今天主要來跟唐鳳聊是因為本來「玩轉學校」是在做青少年教育的工作，我們主要的型態是營隊，然後也進學校帶教師演習的活動或者是進學校帶課程。我們有一點像一個教育社企，青少年教育，然後另外用社會社企的方式來推動，我們前一陣子遇到比較多的困擾，比如我想要跟學校合作、借場地等等之類的，學校一聽到你是公司，就不行。

找一個基金會或者是協會？

對，就會變成是這一種形式。我們也有成立協會，但是那個協會目前還沒有什麼用途，只是我如果用協會的名義去操作這一件事的話，就很掛羊頭、賣狗肉的感覺，我知道有很多教育單位會這樣做，就是用協會。

這個對我們來講是滿困擾的，因為這個會違反到一致性的價值。

我們很在意這一件事。

所以跟唐鳳聊一下，因為玩轉一直很少跟政府或者是教育部之類打過交道，像我們這樣子的社企，有沒有什麼樣的機會可以跟政府或者是教育單位合作？有一個比較正式的合作？

你們有固定提供服務或者是產品的價目表嗎？

有。

那透過一般的採購流程就可以合作了。

因為我們現在大部分對於社會企業，我們會儘量先用服務型的社企當作我們機關所謂的「共同供應契約」去採購的標的，主要的原因是如果是產品型的，比較容易像削價競爭，服務的話，大家都可以理解，每一家提供的服務都不一樣，所以應該是以最有利的服務來作為採購的標的。

另外一個是，我們現在也希望如果你服務的過程裡面，就可以去介紹社企的精神，或者是讓大家更瞭解一些弱勢，且在某些地方並不是弱勢等等的翻轉概念的話，這個部分我們也有納入我們的共同供應契約採購的標的裡。

如果你剛好是做這兩個，我們剛好有「共企」可以做；除此之外，我們上個月才改了工程會採購法的施行細則，以前在10萬元以下是叫做不用特別再去招標，10萬元以下叫做「小額」，直接採購就可以了，這個很適合有一些工程界餘款的單位，他們知道要去跟一些新的、有創意朋友們一起合作、協作，但是他們沒有辦法run那麼長的招標程序，很有可能他們是要談招標結果，再來看要不要做招標的先期規劃案。

之前大家一直所苦的是，低於10萬真的很難辦有意義的這一種工作坊或者是研討會，人只要超過四十人，必要的花費就超過了10萬了，從上個月開始，這個門檻變成100萬，所以忽然之間就不太需要擔心。

除非你真的是承接一整年以上的大案子，不然大部分都是在預算的範圍裡面，這個也是另外可以考慮的，也就是你談的時候，可以一下子就說我們是提供某種不在臺銀的共同供應契約裡面的服務，而這一個服務我們覺得你需要，但是我們絕對不到100萬，有沒有預算要來進行採購，這個是另外一個可以做的事。

你們有登錄在我們社企平台上嗎？

應該有。

至少可以拿你們的網址去看這個是政府認識的一家社會企業，社會使命是這樣。如果你們的章程裡面有明訂說你們就是這一家公司所在，也就是為了達成某一個社會使命或者是目標，並不是完全用來給任何人賺錢的話，這個章程在今年下半年，我們在同一個登入平台上，會有一個揭露的空間，所以這樣子的話，大家就可以知道經濟部幫你公開公司的章程、使命。

像有一些尤努斯型態，也就是股東投資100萬，只能賺100萬，之後全部是投入社會使命，有一些是有盈餘分配的上限，有的不是用百分比，有的是要做影響力評估或者是公益報告，每一個的做法都不一樣，你的章程裡面鎖定使命、鎖定的方法是這樣的話，我們接下來提供一個你可以公開的地方，這樣你就可以拿著這個去跟對方說：「雖然我們是公司型態，但其實我們跟NPO在某些方面是一樣的，可不可以比照NPO來處理？」

我們有的時候也會建議社團法人或者是協會跟你這一家公司，雙方可以在章程裡面把彼此寫進去，這樣的話，這兩個就變成是一個類似事業體聯盟的概念，甚至我們現在也在試辦社團法人可以設立子公司，只要他的公益使命是扣合的、控制權是扣合的，以及他的公益報告是扣合的，滿足這三個條件，我們就允許一家協會或者是NPO去有一個公司來當組織體，賺的錢就回到這個社會使命。

