我先開個場，今天有兩件事，其中一個比較大的、也跟您的業務有關係，想要做環境資訊揭露的這一件事；第二，當然我們想要問竹科三期，因為昨天資料終於公展了，才開始打戰。

至少戰場迷霧有消散（笑）。

接著我們會上公共政策參與平台，變成是公共政策參與平台的那個部分可以到多少、介入到多少，是不是可以再有一個討論的空間，因為已經規劃超過八、九個月，其實也是很倉促做，但是四場公聽會，公展預計一個月，從5月25日開始到6月20日，總共舉辦了四場，一個民眾3分鐘，根本不可能今天計畫書這麼厚看不懂，然後今天每個人來3分鐘講不清楚，因此有滿多的問題，事實上包含根本不敢做政策環評的東西，所以我們希望能夠從那個平台上可以有一些對縣政府的約束，如果有過、有附議的話，再有另外一個戰場來討論。

所以你們是要用連署的就是了？

對。

要求他們去上「Join」平台做政策討論？

現在「Join」平台有五個加盟縣市，對這五個縣市來講，你要他們直接上去是比較容易的，但是他不是加盟縣市的話，就比較困難。

對。但是因為如果這邊諮詢有的話，就是確保我們早一點把這個案子每一個地方的細節都看過的話，我想對民眾的知情權來講會比較充分，因為他們也是很積極地在盯我們的粉絲專頁，我們的說法都按照那個地方計畫書某些的弱點，但是並沒有回答到核心的問題，也就是規避它的責任，我想那個部分請教在這一個平台上是不是可以確保這個渠道是可以溝通打開的。

好啊！所以我們先講公展或者是環資？

這個可能是放在最後，我們先講環資的部分。

我們基金會有官方代表，有科技部及中科園區的代表、民間團體推派的代表有六位。基金會其實期待科技園區或環保沒有哪個一定最優先，但經濟跟環境是希望有平衡，也就是要兼顧。原則上居民很在乎的是環境資訊公開，但是現在相關網頁資訊來講，以我們比較熟悉的中科管理局來講，其實非常地繁複，也不是民眾想要立即知道的訊息，所以我們那時有在想說希望能夠跟科技部這邊先合作，先針對科學園區來做整個管理的公開資訊，包含科學園區的水電，像電從哪裡來，綠能比例是多少，又水哪裡來，再生水的比例，又或者是加上他的空氣管制、廢水管制、廢棄物到哪裡，能夠有一個讓民眾比較安心跟這一個科學園區相處，這個是好的發展，我們會希望在政委這邊可以協助我們在做資訊公開，又或者是如何讓它圖像化，我們希望能夠扮演讓這一些民眾蒐集他們的意見，一些環團或者是對於環境治理有比較好的公開表示的方式，讓這一些公開的資訊能夠做一些解讀，並放在這個平台，取得兩邊的共識，也就是讓大家比較安心。

對，但我要講的是，因為我們這邊大概分三層，一層是底圖，也就是最基礎的，像水利署的圖或者是內政部的這一些國土計畫圖，這一些圖之前的問題是，沒有用單一格式來釋出，這一個我們協調得差不多了，我們是以TGOS為最基本的底圖，上面去架這一大堆的東西，所以這個以前是最大的問題，但是現在慢慢有解決了，還沒有加盟的說服他們加盟，現在就有各標準底圖。

我們現在前瞻計畫有一個叫做「民生公共物聯網」，這個是這個的應用，就是把民間空污的空氣合資，環保署自己的測站、水資源的測站及災防都放在上面，任何民間想要對這個進行運算、預測、研究的都可以用相同的資料來做研究，所以這個部分剛好也是科技部當作頭，所以如果去找科技部民生公共物聯網的承辦司，他們非常需要這一類的業績，所以你們要的跟他們要的會重疊，我們現在發錢是按照社會影響力的正面與否來發錢，這個跟以前KPI的補助是不一樣的，這個會叫做SROI的概念，至少他們聽起來有聽進去，我覺得至少在基本圖資是可以合作的。

