• 我是伊婷,她是妍伶,其實妍伶現在是促進會的專案執行,其實她從三年加入,兩年前接了在家自學社群的臉書社團,因為我們社群我發現早年只是做自學家庭聚會的聯繫,可是演變到現在已經快要是2萬人,也就是全台自學家庭的社群,她現在是管理員。

  • 因為是另外一個事情,後來剛好上個月改選,改選之後發生一些變化,我們也覺得這一陣子內部組織的發展討論,會發生跟以前比如協會剛剛開始的時候有滿多的不同,我覺得我們是一個快二十年的協會,也想要以目前的狀況想要請教一下你的想法。

  • 所以那個論壇還有要辦嗎?

  • 有,等一下陳妍伶可以講一下。原本想說看哪一個先說。

  • 剛剛陳妍伶有提到您早年有幫忙上課或者是講課。

  • 我在網路上查的時候,好像2003年有開了一些課,我不確定那個是什麼樣的狀況。*(後記:後來有去查又查不到,應該是記錯了)*

  • 我這邊知道的是當時有幫忙拍了一個影片,是只有那個影片?

  • 我也記得只有那個影片,也許有一些內部培訓或者是分享,當年也許有可能,但是2003年真的滿久了,所以其實我不太記得。

  • 我們大概前陣子開會的時候,就有發現我們其實最近,特別是最近三、四年加入了新進的會員,滿多的是自學的家長,他們在很多地方有社群工作,所以變成他們入會的動機,當然像認同、嚮往,因此在協會找一個平台或者是透過網絡之類的。

  • 因為我三年多前才從南部回來台北,才比較積極參與會務的事情,其實我就有發現到,以前我們協會的運作方式是因為實驗計畫而起,像我們不管做什麼業務,比如我們的家長或者是老師或者是學生是人力資源,會幫忙進來幫做協會的事。

  • 像有些比較資深的會員會覺得請什麼樣的人進來,然後幫忙協會做什麼事,但是像新進的一些會員是,手上已經有在做什麼事,我進來協會要跟我手上做的事有關聯。

  • 這一次理監事改選的組成絕大多數都是這樣的人,像我們這一種是學生長大,但是也有自己的工作。

  • 我那時看協會的資料,我看到每幾年就在說轉型,但是從來沒有轉成功過,今年這一屆有一點像整個試著放手去做,然後用現在的成員來想,也就是用這樣的方式來試試看。

  • 像早年還有開一個學生的課,但是現在就已經定位,我們真的是針對成人。

  • 專門培力帶領者?

  • 像家長、經營者。

  • 像train the trainer。

  • 我們不管是從申請、審議及制度的運作,其實在公民意識的培養跟如何向政府溝通、交涉或者是爭取之類的,又或者是如何參與這個制度,現在有很多家長,非學校型態或者是個人自學已經是一個制度了,也就是體制內的制度,但是很多人會拿體制外的政府對抗心態,又或者是一種其實臺灣的自學是審議制,但是會忽視掉自己公民權利或者是與政府溝通,又或者是把行政的東西、法規的東西弄清楚,所以其實公民培力的部分,也是我們看到可以做的點。

  • 我們現在的侷限是,我們目前還是沒有實體的據點,所以我們前一陣子,因為有人跟我們說NPO聚落的事情。

  • 就是Impact Hub那邊?

  • 對,我們也去看了。

  • 覺得怎麼樣?

  • 就是費用的部分,不然其實很好。

  • 他們現在怎麼收?

  • 我們評估我們的狀態,是需要有獨立空間,如果要像住家型的獨立空間,也要2萬起跳,大概是18至20幾坪。

  • 以那個地段算是合理的。

  • 以我之前NPO的工作經驗,房租不貴。協會的收入目前是屬於沒有收入的狀態,現在有請了兼職的秘書,可是他其實能夠處理的時段也滿有限的。

  • 像現任的人力在NGO沒有什麼經驗的,也就是沒有什麼相當經驗的夥伴,因此對我們來講還要訓練。

  • 我們其實在評估是不是要有實體的據點,上次討論的時候,會覺得有需要,因此才想說試試看。

  • 人力目前其實可以算是不足,或者是需要有人去做串聯,但是目前這一個部分可能沒有辦法做很多,也就是沒有辦法做得很完整。

  • 我們還有想到一個問題,也就是會員間的連結,我們確實發現會員有世代的差異。

  • 成立二十年以上的協會都是這樣的。

  • 很像會員大會那一天,像內部起了一些激烈討論,當天的時候,我們才有人發現,會後才有人跟我說,資深會員好像不太瞭解現在的會員在做什麼、瞭解什麼,現在的會員很想參與,但是他們不瞭解組織文化或者是什麼,他們也不知道從何下手,好像什麼都可以做,但是什麼都做不了,我剛剛回來的時候,其實有一點類似這樣的感覺。