以上所講的這一些方法，現在各部會都透過每雙週的巡迴讓他們瞭解有這一些新的，所以不要看到公司就以為只是要賺錢，也不要看到NPO就覺得他們一定沒有東西賣，這兩個是過時的觀念，如果這個東西你具體碰到一些困難的話，我們這裡社創中心服務的朋友們，都可以幫你們解釋。

我們月的學校還是相對算滿保守的，或者是比較晚傳達到那邊去，所以我們目前滿困擾的。

實驗教育體系，你有試過嗎？

我們之前有跟種籽（http://www.seedling.tw/）稍微談了一下，但是因為種籽反正比較民主，他說：「你們跟家長講就可以。」就變成是這一個模式；我們之前有跟長青蒙特梭利有合作過一梯的冬令營，其他大概是以教師研習為主。

無界塾也是辦過一天的活動，和平私校的校長之前跟我們聯繫過，但後來就沒有成。本來要去人文辦，但後來解散了。

新課綱明年上路之後，可以考慮往學校的課發會去溝通，因為那個是新課綱給他們一個組織性的約束這個學校有哪一些校定必修、哪一些校定選修，哪一些跟校區一起共創的課當程，以前都往往必須開到第八節課或者是用社團或者是用額外活動的方式，但是新課綱等於是要求每一個學校做出自己特色的課程來，這個教材、教法也可以跟外界進行扣合。

在大學端當然有所謂的高教深耕跟大學社會責任，那個是一邊，但在國教這邊，就會開始有學校課發會對朋友們去進行這一種校訂必修、選修的特色課程的等等開發，所以如果你是去讓課發會瞭解到你們這一套教材、教法並不是來一、兩次，而是願意慢慢把這個東西轉移到他們學校的話，我覺得這個在新課綱裡面，大家都在找這一類的外援，這個是滿重要的。

但是新課綱上路前，本來在九九課綱空間裡面完全沒有空間做這個，所以你說他們保守，也不是這樣，因為法令也沒有辦法做像這樣的事情，這個是新課綱滿大的概念。

剛好我早上跟北一女的老師在談，我個人認為像我們這一種外部企業跟學校合作的目標應該是把學校老師培力成可以做自己的選修課，因為一方面學校也跟我坦誠了，雖然108課綱有選修課，但他還是傾向用校內經費去處理掉，所以不會有額外的經費。

嗯，一開始大家都是打保守牌。

像我們之前有發文給台北市教育局，跟他們講說我們有這樣的教師研習，提供免費的教材給老師等等之類的，但是就斷掉了。

不過，教育局不一定能直接對學校的課發會。每一個學校歸每一個學校的，反而是像他們所謂的共同備課群組，比較有連結。

社群。

對，那那邊才真正可以碰到所有正在焦頭爛額的那一些課發會。

因為我們教師研習，這樣兩年下來大概辦了150、160場左右，也是靠著老師跟社群的口耳相傳在做的，現在當然是希望有沒有機會讓他推展更廣或者是怎麼樣？

更廣的意思，是更多人不用問過你們就自己用這一套？

應該是說可以接觸到更多人，我們接下來這半年的目標也是會研發一套教材，然後講議題式遊戲討論的方法在學校如何進行，直接撒給老師，可能也不用找我需研習或等等，看完教材就可以開始嘗試，這個是接下來的中期目標。

因為我們現在自己的手還不夠長，所以我接觸到的老師就是那三、四千位幫我傳播，但是中小學的老師加起來有好幾萬人，所以我們那時想說是不是可以跟教育局或者是教育部之類的連結或者是什麼樣的部會連結，可以幫助我們讓更多的學校或者是老師知道有這一個東西的存在。