但是第二步是比較困難的，你剛剛說環團跟任何有意見的人，針對這一些地理資訊，等於當作討論版、留言版，也就是雙方可以彼此面對面溝通的平台，比較要回到公展流程去做，比較難在網路上做，主要是沒有人答應回來收的話，就沒有拘束力，這個是比較難的。

我們的想像是，現在政府很積極想要有相關的圖資及Open Data在做數據的整合，但是我們現在想要做的事是把這一些整合的數據用一個一般民眾可以理解的方式去呈現這一些資料，尤其是在地的民眾可以到他們可以理解的網站，並不是看到Open Data或者是比較複雜的圖層。

這個很多人做，「國土巡守隊」、「透明足跡」，不過這個最有挑戰性的地方是拘束力，也就是說我在上面留言，就有公務員來回應。

我們比較希望很多人做的這一件事是政府可以有一個集中起來，也就是讓環境的資訊慢慢可以變成是比較親民的資訊系統，我們現在在很多議題的討論上，尤其是環評程序當中，其實民眾對於公開哪一些Open Data跟圖資是不瞭解，我們如何讓這一些已經公開的Open Data及圖資變成民眾可以理解到底有哪一些資料，然後可以用最簡便來取得最容易理解，像又仁是做水污染，也就是視覺化的方式，哪一些會超標或者是什麼季節的哪一些地區是比較污染的熱點可以呈現。

民眾比較想要的是消化解讀過的數據資料，我們現在比較想要做的是，讓這一些資料可以依照民眾需要理解的方式去呈現給使用的人。

這個我真的都同意，我的意思是說每一個不同的民眾居住在那邊的人，按照不同利用的方法、自己的domain knowledge及門檻是不一樣的，我們可以做的是國土規劃地理資訊平台是新的，可以把各個圖層給你，但是顯示哪一些圖層是自己挑，如果所有參與公展的民眾都有概念，大家都用同一個，這個是可以的，如果是同一個概念，也不需要你的網站，也可以自己瞭解。

事實上環境權跟揭露標準是不清楚的，所以我們當初在構想要做環境資訊揭露的這一件事，其實是要透過律師的標準去對齊有沒有按照這個程序規劃做到哪裡及做什麼事，這一些資訊雖然您這邊都已經做完這一些基本的底圖，但是仍然有需要轉譯，而轉譯的重要是是為了法規、可依循的行政管理對齊才可以促進政策溝通的效果，所以這一層變成是很適合NGO來做，未來提供法律的協助，甚至是企業有沒有認證來知道這邊有法律解釋過，從進場、退場到施工的過程有沒有符合這一個要件在相同的資料及法規底下來做論證，這個事情的資訊揭露，其實可以促使廠商間的同儕壓力，或者是民眾是否知權有無對齊，這個是民眾關心的，而且也不需要消化大量資訊的部分。

環境權想要跟我們做竹科三期議案麻煩之處是，如果不是消化大量資料的話，其實法扶根本進不來，國土規劃上是水源地，從哪裡看圖資，如何運用資料、轉譯的過程來做，因此他們想要做的事是在這一層轉譯端來對齊。

並不是技術上說TGOS硬性整合，你要的反而是一個類似決策樹，也就是我現在是要參加什麼公共程序、到哪一期，就應該要看這三個系統的圖層，才可以有意見？

對。所以希望這個可以像ERP的決策書說現在是到哪裡、知道的，律師要介入或者是政府要看的時候，知道什麼要缺漏，雙方可以很快對齊，並不是造成兩邊看法不一樣的衝突，這個時候到哪一個程序，民眾就會有知覺。

這樣聽起來domain knowledge都有的話，你們需要什麼？

知道資料取得上不會有障礙，第二個是法規研議上，揭露的方法跟授權的範圍是需要透過政委辦公室這邊來協調，才不會在這邊有障礙，只要確保這個渠道能夠公開，剩下的就是從律師角度的domain knowledge，就可以完成這個專案。

