，這個是第一件事。

第二，剛剛理事長有提到流通的部分，我想說到時要請食藥署跟農委會，像這個是藥廠，貼一個標之後給動物診療機構，這個過程藥師也覺得很合理，至少要跟人藥趨近那個嚴謹度，這個是合理的，我覺得應該要在簡報裡面。因為當天協作會議一開始就是兩個部會的簡報，我認為他們在一開始要先說清楚。

第三，剛剛說假設適法性沒有問題，然後這個流向大家也可以接受，如果要補強，當天會議提出來，就是缺什麼，剩下的一個細節是你是藥局，動物醫院要怎麼拿那個藥。

就是購藥憑證。

就是缺藥。

你說597項，也不可能所有的東西都會用，因為要考量我的屬性，第二軌只是說當你缺的時候，有一個管道，社區藥局可以提供這一個部分，我認為一個法怎麼樣，絕大部分90％都沒有問題，但是10％一定有。

這個有的部分，就讓民眾直接在獸醫師開的，不管講的處方箋也好，購藥憑證也好，我認為這個是很小的病例，但是有沒有可能？我相信還是有可能，有可能的情況下，我們在修法的過程裡面，是不是一次就把它放進來？可能100家裡面不到一張，但是1,000張裡面，就算1張、2張或者是3張是有可能的，所以我一直強調的是，我們絕對不是在爭什麼調劑權，沒有這一回事，從頭到尾你看我的聲明稿，我從來不講這個部分。

所以藥師在拿調劑權嗎? 從來沒有，從頭到尾對外都沒有，我認為是共同來解決動物那個部分，但是解決這個部分，我們一直認為政府行政也應該要守法。

一定的。

藥師裡面有一些質疑的部分，麻煩政府應該要讓我們據…

一開始簡報要講清楚，等於所有的人要對齊。

那一天我們秘書長代表參加，因為我剛好出國，後來問他說為什麼退席抗議? 不到5分鐘、10分鐘就退席抗議? 他說這個是適法性還沒有釐清之前，是不是把這個條文按下。

等於是程序發言。

結果對方說不願意，他說這個不是對的事情。他認為法的位階，因為他是學法的，他是台大法律系畢業的，在法上一定要站得住腳，不然前面的部分沒有意義，對方不願意把這個條文先拿下來談，他認為我們就不願意，既然是不願意的情況，我沒有辦法坐下來跟你背書，所以就不好意思，我跟大家講，必須要離開，因為我在這裡面變成我背書，所以這個部分就變成輿論界、獸醫界或者是農委會認為藥師公會不到10分鐘就退席抗議了。

是一個程序動議，擱置的概念。

我認為這個部分只要釐清，藥師公會一定願意來幫助，我接任大概接近三年，從我接到現在，我認為一定要解決這一些問題，但是就是說因為會議也是大家共同在開，法規會既然提出來的時候，我也不可以說……你如果說違法、不違法，並不是我們說了算，所以當時政府部門應該要讓我們的一些幹部或者是一些藥師的疑慮要排除。

至少要先給出交代。

你說排除，基本上都沒有意見。不能說位階都沒有講清楚，然後就叫我來談。所以秘書長回來，也說「理事長認為怎麼樣」，因為我在國外，我不知道，後來我聽到這個，我就問他到底問題出在哪裡，聽他講這樣的情況之下，老實來講我會同情他。

我同意。

這個部分跟他們報告一下。如果繼續在那邊坐，我認為最後所有的結論都要承認，但是如果沒有把這個先排除的情況，他沒有辦法繼續待在那邊，因此沒有辦法的情況，他不得不退席，但是沒有寫到那邊。

在辦公室內部處理也是這樣子，我們一發現就先提，先釐清再來說，所以這個沒有問題。

完全一樣。

因為秘書長來講，比如要有合法的環境，他認為沒有排除於外的時候，沒有辦法參加，他是這樣子的，為什麼外面講的，也有很多的藥師也在罵公會，很像輿論界說不到10分鐘就退席，後來我們才解釋，因為當時不是我代表，而是秘書長還有一位法務方面的代表，他就先提程序問題，他說這個部分應該在位階沒有確定以前，是不是我們這一個條文先把它暫時移掉，我們就繼續開。