不過，在這一套用完之前，即使你現在觸及到的人變十倍，你們真的有十倍的人力去做培訓嗎？

我們自己可以帶教師研習的老師至少四位可以做這樣的事。

我們覺得我們產能是足夠的，除了四至六位，現在也不斷在培訓新的講師，主要的原因是，我們培訓講師要花很久的時間，要花半年至一年左右的時間。

剛剛孔平雖然講說這個東西，老師們主要還是我們去帶，但我們的手沒有辦法這麼長去做這一件事，但是我們有一個完整教育學的推廣計畫，我們這一套教材就是要給老師們去做實驗，確實現在有一些老師已經在執行這一個東西，甚至把我們的東西在自己家辦研習，像那個就是台東國小資優班的老師改成東南亞的教案等等，我們非常鼓勵他們做這一件事，只要是非營利的，因為我們這一套教育是老師們可以自己設計出新的東西，然後跟我們一起open source，一起推廣這整件事，這有一百個左右的教案，然後自己發揮使用，這個是我們自己在學校裡面舉辦的，也就是四個小時玩這個遊戲，然後把這個東西給他。

如果是社會人士，好比約在社創中心然後請你們來，因為我們知道有好多這一種的plan，有一家社企叫做「黑暗對話」，但是很多用的人其實是大企業，是要靠這個來凝聚員工的一些vision，他們用這個其實比較像一個extended ice breaking的那個感覺，但是就比較不是真正國民教育那一個level的教學，你想像成MBA那個level的，那個還比較對。

但是，這個不是你們的客群？

對，我們其實企業培訓當然也可以做，但是我們經過一段思辯以後，我們自己的熱情還是在青少年教育。我們現在跟企業連結的方式比較像是用企業CSR的專案或者是跟相關的企業做本業的結合，比如我們現在跟遠傳電信合作，他就給我們經費，讓我們去全臺灣十五所學校辦減塑、減碳的空污議題式的代理，或者是中國信託反毒基金會的合作，像我們也在今年跟泛科學跟親子天下，叫他們幫我們招生營隊，然後我們來作執行。

所以現在跟企業比較像，他們就是有一個專案把你們找來？

對。

還是在做同一件事？

對。

你們有一個明確的focus，這樣我大概瞭解。

我這邊聽起來主要可以幫忙的是，在接下來可能青年署……你們的目標，青少年最大到多大？

其實我們自己喜歡的族群是10至18歲，但是大學族群……因為我們的議題式遊戲的難度是隨著成員決定的，所以到大人都可以玩。

青年署可以碰到的是大一至大三會比較多，國教體系的話，現在大家都在準備課綱上路，看所謂「跨學門素養導向教學」最後實際在路上跑什麼、會怎麼樣。

以前課發會成員的身分，我覺得你們在做的非常有價值，大家現在這一、兩年沒有具體想像的話，這一些課綱都是白寫的，因為大家沒有辦法真正轉變成有意義跨科、跨領域的教材教法。

因為我有時會去全國高中校長研習會這一類的場合，我如果碰到的話，我當然可以提有這樣子的教材教法可以做，但是你們另外一個部分，就是完全自己下載、自己看線上教學的那一套，你們說是中程的計畫？

大概在5月至6月，最晚9月會初版，那個是一個測試版本的教材，我們那時期待透過這個教材可以連結更多老師的力量，在班上使用的時候可以用這個案例，那個是國際組織，然後再透過國際組織的力量散布到其他的國家去。

這樣可能趕不上。我們馬上就要辦5月5日、6日「明日亞洲」社企年會，因為那個有非常多做相關題目的亞洲中介組織會來，不過沒有關係，我們明年也會辦。

「明日亞洲」是跟社企流合作的那個？

今年是跟社企流、喜憨兒一起辦，我們也會去SEWF在愛丁堡有一個今年很大的社會企業世界論壇，那個是9月，所以我想如果你們那一套，當時是說會有英文版嗎？或者是還沒有？

英文版可能要到明年去了。

如果7、8月有中文的beta測試版的話，如果你不介意的話，是不是安排一個時間來空總，也就是體驗一下？

只要弄了一套，有一點像桌遊那樣，大家就可以開始操作，我們至少花一個小時左右，explore一下各個不同的東西，這樣我如果要去國外當sales才知道要做什麼，還沒有談到sales，還沒有英文版，所以在做行銷的時候，我比較知道可以怎麼介紹。