我們釐清一下，現有的這些底圖並不是要改；第二，現有的圖層裡面，你們隨著在做這一個決策的階段，也許會發現又需要額外的資料或者是本來的資料在使用上有一些限制，或者是像這次做總統盃黑客松會發現像災防避難所的資料，剛剛說要放到圖上，發現有一些亂點，點到外海去（笑）；這種時候當然要回來做資料品質加強及清理，這個部分我當然可以幫忙，沒有問題。

但是那個是by case，你們碰到一個有問題，我這邊幫忙寫，這個是沒有問題，整個系統串接這個並不是這個系統能夠做的。

因為這個也是有政府色彩合作，比較不會是民間公司來，能不能取得政府資訊的困擾。

空間資訊無涉個資，任何人都可以給去，只要有具體的case都可以討論。

像我們今天就發現新竹縣政府是要公展竹科三期案子，不只換名字，還把之前公告國土計畫的部分辦公聽會的資料竟然拿下來了，因為它不想讓人家知道宣稱叫做「科技廊道」，因此網頁就變成「404」，很麻煩。

所以變成民眾時常在知情的時候，到底法定程度為什麼要做這一件事，其實是不清楚的，所以這一種決策數的東西，像資訊揭露是另外一種轉譯的方式，我們希望從這一個角度來突破，一定有很多資料的取得、幹麻或者是配合度的問題。

你們跟營建署的城鄉發展分署有接觸嗎？

目前還沒。

他們就是正在做你剛剛講的這一件事，所以他們希望在他們那邊留一整個備份，不要有單獨感覺、下架的問題，裡面每一次變更，變更案都要送到內政部這裡，就保證有一點像帳本一樣，你們要做這個，我覺得跟這個mission是扣合的，他們也不想忽然弄一弄就撤掉了。

等於轉譯的介面出來之後會有不一樣的資料進來，其實像律師打任何的案件，或者是政府纏訟都一樣，你打到哪一個程序，你應該會有一個模組化的介面用，如果未來可以朝這種系統來用的話，就可以解決太多政府的問題，而且是在基金會這邊一套、政府一套。

對，這個電話你多拍一下、留一下，因為他們要做的跟你們要做的真的是同一件事。

因為其實未來都會有這一些東西存在，因為我跟鴻儀不約而同，想要做的資訊揭露跟我想要做的是不謀而合，其實標準都在上面了。

未來環境資訊權都還在討論的階段，就是如何跟法規對齊，如何讓企業來做，其實最後那個企業為何良善還是要有一個認證的單位，因此我現在跟一強在談這部分是不是可以到環境保護基金會來做這一件事實

非常好，我想NGIS就是「國土資訊系統」，這是大家都想做的東西，目前每個部會去領一些分組，聽起來你們跟國土規劃分組，就是營建署的這一個部分，我想是最對齊的，其他別的分組都可以透過他當窗口去調。

他的指導單位是國發會，所以不管是國發會或者是營建署，你們有一定的聯絡人，其實未來有很多機器對機器可以對接，如果中間有特定，覺得上面的資料有缺漏、點位跑到外海去或怎麼樣，你需要一些技術上的協助或者是指導，你就CC我，我是可以「技術專家身分」去進入討論，這個是沒有問題的。

這個沒有太大障礙的問題，你有沒有其他的問題？

我們希望政委協調，也就是有沒有可能讓環保署及國土資料能夠match，比方以我們基金會最多參與是環境影響評估程序，其實很多資料在區位上跟原始數據上沒有辦法第一時間去做，等於是要類似經過像又仁有資訊的人員把所有的東西整理出來，才有可能show出來，這個其實一般民間在做環境書的時候，其實也是用技術人員來做這樣的工作。