  • 畢竟我除了早年因為種籽的關係相處,後來沒有共事的概念,二十年後才回來,一開始適應了一陣子,更不要說現在像他們是新人。

  • 就把自己當作是新創。

  • 其實現在是有在評估各項工作計畫的可行度、先後順序及人力的部分,因為比較現實的是大家各有工作,去年接了執行長,目前協會的狀況,我覺得如果我繼續當執行長,我就會被早期的會員或者是一些人期待想要做像我們早年那樣一個行政中心集權式的全能行政人員,但是我覺得這個對我們的組織來講是不健康的,因為我們不是那個階段的。

  • 所以我後來就決定我要去TMS工作,因為我覺得在實驗教育領域其實還沒有辦學的經驗。

  • 是這個月開始嗎?

  • 但是一直被人家說那個坑很大。

  • 你到TMS是當?

  • 行政組長。所以是要做行政、輔導,還有實驗教育相關的一些單位對口。

  • 也是滿全能的。

  • 不做教學,我後來有嘗試過教學,我確定不太適合。

  • 專做行政跟輔導?

  • 所以我這幾年才會做像助人工作的單位。就像新創,我們專案執行,目前沒有錢付薪水。

  • 是,新創都是這樣。

  • 另外一個秘書是辦活動,我現在是用我下班以外的時間想辦法能夠把它串起來或者是要跟他們討論工作的事情,因為我覺得我自己工作這幾年,我都是在NGO做行政工作,我覺得只要行政工作上手,其實很多事情可以發展,但是這個是要進去的事情,所以大概是我目前的狀況。

  • 你覺得這樣子下去,因為我覺得我們人不太容易找在一起做事,也不太容易一起討論。

  • 只要有實體的據點,其實大部分的理監事都有各自的事業,對吧!所以你必須要辦活動,把那個據點,等於讓那個據點的存在有意義?

  • 對,因為我們後來覺得還是要有實體的據點,類似需要一個基地有人來找可以在,然後有一個固定的地方辦活動,確實就是用活動去找一些人。

  • 那些人希望能夠帶來一些對於組織的認同也好或者是支持也好,因為像這麼多年來,我覺得在自學的社群,其實受惠協會非常多,但是大家不知道是這個協會,我們就是用很怕跟人家要錢、要資源的態度,我覺得這個也不是很健康的事情。

  • 現在執行裡面募款跟接案子,大概比例是?

  • 現在今年度,我們還是有自己開一些課給大人的。

  • 這個是業務收入?

  • 也有業務收入。申請補助也有一些,目前就是要陳妍伶接這個專案執行來做。今年要募款,但是我年初申請的時候,最近被退件才發現有基本的行政流程還沒有完成。

  • 比如勸募字號嗎?

  • 不是,是申請勸募的時候,發現之前的會員大會會議都沒有送到。

  • 瞭解,主要是要補件就是了。

  • 對,還要再delay一、兩個月吧!那個部分一定會做,因為像發票的部分都已經申請了,因為我之前的工作就是處理捐款,我以前的NGO工作就是處理捐款,我覺得就是用現代的工具吧!之前協會一直沒有人去進行的事情,我覺得這一件事勢必一定要非得做得多。

  • 現在這個很成熟了,像網路行動。

  • 我覺得困住的是某種氣氛或者是文化。

  • 因為之前會有一種壓力,要跟別人募款的這一件事,到底是好或者是……我也不知道怎麼講那個感覺,因為募款這一件事很久、很多年了。

  • 你也可以完全不募款,那就是社會企業了,也很好,但是就要有服務跟產品來賣。

  • 因為之前沒有人,所以不知道。但是募款是今年才會開始,業務收入是這幾年有,但是之前沒有什麼成本營運壓力,所以沒有那麼積極。

  • 確實我們是打算有一個據點來辦活動,把人再重新聚集,或者是讓更多人知道這一件事其實是我們這個協會在提供的。包括在家自學社群,很多年都沒有跟人家講說自主學習促進會在經營的,也是三個月前才把連結掛出來。

  • 目前大概是這樣。

  • 其實我對自主學習促進會是很認同,我也很想在這裡施點力,那一天跟另外一位秘書聊一聊,我就上網去找,發現這個王雲五基金會有針對自學獎學金,比較像提供給大專院校文史哲科系的學生,他們提補助計畫,審核過之後就給一筆錢,然後最後要來做報告。