在現在到可能7、8月有beta版之前，主要是這個理念跟品牌的推廣，這個我們可以幫忙。

其實我覺得教材的體驗其實不用等到7、8月，因為只是把我們現有的東西變比較正式的方式，然後變得更簡單，因為那個是有要的東西，也就是有脈絡，讓老師一看就要懂，遊戲本身的主體，其實我們馬上就可以知悉。

也就是說，遊戲主體是人來帶，但是結構是相同的。

對，人也有，現在是教材想要寫得更正式一點。

然後有一個logo，希望未來可以輸出到港澳去。

因為其實我們在今年就會北、中、南辦講師研習，我們自己辦的，會做founding，就先把教材釋出給老師知道，老師也當作是我們的測試者。

這個是319城鄉的？

不是。

還沒有在網站上？

就是玩轉教學的推廣。

就是推廣計畫？

就是工作坊。

是不是教師方案？

對。

但是那個還沒有改，因為我們還沒有調，接下來會有一個按鈕，可以一鍵下載所有的教材。

這個是舊的，也就是目前正在run的，那個比較像今年年中的事。

你剛剛說場地在哪裡？

台北會在北一女，台中在中女中，台南在南女中，女中連線。

就很巧，會在5月12日、13日。

不過那個是一整天的工作坊。

台北是5月12日。

任何國教的老師都可以報名？

但是我們目前能夠觸及的也是粉絲頁、email。

路過我們這邊的有一些人，你們廣告如果有文案的話，可以直接貼在燈箱上，你等一下出去，我有一個行程，底下有一個橫幅可以輪播廣告的地方，你們現在就可以報名或者是等到可以報名的時候，就按照那個格式給我們一張圖卡，我們就會在上面輪播，真的有一點用，我們等於會讓在社創出入的這一些朋友們，可能看到覺得很有趣，用一個QR code，或者是一個短網址，他們就會發散出去，我們也可以幫忙做廣告。

另外一個需求大概是，因為我們現在是這邊的進駐單位，我們下半年其實也有一個目標想要找自己的好的固定地點，還有場地的問題，本來暑假是要以這裡為主辦夏令營，但因為空間有限，所以有一部分就移出去其他的地方辦。

對於我們在辦活動來講，的確場地是很大的issue，因為它是活動式的，所以三十個人的小孩，需要五十個人的場地才能用，因為它要有足夠的活動空間。

而且要一整天，六個小時？

不只六個小時，因為我的教具放在那裡，它就最好不要動到，所以變成是早、中、晚。

不然就要前一天去場佈。

對，因為場布要一、兩個小時，場地的確是我滿大的困擾。

在這邊不知道唐鳳這裡有沒有多接觸到一些台北市，不管是閒置空間或者是學校也好，也就是比較願意開放跟我們這一種單位做創新教育結合或合作的？

我一直覺得這個是實驗教育體系跟社區大學體系的強項，本來會弄個社大，或者用學校型態的實驗教育，也就是表示學校裡面有空間願意給人用這一種很創新的方法來使用。

所以我第一個當然會建議你們找主要的社區大學談過一次，我覺得這個非常make sense，因為它本來社大裡面新型態的教材、教法就是在社大，而且也不會挑說一定要跟什麼大學或者是課綱扣合，每一個社大都是民主的，你只要說服他就可以了。

其實空總這邊，我們現在只用了一點，其實他們現在斜對角那邊也正在要開張，我不太確定他們到最後今年這整個會用到百分之多少，但是會多一些空間，而這個部分他們目前是把它定位在一個「當代文化實驗場」，所以你們的說法就要變成這個是「當代文化」的一部分，如果這個work的話，他們會在6月開始有一系列共同願景類似工作坊的東西，就可以看到這個場地在什麼情況下適用，也就是還在空總裡。

對不起，那個單位的訊息我們要去哪裡取得？

你說社大還是空總？

空總。

Red Room是目前已經在營運的一個比較類似展演的場地，我要講從現在Red Room在的地方開始擴散，他們所在的地方叫做「空總文化實驗室聯合辦公室」，他們在的地方是在士官大樓——其實我還沒去過——有一點類似像今天社創中心在半年前，百廢待興的情況，他們現在慢慢確定那個空間的每一塊大概要做什麼用途，所以現在是在士官大樓那邊做一樣的工作，他們能用的地方其實是全區，有這一個可能性。