你的意思是有沒有可能自動化掉環保署的IENV系統、國土規劃系統及農委會自己也有他們的系統，我們現在是說底圖本來不一樣，現在弄成一樣，因為這樣子，圖層可以彼此套疊。但是圖層對圖層，其實每一個單位就是想要產生他自己圖層的資料，你把它吃掉的話，就有別的政治問題，所以我們現在是儘量讓東西能夠疊在一起，但你說這兩邊好像各自做各自的，北水跟全國自來水為什麼要兩套圖，為何不疊成一個，這個真的有困難，所以我們現在的做法是前台一致、後台整合，不強求資料庫要合併，但我們要求出來的格式要一樣，前台就可以疊到一起，我們目前可以做到這樣。

我們的想像是這邊是後台，也就是圖層撈出來變成轉譯資訊，這樣就簡單了。

對。我想方向一定是一樣的，資料格式不管是WMS或者是KML，我想這一些現有、現成的工具，不用聘資訊人員都可以疊得上去，以Google Earth、OpenStreetMap疊得上去為原則。

所以這樣的話，如果實務上碰到困難的話，我們再請國發會資管處來協調解決，但是像這一次總統盃黑客松，因為已經有一個共用底層的圖資，所以如果還有任何出問題的，那應該都是業務執行單位還沒有更新廠商的系統，而不是法令上有什麼問題。

我們先做到這樣，至於本來七張圖能不能合成四張圖，那是以後的事，短時間之內先不要往那個方向去講，七張圖格式一樣就差不多做到這樣。

現在盡量讓資料的格式是一致的，然後底圖是同一個地圖，有的時候以前有的去用Google Map、有的用OpenStreetMap、有的用TGIS、有的用自己畫的，甚至有的用國土測繪中心的舊版，我在這邊是一條路，在你那邊還是農地的情況，至少底圖先對齊。

我們接下來會跟科技部談，是不是可以先以科學園區為規範，因為科學園區的資料比環保署相關的技術或水的檢測內容可以更多，所以其實我們會希望這一個部分的資訊能夠做一定程度的公開。

我的意思是，你就跟他說民生公共物聯網，因為那個是前瞻計畫，前瞻計畫是集中管考，所有的人都在管考，所以那一本計畫書裡面有承諾一件事，科技部有一個是會讓民間的第三方，由科技部國網中心去調環保署的環境資料，放在這個平台上，讓民間做加值應用，這個是當時承諾要做的事，所以這一個年度開始就會開始做徵件的規劃，這個是目前交給工業局做，這個徵件是有錢的，但是這個是給有正向、大的社會影響力的案子，而不是創造幾個就業機會及賺多少錢的案子，這個部分現在還在規劃，但是不管要科技部做什麼事，都可以掛間民生公共物聯網的勾勾，叫環保署、氣象局給資料，但是這個部分就是要善用。

這個是科技部的計畫裡面有？

民生公共物聯網是一個大計畫，這裡面是非常跨部會，也就是有空品、地震、水、災防，每一個資料層、服務層又是不同的子計畫，只是因為儲存是在國網，科技部是粽子頭，但是裡面每一個部分都是回到不同部會。

前瞻裡只有一個這種形狀的計畫，其他都是單一的部會去進行主軸，所以我們這邊拿納稅人的錢做預算，並不是開新系統，而是現有的這個系統有意義的對接，這個是民生公共物聯網的主要目的。

我們原先的想像是從各部會的環境資訊，也就是各部會能夠做出各自管理的，他們把這一些提出來之後，我們縣市有縣市的環境資訊，因為環境基本法裡面有要求縣市要有自己的環境資訊系統的揭露，但是目前縣市大部分是做不出。

是沒有上載東西到CDX上？

對，有些也不知道是全國都有提供這樣的資料，因此我們現在是希望縣市也同步進行，各部會的部分也同步進行，這部分的資料都提出，就可能形成全國的環境資訊系統，我們用這樣子去勾稽，比較可能這樣子的系統之後不管是環評或者是其他的程序參與，又或者涉及與環境相關的程序裡面，都可以利用這一些資訊去做民眾的溝通，可以馬上show出來知道裡面有這一些資料。