  • 我自己主動打電話跟他們聊,然後就介紹自促會這邊,他們講說8月有這樣一場活動(自學力論壇)。這一位林老師,他推自學力,他在這一個部分的著力十幾、二十年,他是佛光大學的老師,他也在學校裡面實際上推動這一件事;因為基金會也很久、滿有歷史的,他們會辦在國家圖書館,是無償提供場地的。

  • 他想要找的有業界跟宗教界的,他們在學習的階段都不是學這一些東西,但是他們就是不斷學經營管理、各式各樣不屬於本來擁有的知識,然後達到某一個專業,也就是比較頂尖的狀態,他覺得那個都是成功的典範。

  • 其實在他自己的粉專上,其實也有一個連結,就是介紹你的連結,我們去跟他談的時候,他很明確跟我們說,因為他知道我們的背景,如果可以邀請到您去當其中一位講者,會覺得是一個很好的代表,因為您是現在這個當下,自學成功的年輕人。

  • 直接把我的聯絡方式給他,他直接email我就好了。

  • 我之前沒有接觸過這個基金會,不過看起來這個是新的活動,他們之前也沒有辦過。

  • 對,那時候在聊的時候,可能也是現任一些主事者的新想法,我們可以感覺到的是,他們自己主要的任務會去做,但是他們跟外界的交流真的比較少。

  • 以前是覺得他們做書畫教學這一類的,像傳統文化古籍那,好像國際論壇不在他們的profolio裡面?

  • 他們想要再嘗試,在大學裡面推動一些program,他對於個人自學的部分。

  • 也就是實驗三法。

  • 他們有聽說,但是也不太瞭解是怎麼回事。我們只是在跟他們交流補助學習的自學獎學金也開放給我們的高中自學生,因為其實高中自學生在學習資源的開發上如果有機會的話,他們也不太瞭解自學生的狀況是什麼,有介紹他們去參加一些自學社群的活動。

  • 這個滿重要的,確保大家講「自學」的時候意思是一樣的,不然感覺上名詞是對不齊的狀況。

  • 他培養自學力的方法,可是可以感覺到,他認為有一套訓練方式。

  • 他覺得東西要推廣的,他覺得需要一個系統化,當然這個見仁見智,系統化的東西,有人覺得不需要。

  • 可是我覺得某部分是認同的。

  • OK。所謂系統化的意思是?

  • 教人怎麼自學。

  • 我以前理解的是,會讓文科的學生提計畫案,然後會撥錢。

  • 現在還是有。

  • 這兩項有什麼關聯?

  • 這個執行長是大學老師,這個比較像課堂的方式。

  • 所以並不是基金會有教材教案?

  • 他想要這麼做,學校有各式各樣的老師,比如說像經濟學背景的老師,可以試著告訴大家要如何自學經濟學,也就是經濟學老師當初是如何學會這個東西的。

  • 請直接把我的聯絡方式給他。這個論壇你們不會變共同主辦吧?

  • 我們都是協辦。

  • 那我直接跟主辦方聯絡,這樣會比較容易一點。

  • 這一整套東西都是他們的東西,這個跟我們在NPO聚落也沒有關係?

  • 對,沒有關聯。

  • 這一份可以給我嗎?

  • 有什麼要聊的?

  • 你覺得我們把自己當新創就ok?

  • 聽起來就是新創。

  • 要如何兼顧?

  • 那個觀點上是要交流跟平衡的。

  • 按照你的說法都是新一輩的?

  • 只有培芬跟佳仁,他們兩個是第一代,還有我在種籽的同學,他們現在是監事,所有主力的人都是新的,就直接做下來。

  • 從公司治理來講,就等於股東會重組,也就是management buy out。

  • 理事長也認同我們的方式,但是沒有出很多力氣。

  • 有固定的地點跟活動地點,一般是不一樣的事情,我也認識很多NPO,其實只是有固定的地點、讓人找得到,這是非常常見的。

  • 如果有服務或者是產品的話,甚至還會變成這邊的進駐團隊,這樣連辦公室的錢都省下來,我們社創中心才剛審完進駐團隊,在台北的租金確實比較貴,因此只有行政的空間跟活動空間,活動空間是跟別人合用,這個是最常見的,但是你們說是要做莊,讓這一些新一輩的會員,他們自己想要推廣的東西,都有一個舞臺推廣,這個意義就不一樣,這個時候自有場地反而等於是策展群要盡可能釋放開,變成是提供這個場地,讓所有加盟的人符合一定的規則就可以來辦活動,這個時候就不像社區大學還要排課表,這邊就變成任何想要來策展的人要符合基本條件就可以做。

  • 所以有一點也做空間經營?