我們是有一個這樣的想法，我們那時看到點點善這樣的空間，其實是非常地喜歡，有一個空間可以當展演，其實對我們兩個來說，還有我們的團隊都不在台北，都是在各地，我們只需要有插座，也就是點點善這樣的方式等於是我們辦公室，也就是一個空間，等於是這一些孩子們可以直接來這邊上課，我們就可以同時解決辦公、展演及活動的問題，我們有想說這個要吻合真的是太難了。

我們覺得最適合的方式有一點像六年制，就是在學校裡面運作，可是他們只要一聽到我們的企業就bye-bye了，因此我們現在有在想9月想要成立一個實驗班的感覺，這樣比較不會違反我們DNA一致性的概念，也就是有一個具體教育的班級，當然還是可以收費，這樣我們就比較ok。

如果企業想要興學，透過法人機構來辦學校的話，就要參考實驗三法。當然你們也可以先從實驗班開始。

「企業興學」？

本來就有機構型的。如果看實驗三法的話，現在連實驗大學都可以辦。

有，我有看到黃武雄老師的文章。

裡面還提到我幫忙解決了一個排版問題。（笑）

所以我們要查相關的法規，就是把實驗教育法……

對。其實我是覺得你們不管是實驗班也好，或者是跟現有已經申請到的學校，或者是非學校型態的實驗教育結合，我一直都覺得重點還是你們等於多一些R&D的一些人力。

他如果本來是實驗教育推動者的話，他拿你這一套，可以再做更多的變化，如果是國民教育，只要做出某一種特色課程的話，他大概拿的時候是拿來用，不一定會再改。

我一直覺得實驗教育比較可貴的，是可以一起幫忙改、一起研發的朋友，社大也是一種實驗性的教育；但我一下子沒有想到更多的形式。

因為我們自己在想，因為我們「雜學校」的朋友在運作的過程中，其實遇到很多臺灣的教育單位，另外一方面的講法是，大家各做各的，都是小小的。

但是也還一直沒有一個好的想法串起來，我的確也知道像我們這樣的教育談話，尤其是新創，對場地也都很困擾，所以我們那時想說可不可以跟學校合作，然後變成是一個創新教育的實驗基地，可能是在學校裡面，這樣就可以把我們創新教育的資源拉進學校裡面去。

我們那時把一生一課表，也就是高中選修化的原因，是我們發現少子女化會造成空餘教室，但是如果你把選修的概念放進去，可以開很多實驗性的課程，突然之間這一些教室又有人、又活化了，如果是那個學校覺得的特色課程，你把跟這個東西相吻合的教材、教具放在那邊，應該不會有問題才對。

所以我說國教的話，你們現在跟女中們的關係這麼好，也許明年開始，這個是一個可能性，不一定要到開實驗班的程度，也就是這一門課是學生可選的，這個也是一種可能性。

因為等於是示範基地，所以等於我把所有的教材、教具放在那裡，但是我如果今天要用他的空間招收外面的學員進來他們的學校，對學生來講就會有concern，他們會覺得這一套資源應該是要給校內的人使用，並不是給校外的人去用。

這個在大學的問題比較小，因為他們都有高教深耕要做大學社會責任，所以社會人士進來，對他們來講是社會責任的一部分。

高中比較困難，除非是實驗性質，那就比較無所謂。

所以我們應該要找大學合作？

這也是一個可能，也就是USR裡面本來就有跟校外相連結的，像我們在這邊開的三輪無人車就是北科大跟MIT Media Lab的協同合作，因為過程當中是開放式的實驗，社會人士也可以參與他們的三輪車。

不過假設如果在北一女裡面弄一個像這樣的地方。

北一女太難了，我今天去，他們的門禁超森嚴的。

比如武陵高中，我們可以進去裡面工作，然後每個禮拜教一堂課，怎麼可能讓我們進駐在裡面？

所以你不能用來自己做。

你不能用來當社團課。但我剛剛都不是講社課，我剛剛講的是變成校訂選修。

但是一樣要是我們去帶？

應該是你們轉移給他們課發會，他們課發會培力老師，讓他們去帶，你們比較類似像顧問或者是指導吧？

瞭解。

你們有我的email嗎？就隨時email給我。