誤會的部分如政委所說的，目前有這樣的問題。

環保署自己要佈1萬個點，民間也有好幾千個點，全部先整合。

縣市的部分？

以我的例子，像台北市當作教育工具在使用，在小學當作環境教育工具在發，教育局或者是資訊局也有進來，不一定要從環保的那一個方向切入，可以從環境教育，同樣的道理，剛剛農業的那個，可以從食農教育，也就是很多方向都可以切入這一件事，不一定要變成top down的稽查去用，沒有上面的公權力授權，底下的廠商就不敢裝，但是從人民知情權的角度去做，其實就比較容易。

知情權比較大的困擾是輻射走調團（全稱：台灣環境輻射走調團）最大的問題是精確度常常會受人質疑，在民生公共物聯網的裡面，是我們請工研院按照大家實際的需求，去做精確度更高、PM2.5的感測器做，但是佈建去佈，拿也是拿教育部的錢或者是其他推廣的錢去佈等等，這個才可以到離我們比較近的點位去，如果完全是稽查的話，只能跟著大工廠的點位去做，可能反而到不了全部的地方，我想這兩個部分都要併進，這兩部分的資料還是會彙總到民生公共物聯網裡面來；如果縣市政府超前應該是很高興。

他們就是不願意，像環保局，我們發現有兩套系統、一般廢棄物也不一樣，像一般都擺不平，像縣環保局負責自己的垃圾，那也不可能，像新竹就出現環保局說不要分，其他縣市公司還是會噴下去，然後就跳腳了。

現在會變成中央的訊息跟地方，我們發現有一個很大的落差，那個部分要怎麼樣從這個資訊的gap（對接），也就是從中央貫徹到地方來做，這個其實是我們在思考的事情，不然地方政府永遠都當中間阻攔資訊，不然就是搞一些莫名其妙事情的欄位，我們也很困擾。

我想這裡有幾個做法，我們盡可能把中央的決策系統、公民看到的系統，變成同一個系統，這個你就很瞭解，我們整個資訊就是這樣。

這個不是非常好的例子，跟環境關係只是一點，這個是蔬果產銷資訊整合查詢系統，有這個以前——這個是我們進來弄的系統——每一個批發市場、產銷班，拿到的是片面的資訊，有很多可以揣測的地方，大家拿不到的，好比像滾動倉儲的釋出資訊，這個資訊大家都拿不到，所以會有去猜等等，很好不玩的是我們去協調各個部會給我們這一些資料的時候，很多都是說怕影響市場、不肯給，我們問的是多久以前的可以給？因為國家機密十年的都可以給了，滾動倉儲，農糧署說之前的就可以給了，問了之後隔天就可以給了，像工業缺口評估、消費量都有幫助。

但是養成習慣，像空心菜、甘藍選擇完之後，用相同的資料去做決策，這個是農糧署的角度，這個都可以分享網址，所以變成當第一線的青年農民跟中央的決策者看得是同一份資料。

也有開放API？

有，都是Open Data，甚至有一個自選項目，你會看到每一個部分資料來源跟分析評比，所以就可以自己拿這一些來運用。

像環保署的Open Data，新竹最近應該是酸下雨的指數是最高的地方，他們上環保署Open Data的地方下載，發現這個竟然沒有新竹的數據，所以變成缺漏的部分，我們民眾在運用那一些資訊，或者是直接從Google關鍵字進來找的時候，還是會有調不到的狀況。

這部分的窗口，未來會不會單一化？或者是從哪一個地方進去是比較適合的gap？

我們有兩個地方，一個是Open Data 平台，你在上面任何一份開放資料或者是看不到想要看到的，你按「我要要資料」，國發會資管處會幫你撒公文，這個是一陣子了。

另外一個是民生公共物聯網有政策目的，我們要讓大家在相同的環境、資訊裡面去進行公共討論，那個計畫的頭，像這邊是科技部，就會擔任就那一個計畫裡面的頭的角色，你拿前瞻計畫的公共民生物聯網去跟科技部說你的平台上有資料的時候，是沒有辦法抵擋你的，因為當初就是要求他要這個資料，你甚至看KPI就看得到，有特定計畫就跟著計畫的頭，沒有的話就回國發會的平台。