  • 這樣像空間經營。這個聽起來並沒有全職的策展能力,所以勢必要把策展全放開來,如果要策展群就是要有策展能力,這個是要放在一起的,這個就當作新創做。

  • 在接觸NPO聚落,並跟我的朋友聊,他自己把一個舊房子租下來,自己做了一個共享空間,他願意給我們一整層,而且費用更低。

  • 比NPO聚落低,但是NPO聚落的資源就沒有,比如像課程之類的。

  • 所以如果這樣在選擇上的話?

  • 你們也可以做裝潢跟空間經營嗎?

  • 裝潢都處理好了,連桌子都有了,我們不用準備硬體,人進去就可以了。

  • 相對的,有一些各種專長的人進駐,但是資源並沒有像NPO聚落這麼多,這中間就會有一種不知道怎麼選擇。

  • 我提到這一件事是,您有提到如果有自己的空間、辦這一些活動,變成自己的牌子時,我是在NPO聚落裡面辦活動會對我們比較有直接的連結,或者是我們是在另外一個這樣的空間,對我們來說比較好?

  • 為什麼很多團體在這邊辦,因為會有自然的人潮,這個空間可以辦五個以上的活動,等於有自動聚客的能力,如果你的社群本身還沒有那麼大,如果放在一個本來其他社群會經過的地方,一看到你的活動不錯,莫名其妙就變成你的支持者,所以這個是共享空間的一個好處,雖然品牌不免被稀釋掉,但是不用那麼大的策展能力也是有一些散客。

  • 如果是自己的空間,也是事先要認識你才會過來,不會不小心碰到你,我覺得這個都是看你們自己的決定,因為我沒有覺得哪一個特別好,一個是共用branding跟散客,不然就是策展是要自己來。

  • 因為NPO聚落那邊還是有一些其他培力的課程,即使我們的工作人員沒有辦法參加,可是至少我們如果會員是有興趣的,還是能夠接受那邊的一些服務。

  • 不過這個要不要問一問會員?這樣會比較簡單。

  • 對,請他把當天知道的事情放出來給大家說,因為那個媽媽也是從新形塑我們組織內部討論的方式,說真的,會員的社群其實很久沒有動,像今年也要搭配實體的會員,我們真的已經太久沒有人跟人之間的互動,因此不太知道在做什麼。

  • 那時我覺得有一點不安,好比我要去上班的這一件事,很多事是要從頭再來過,應該是說重新弄,也不太確定這一件事的時間順序或者是速度或節奏怎麼樣。

  • 我也不知道要如何排那一些節奏,什麼事先弄、看著,像那個場地,我覺得要找場地的這一件事,大家有這樣的想法,但是可能對於我們來講也是很多全新的狀態。

  • 我覺得重點並不是做什麼選擇,而是做的過程,讓大家覺得這個是共同的選擇,這個應該是大家都很瞭解,大家覺得如果有所參與,即使是錯的選擇,其實大家也會覺得我有責任把它導正。

  • 如果就自己做了或者是怎麼樣了,即使正確的選擇,別人也會覺得只能跟牌,而不能整個參與到,即使很高品質的服務或者是產品,也是變成只有一小部分的人來開發,新創為何要透過大部分的群募或者是其他的方法有發言權,因為實在是太少了,如果用某種群眾外包的方式,沒有辦法支撐出找到實際上社會需要什麼的這一件事,因為很難靠一、兩個人把策展的能力做到好,因此一定程度上要會員去分擔風險及決策權,不喜歡由上而下的管理而已,這樣子大家才會一直覺得做的,即使是行政人員可能能用的時間不多,但是會願意跳下來負責。

  • 不知道在財務的部分有沒有什麼樣的建議?像租用任何一個空間,馬上面對財務的問題。

  • 在財務的評估上,我不知道可以有什麼樣的建議?