我想16日那一天會有直播，因為一開始簡報就會講這個，所以我也會希望之前有表達過這一些適法性疑慮的朋友，其實不能來現場，他們就用手機直接看直播就好了，前面20分鐘會把過去的狀態，也就是法務部的解釋，現在兩個部會的共同解釋先交代清楚。

當然我們之前會前會的會議紀錄也會公開，也會放到議題手冊裡面，畢竟還是沒有這兩個主管機關出來自己講，這個有說服力，所以我覺得這個直播也是有幫助的。

因此我們請前兩、三個禮拜錄音，問對於這一件事（看法），我們也希望包含媒體、政府的部分，也希望來改變，並不是藥師在擋這個，我認為我們始終願意來幫助政府解決這一些。

沒有問題。有必要的話，我們會後就來寫一個蘋果專欄。

不知怎麼會變成這樣子，輿論界全部都倒向寵物這邊。老實來講，藥師公會我接任到現在，我是積極態度來面對這一個問題，我也認為應該要妥善，也要讓毛小孩在使用藥物的部分，能夠儘速拿到合法藥品。講到合法，政府不解釋，政府應該解釋，讓我們放心，我所講的方向應該都一致。

理事長我稍微綜整一下，我覺得那一天部會要交代討論，大概是三個層次的問題，第一個是適法性，因為這個是開會的前提，所以我這裡先跟理事長報告，那一天衛福部跟農委會一定會說經過他們這個是ok的，不然那一天就不行，這個是第一件事情要交代。

第二，剛剛理事長有提到是藥廠，出藥給動物診療機構的時候，那個程序要講清楚，我們針對這個程序要補強，這個或許是題目。

接著，還有一個層次更細節了，當動物治療機構藥不夠的時候，用什麼東西，那個格式跟名稱，比如購藥憑證或者是證明來跟藥局拿的流程，這個細節比較大，但是兩個都是流程。

第一軌是比較大的，但是先確認，如果有要補強的，我們就優先補強，第一軌都沒有問題了，我們來討論第二軌。

就是這三件事，我可以理解藥師公會先處理這幾個比較大的問題。我們之前在跟譚大倫講的時候，第一軌比較沒有提，他覺得現在……你可以補充，大家看的角度不一樣，但是他們會比較希望也要討論第二個部分，因為第二個部分大約95％是沒有問題，要處理剛剛比較特例的部分。

要知道是不是開得出新格式的憑證。

基本上我認為用的機會不大。

他也是這樣講。

但是不能說不大就沒有，如果沒有的話，怎麼辦？我認為法律規範一個除了現有的問題，還有跟未來的問題，我們想得到的部分，把它彌補，如果未來有這一些問題，怎麼辦？我想社區藥局是就近性，看有沒有這個藥，如果有的話，是不是開一個出來，或者是送來我這邊，我認為未來是一個合作，怎麼樣讓民眾，不管是治病或者是毛小孩來解決牠的問題，我認為這個角色也應該在這裡面能夠彌補這一些不足，我認為是合理的。

對我們來講，打從一開始到現在從來沒有調劑的問題，所以別當我們在講調劑權，沒有這一回事，我們不會爭那一些東西，但是這個部分變成我們在分調劑權。

輿論污染。

這個會議很重要的功能是讓各方彼此知道立場，之前很多誤解、訊息不一致，很多還錯的，然後反而加深誤解，這樣很麻煩。

以前的理事長基本上比較激進一點，站在反對面，但是以我來講，我認為全世界缺藥的問題都是全世界的問題，動物市場不大，再來整個發展也不可能有這麼方便，我想這個東西是趨勢，我們應該要接受。

如何透過合法、合情或怎麼樣，再來我們的一些疑慮，不然剛開始我們認為這應該是TFDA來管，本來我們跟TFDA在談的時候，這個是人藥，你在TFDA裡面增加一個人藥，很像獸醫在使用的這個小組，所有的流向就是TFDA管，我們都沒有意見，但是最後沒有辦法。