有沒有整個平台變成單一窗口？是不是會分別是舊的網站或者是停下來的，但是新的整合平台好像找不到。

現在不管是什麼平台，就算是縣市的平台，我們都有一個「英雄榜」，每一個地方政府把他的資料不管怎麼建都登錄到總平台上，至少可以找得到，這個加盟的平台是滿好的，還沒有加盟會覺得很奇怪，絕大部分都加盟了，data.gov.tw這個是總平台，我們專門為了這一個去做縣市資料跟這一個總平台對接機器的API，所以如果在地方看得到，然後在這邊看不到，那個是不正常；但是我們現在應該都協調差不多了。

API就從這邊來要求？

對。

所以並不需要要求縣市的API。

三年前還需要，到今年幾乎是都不用了。

但是有一些資料還是很奇怪，我看data品質的問題，也就是揭露事項要如何解決？

應該是這樣講：我們如果現在採購性的資訊系統或者是更新資訊系統的時候，產生高品質，人可以讀、機器就可以讀的資料，我們放在「專業評選機制項目裡」，所以廠商不能charge更多的錢，Open Data是免費可以提出的東西，這個已經放在採購裡面。

大問題是還沒有更新的舊系統，產生出開放資料的時候，就是需要人去轉或者是品質不好，這個時候會變成民間要更高品質的資料，等於要公務員爆肝才可以產生，但是這個不永續。我們透過兩個方法，一個是開外掛，也就是「總統盃黑客松」，民間產生出強力的需要、總統要的，本來不給的都會變成要給，這時爆肝就每一年爆一次，這沒有辦法每個月都做。

第二個方法是，我們透過所謂的創新採購，讓中央去補助地方在更新這一些系統的時候，採取創新的資訊系統時，不用負擔那麼多的錢，只要負擔10％或是20％的錢，中央把它其他補助起來，讓它儘快更新，這個是創新服務採購，這個也有做，這個是核心，外面是外掛。

各縣市會公開的資訊，又或者是像流浪犬隻好了，資料的格式有沒有對齊，有沒有依法去查到那一些所有該查到的內容，變成他在揭露上的時候，會不會各縣市的資料格式……

公立收容所有統一過一次，流浪犬隻好像沒有。

對，好幾個data，就會發現這個縣市拿出來的跟另外一個縣市拿出來的不一樣。

對，因為廠商是不同的廠商。

像這個部分有沒有在中央部會已經有一個處理的方法？

你必須要有一個明確整合他的需求，當有需求的時候，就會找最完整的，我們拿最完整的去要求其他的，這個關鍵字是「服務型智慧政府（SSG）」，上個禮拜還是上上個禮拜才核定，當時挑全國最多的，像社福申請、商工登記、戶役政，從所有的人用得到的開始，要求資料格式的統一，國發會正在做，每一年可以做五個領域的樣子，流浪犬因為沒有投票權，大概不太可能第一年就來做。

但是我們會整理出這一種政府數位服務的準則，後面每一個案子做的成本比較低，成本高的話，就必須要社會效益高，所以服務型政府都挑得到，而且多多少少換一點選票來做。

大家都很支持。

你要地方配合，要讓他覺得這個是政績。

我們還有一個技術面的問題，我們現在跟科技部的科學園區環境資訊公開，其中有一塊比較難處理的，我們要求個別廠商的環境，能源資料都還好，但是是使用化學物質管理的時候，某些會有商業機密的問題。

毒管法有明訂的事項，是要交給消防局。

但是在公開……

你的意思是會給縣市政府，但是不會給你？

對。

但是你要這個的目的，是和排放的污染去做串接嗎？

民眾或者是環評的部分，我們會在意的是到底有哪一些高風險的化學物質，我們當然會去挑戰他們怎麼去做倉管，又或者是怎麼使用，當不提供這樣子資料的時候，在民間來說就會有抗議的聲音。