  • 我想還是要自己確定以募款為主就是NPO,或者是以募款為輔,那就是社會企業,這個是不太一樣的想法,而這個討論也是大家可以討論的,因為以募款為主的話,你要證明的是,別人可能沒空自己做的事,錢給你們之後可以放大影響力,但是他沒有對價,也就是不用去提供服務或者是產品給出錢的人,出錢的人是想要看到影響力,如果是接計畫或者是經營服務的產品為主,每一個服務的使用者都會想要物有所值,這個時候這邊就必須要有產品開發、服務設計等能力進來。

  • 如果以募款為主的話,比較重要的是,去強調你運用這一些錢,怎麼樣造成社會都在新的倡議、思考新的事情等等,所以很少有純靠募款,然後裡面的人忽然就具有產品開發能力,這個是很罕見的,所以NPO跟社會企業中間的轉銜是一門學問,但是你在新創的時候,你是可以自己學的,目前是做多少錢做多少事,或者是有產品跟服務要賣,現在要花一段時間在會員當中找產品跟市場中間的扣合,所以這個是完全不同的思考,我沒有辦法跟你說哪一個是對的。

  • 接下來預計要做審議委員民間版的培訓工作坊。

  • 是有官方版的培訓嗎?

  • 算是有。國教署每一年委託政大的實驗教育中心。

  • 會培訓全臺灣的?

  • 是發函給各地方政府,等於是派他們的審議委員來參加培訓。

  • 來幾個算幾個?

  • 因為我自己也是審議委員,我們碰到的狀況是,有些縣市並不會把所有的邀請發給審議委員,等於有一點只是派出去開會。

  • 但是不是說每一個都要派三至五個人?

  • 每個縣市大概有十五個審議委員,那個審議委員的共識營,永遠是希望瞭解法規。

  • 他們是種子,回去再跟其他的委員講。

  • 也沒有這個機制。我們看到的另外一個狀況是,民間版還有一個東西是要focus在實驗教育的家長或者是學生的類別,又或者是實驗教育團體類別的實驗教育委員的對象,也有可能是想要參與,在當委員之前都沒有經過這樣的過程,因此辦理民間版的。

  • 依據過去的經驗,民間版的委員是不是不可以收費,因為曾經有被攻擊的事情發生。

  • 我不知道這一件事。

  • 那個是教寫計畫。

  • 教寫計畫是教學這一端、當審議委員是另外一端。

  • 妍伶你的顧慮是什麼?

  • 我覺得如果全額補助的話,參加的人都可以不用付費,但是一旦我們申請到部分補助,因為按規定是60%,而這40%,我們又沒有辦法自己出的時候,一定是要來參加的人要來付費。

  • 就等於是賣服務了?

  • 對。我很怕被攻擊,不會嗎?這個可能要討論一下。這樣子一個民間版審議委員的工作坊出來,然後如果我們跟人家收錢,會不會容易變成是一個被攻擊的?好像私相授受之類的?

  • 當初曾經有人攻擊陳爸,他開了一個……

  • 陳怡光嗎?

  • 對。其實那時是為了推他的書,所以開了一系列的課。

  • 是不是計畫書撰寫的?

  • 好像是。過了一、兩年後,人家就把這個東西拿出來。

  • 他是審議委員,所以被認為是收費教人家如何通過審議?

  • 對,攻擊這一點。

  • 做這一件事讓參與的人收費。

  • 所以意思是你們擔心收費之後,讓人覺得比較容易成為各縣市政府的審議委員。

  • 但這個活動作莊的並不是縣市政府。縣市政府的審議委員如何產生的?

  • 教育局自己聘的。

  • 自己勾名單?

  • 只要現在辦的單位不是各縣市政府教育局,就不存在球員兼裁判的問題,等於一個是收單、一個是補習的。

  • 從你們的角度去看,如何教人當一個更好的審議委員,但是並不具有審議委員的認定權,所以到底要怎麼攻擊你們?

  • OK。我只擔心這個。

  • 除非跟教育局合辦,這就開始出現問題。

  • 合辦不太好,反而我們自辦。

  • 教育局合辦的話,很像考前猜題一樣。

  • 比較容易當上那個。

  • 事實上協會跟教育局中間並沒有互相委任的關係,因此協會說怎麼樣當一個好的審議委員,並不表示審議委員會認識你的審議委員。還是要把那個關係弄得比較清楚。

  • 瞭解,謝謝。

  • 大概是這樣。

  • 目前的計畫是這樣。另外一個是,其實那個是我們想說如何讓這一些新的成員可以在這個平台上做事,因為現在有這個想法,但是實際上中間的流程都是沒有的,

  • 還要討論。所以我覺得這個有很多事情需要進行,但是要排時間跟順序,大家的時間也很有限。

  • 我想有多少時間做多少事。現在主要的限制是大家都可用時間,所以你寧可把時間花在讓其他人的零碎時間更能夠進來上面,而不是好像因為別人的時間進來,你就要付出相對應的時間,到最後變成你爆肝,這樣也沒有什麼好處。