主要也是有處務規程，這個是組改的一部分，他們也很難自己生出一個不存在的部門。

所以當初提出這個建議，跟美國FDA也是一樣，我認為他們為什麼會這樣，我認為才不會左邊跟右邊兩個標準不一樣，兩個流程，整個嚴謹度，老實來講不一樣。

跟你請教一下，如果我們就講這597種，我們跟食藥署確認，其實是人用藥，只是可以轉供動物使用，所以管理權機關是食藥署，但是貼了標之後，那個流向好像就有可能變成不明，中間的使用權跟管理權的轉換是什麼，因為我們一直沒有非常確定這一件事。

從動保法4條第2項，是讓動物缺藥的時候可以合法使用人用藥品，目前規劃是597項，這個是沒有問題。但是為了要讓人用藥跟獸藥分開，是在外包裝貼一個標籤，我們希望從藥廠貼，也就是從源頭貼，不能說每一個都拿這個標籤，我們認為這個嚴謹度不夠，所以我們希望從原廠的部分就標得很清楚，而且流向一定要申報。

現況是什麼時候貼？

我們也沒有收到TFDA跟我們講。

這個也可以請部會。

我們跟他講貼標籤以後，買的時候是這樣，外標籤丟掉了，請問怎麼知道這個是貼標的藥？我們在講的事就是在這裡，我們必須要貼標貼到外面，但是不可能所有的藥品都原封不動，一定會拆開，因為有外包裝時會佔位置跟空間，請問你怎麼知道？跟我講這個是動物用藥？人用藥？也許就從外面一般藥廠進來，有沒有可能？我保證有啦！

因為拆了之後就看不出來。

因為你看不到，你不能說絕對沒有，我不相信，不然隨便找一家來看。

事實上，這個我們都知道。

不然跟你講絕對不只597項，超過都有。

有養過動物的都知道。

既然這一些存在的部分，既然不要超過，基本上管理嚴謹就好了，你說經得起考驗嗎？我保證絕對確實裡面就很多的問題。

這我同意。

農委會說絕對沒有問題，百分之百合法，叫一個工讀生去查就好了。

597種藥物在第1軌，如果只看媒體報導，也有很多互相衝突的部分，這個必須先釐清。

至於灰的變白的，灰的要罰等等，這個要放在後面討論，先確立597種的合法性。

所以我們認為第一盒叫合法的進來，不一定要叫合法的，就用人藥進來，有沒有可能？我保證是這樣，而且不是真的，而是大部分都是這樣，我跟你保證，在檯面上……

譚醫師也是這樣講。

所以在媒體上，我絕對不會講，在公部門的部分，私底下在聊，我跟你保證一定有。

其實，有養動物的人自己都知道。

我跟理事長都很熟啊！我說我儘量能幫，我就儘量幫，但是確實是有一些我們的疑慮，你怎麼讓我們放心？但是在檯面上講的天花亂墜都合法，你問他，是滿大的比例不合法。我們認為剛達到一定的比例時，你就一定要鼓勵動物的藥廠要做專屬的動物製劑，不然這個下來，動物製劑一定是垮掉，因為市場越小，更沒有辦法生產，馬上就垮掉，因此這個東西不要是長時間，幾十年下來都是人用藥，我們也都知道啊！我們怎麼會不知道，那個是上次TFDA去查廠的時候，流向給動物醫院，是TFDA主動發現，然後開罰，不然就是隱藏私底下的病歷，那也不是公開的，我們也都知道。

確實滿多比例是用這一種方式來取得，因此就算以後貼標，我保證以後都是假的。

第一盒是真的？

後面都是假的。

意思是可能一年只買了一盒真的。

這個要先解釋。

私底下聊到。

瞭解。

我認為解決問題是在這裡。我們的擔心並不是沒有理由啦！但是就是說他們在講的是，我們只是一下子，沒有必要對立，但是擔心的東西確實是存在，我認為就算合法取得之後，以後問題還是出來。

我覺得這個是基礎，然後從基礎慢慢想說怎麼輔導、怎麼引導市場、怎麼把專用藥做出來。

如果是TFDA管理，這個沒有意見，因為各地方的稽查單位都很嚴謹，包含人用藥品的流向，但是問題是農委會人都不夠了，怎麼有可能會去做？連後面管理都有問題，請問怎麼查？

我想藥廠的部分，未來TFDA想要查也是可以查，因為藥廠就認為是他的，但是你講的是下游，下游農委會很難去稽查，所以才需要一個系統，就是獸醫院有交代，像進出帳不合等等，至少大家都看得到，誰都可以查。