那個是化學雲的事情，「國家化學物質管理會報」，這個是未來新的會報。這個會報包含本來毒管的部分，跟民間關注之化學物質，也就是毒物跟化學物質整合在一起，然後把廠房的空間系統去做疊圖，這個本來是消防局歸消防局，毒管歸毒感，現在這兩個會報會整合起來，會跟社區進行對話，跟你每一個東西都揭露變成每一個社區都看得到的東西，多少有一點不同。

我們以2013年的毒管法，沒有辦法要求他們揭露，上面就沒有寫了，你於法無據，但是以我的理解，衛環委員會這一次才在一讀新的，新的那裡面就有一些知情討論的東西，至少會回到那個會報整合，不會各管各的，已經在立法院了，我的身分也不能說「儘速二讀」，但是有那個回來之後才能要求行政單位介接，不然一句「於法無據」，我們也沒有辦法。

像竹科三期一直在強調水源有一個相關的事情發生，勢必那一些儲存的化學品不能進所謂的污水處理廠，強酸就直接沿著這個渠道到頭前溪，因為我們自己懂，所以跟人家講說今天往下走，全部會發生停水，這個水源被搶光就會變成國安危機，這個訊息對民眾不太好消化。

再來是民眾對於化學毒品是沒有sense，但是他們不知道額外處理的事情。

這個是為何要改名叫做「關注化學物質」，嚴格來講，並不是毒管而已，如果只講毒管都往食安去想，這樣子很偏，因為絕大部分的東西不一定跟食安有關。

而是公安的問題。

所以國家化學管理物質會報至少有宣示的意義，諮詢的體制、集合檢查的體制，並不是單一部會，也就是丟給三級機關就解決了，但是在那個架構底下大家覺得就解決了。

會報是？

三讀之後行政院就要設立，行政院籌備這個也一陣子了，特別是某個化學工廠事件之後更是加速進行中。要先有法律授權。

要這一些資料在網路上就看一些資料。

把你們要做的跟他們要做的KPI合起來。

謝謝政委建議。

我自己很care這一個，包含國土計畫法，大家弄了這麼多年，本來就希望有共同討論的文化，但是沒有共同資料的話，討論就沒有用了。

因為科技園區比較是大規模去管控，治理的條件比較好，我們希望至少這一個大的管理好之後，也許有一個knowhow可以再往下。

我想沒有人反對這一件事，只是完全確定他要做的，你順便一起做，你要做這個、他要做那個，他要停下來、要讓一下你，這個是差別的事項而已。

大家有我的名片，未來email就好了。

公共政策參與平台不清楚的是，當那個連署通過之後會發生什麼事？

有三個情況：

一個是踩剎車，好比上萬人連署育兒百寶箱要停止，就停止了，真的有踩剎車的效果，也就是有造成輿論，這並不是錢沒有花在刀口上，連署人希望拿去做別的事，但是預算不能這樣用，所以就踩剎車而已。與其說是連署平台，其實是因為這一個平台去調動各個關心的人，然後再調動媒體，這個是動員的工具。像之前郝明義老師說前瞻基礎建設要說人話，不能說官話，我們也動員大量的人力成本來做了一份回應。

踩剎車也有成功的例子，並不是在「Join」平台讓政策實行，而是從「Join」平台去聚集跟擴散。

一個是轉方向盤的例子，像Mac報稅，公部門覺得很順，民間覺得很不順，民間有專業、公部門反而沒有專業，我們透過這個平台把專業者跟公部門的專業者對接，這個時候是可以轉方向盤，這個是沒有問題的。

另外一個是踩油門，我覺得比較不容易，我自己滿有成就感的，像恆春那邊反映醫療資源不足，所以叫內政部用直升機當救護車用，因為他們離大醫院太遠了，但是後來沒有要到直升機，要到一個恆旅醫院，恆春就花了3億多擴建，確保醫護人員在這邊。

這個幾乎是無中生有，本來沒有這個政策，他們要的也是別的，但經過討論之後，發現地方真的有這個需求，所以政策是全部從來的感覺，但也不是因為「Join」平台，其實這一些案子當地的立委也都討論過，只是因為恆春的地方票感覺上透過「Join」平台，他們吸收到八、九千個（附議人）都不是在恆春，從地方性議題變成全國性的議題，所以全國性的議題是讓去恆春的遊客去check in之前先去連署，不然就嚇他潛水會發生什麼事，所以會變成不是踩剎車，因為並不是錯誤政策，而是要有一個新的政策，等於是踩油門；而踩油門的情況比較少，這是真的。

地方議題擴大到全國的議題，像南方四島有一個叫蕭再泉的小隊長在那邊對海洋公園去提議，這個案子跟剛剛恆春案是我們真的有到現場去，但地方放大到全國真的是有難度，所以這個案子的比例是最小的；但是三個都是有所動員，大概是這樣子。

像新竹縣政府規避不想做政策環評，尤其是重大計畫變更該，做而不做，這樣我們的連署放上去而過了，有沒有這一種中央對地方的指導效果？

現在的問題是中央對地方任何事都要於法有據，本來就是「得」，也就是可做、可不做，這個連署其實就是匯集民間的意思，跟在外面辦連署的差別是我們有綁手機號碼，不會衝一大堆很奇怪的名字去連署，至少他的公信力好一點，但是你說對地方政府有沒有法外的拘束力，並沒有，你要有法外的拘束力，要去公投，並不是我們這個平台要處理的。

上面確保的事項有沒有辦法變成因為像這樣子，也就是諮詢作用，也就是我們的訴求從中央、地方再到地方去探尋？

對，像恆春或者是澎湖，當然會跟地方政府去密切合作，從地方的角度來看，當然中央來關注，他們非得把一件事當一件事，最後的裁量權要在地方，他們也覺得自己可以交代了，我們也不能叫他做什麼，因為於法無據。

我們定位是施加壓力的部分。

事實上就是這樣。你要超越現有法律，就是去公投，沒有別的辦法。

也知道定位會發生什麼事。

加油。

其實我覺得好玩的是決策樹的那個系統，因為其實在管理工作並不是數字的問題，而是流程的管控，所以像中央政府有這樣的計畫嗎？

有一個是能源政策白皮書，不是我做的，但是我覺得還滿好的，如果你到「http://energywhitepaper.tw/」，我覺得他們這次做得很好，不只是各種不同能源的模擬，之前民間還是有做一些，我覺得他們做得很好的是意見流向表。

什麼是「流向表」？在哪一場會議講什麼話流到哪裡，這個我覺得是之前沒有做的，之前北、中、南、東開的時候，基本上就是各自講各自的，像盍各言爾志，就是會有一個很像要如何流回綜合綜整百皮書的這一件事，所以我覺得這個是這一次的做法跟本來做法最大的差別。

因為時間的關係，我大概不能show每一個頁面，這個回去要慢慢看，但這個白皮書是重點行動計畫是靠公民參與裡面每一個人在講的每一句話歸結到他的工作小組裡面，透過多次的預備會議，而且能夠回去讓大家看到在每一個場次中講的哪一句話，最後變成接下來工作小組裡面的哪一個東西，我覺得這個流向表是特別有意義的部分。

當然還有一些別的，包含試算資訊、電力揭露等等，我覺得這個都很創新，像你可以看到某個人在中部第幾次發言的哪一句話被歸到哪一個流向、對應哪一個方案，有哪一個工作小組綜整之後的哪一句話，也會有一個政策履歷，也就是誰concern過來的，如果按公民對話的流向，我覺得這個是創新，大家覺得這邊講完就沒了。

確實，這個才叫做實質的溝通。

但是以前是不是一定講完就沒了？不是，可能是發生作用，但是並不會告訴你，只是長官自己決策了。

現在很明確的是，你可以看到每一個地方的每一個東西溯源到哪一個意見，並不是這個意思或者是要補充的，都可以再進來。

你拿這個去要求以後的大型公共政策要用這個系統做，我覺得大家的互信會比較高一些，大概是這樣，這個是給你們參考的。

我想問題就先到這邊，謝謝。