一年如果使用藥1,000萬顆，但是申報在500萬顆、300萬顆，是合理還是不合理，甚至1,000萬顆，哪裡來的？大家也都說沒有，但是我就跟你講說我生意不好啊！不然怎麼辦，生意不好，後面還有納稅的問題，你不能說生意好，一時用不完還丟掉，對不對？有沒有可能？

可能一時用不完而丟掉。

這個是實務，但是在檯面上……

理解，不過協作會議那天可能沒辦法處理到這麼細。

基本上我認為那不是檯面上在談的問題，我認為政府也不可能不知道，我相信政府最清楚的，我就講這樣。

現在設計是要雙重申報，就是要解決理事長所說的從上游到下游，也就是從藥廠端賣到動物診療機構，然後動物診療機構再賣給飼主，其實都要申報，那一些文件都要備查。

現在基本上人用藥品，如果這個藥廠有動物藥品販賣商的情況，就是可以直接賣給他，如果說適法性OK的情況。

但是我們想的是，不可能每一個都備齊，所以才會有第二軌解決他們的問題，因為美國、日本都是這樣啊！他們都有，不可能臺灣沒有啊！這個是很合情合理的部分，藥局偶爾也會缺藥，有時拿不到藥，有時臨時沒有辦法備這個，或者是訂的藥還沒有來，怎麼辦？一家可能面臨這麼多的處方，每一個品項不太一樣，晚上就到、明天就到，有可能啊！

甚至有可能他們的供藥更難，因為藥廠要到他們的……更難，因為時間要更多，所以這一些是怎麼樣？我們講現實面，如何解決他們的緊急狀況，我不一定要叫一整盒，因為是不能拆零的，也許原包裝是100顆，也許1,000顆。

如果寡藥的部分，是不是這一個部分百般認為不可能，他們寧可丟掉。

但是對我們來講，確實有時不要說狗小孩，有時不敢去叫一整盒，不可能啊！因為那個都是成本啊！所以我們有物流，後面有物流，我們才叫10顆、5顆，有一些寡藥可以拆，而這個部分就減少浪費，也減少一些污染，我過期的時候一定丟掉，有可能是銷毀，有一些民眾不會銷毀。但是現在那個部分很少，是用高溫去燃燒，是OK，很多的民眾就直接丟掉，丟到垃圾桶或者是馬桶裡面就丟掉，因此河川污染絕大部分都是下水道，這個是事實。

是事實。

大概是這樣。

我想就這三個層次，第一個部會先釐清適法性，第一軌交代清楚，獸醫師也會想談一下緊急的時候他們會如何拿藥。

基本上滿好解決，16日我出國，所以有請以前台中縣的理事長，對這個也滿嫻熟的，也滿理性，我也跟他溝通代表全聯會，今天並不是在談法，我認為就是解決問題，我也跟他講說儘量站在公會的部分，能夠幫助就幫助獸藥如何合法使用、如何釐清，如有什麼政治責任，我扛就好了，我認為解決問題是在這裡，如果大家僵在那裡，我相信就是三輸，事實上我們並不會，我相信在這邊，那一天全程錄音，還是講得很清楚，都是這個，未來在對外的發言，還是這一個部分，我認為公會應該要有一個原則，但是我們的疑慮，也希望要讓我們對會員交代。

會員有疑慮的時候，政府部門就講到這個部分，我認為沒有疑慮請大家放心，一部分大家可以接受，不然有很多的這一些，對法規也是似懂非懂。

因為立場太多，各種說法都有。

在公會裡面必須要聽大家的意見，所以他們提出來，尤其是理監事會，如果同意的話，必須要釐清，就必須要這樣做。

所以那一天秘書長……

我想法律的部分是這樣，即使確定不違法，實務上一定還會有疑慮，不管當天開成怎麼樣，一定還有疑慮。

只是這個疑慮可以變成我們進步的空間，就不會變成好像一有疑慮，什麼都不能走，而是至少有一軌長這樣子，就試試看，總比以前都是灰市交易來得好。

我們認為願意來解決這一些問題，我們也認為食藥署最近在提的部分，我們也認為大體上可以接受，但是第一軌要釐清。

沒有問題。

我認為這應該絕對是理性。

今天就這樣。

謝謝。