一直要來拜訪，但是很多事情都耽擱了，所以今天其實是一個比較輕鬆的拜訪，我們是在園區裡面的鄰居，園區就像是大家庭，看看有什麼部分可以合作，也可以請你這邊一起參與，我想這個是最大的目的。

我們這邊您是第一次來嗎？還是之前有來逛過？

我們經過好多次，有到下面去看過。

地下室那邊？

對，覺得很棒，非常多元、開放，分享式的參與精神應該帶到全區，因為現在大的區域就開了兩個小口，一個在社創中心這裡、一個是我們那邊，未來如何共同擘劃空總全區與大家共享，我覺得這個很重要，今天從很簡單的拜訪開始，然後等一下一起聊一聊。

我自己在這邊是，你也知道金華官邸當時本來是毛治國老師，然後給社企使用，但是那一個地方更像family的地方——因為更小——但是問題是其實在社企圈之外的人，其實不太容易發現，進去之後感覺上已經set好的空間，雖然很溫暖，但是參與者會覺得我就是活動的參與者，我並不是這個空間主人的感覺，我們當時搬到這裡的時候，當時硬體是完全百廢待興的情況，所以我們的做法就是co-creation，簡單來講我們讓一百多家stakeholder，大部分都是在做社會創新的人實際在這一片廢墟裡面，我們只清出一間房間，然後去看大家需要什麼。

我們覺得很有意思需求反映式的設計，大家會每一個禮拜來，都會看到不同的圖，然後我們就試著去集合大家的consensus，就是說一個空間當初也許只是一個方式使用，如果設計成更開放，這樣有兩、三種不同的使用方法，所以fix purpose的空間，到最後大家談了廚房、咖啡廳，這個非常重要，絕對不能省，甚至還要有專門的主廚，這個是大家都很care，因為food真的unite people。

另外一個是他們很care我們每個禮拜三，通常一整天我都在這裡，所以任何對於這一個區域想要調整，或者是有一些像喜憨兒畫了足球場要怎麼擺，可以有一個很快的跨部會窗口，也就是我，任何人都可以來這邊，等於是對這一個空間修改本身，可以每一個禮拜知道我們最新的進度，及他們的提案能不能融入這個空間裡面，所以可以有一個循環。

另外要開到晚上11點，因為很多活動公家機關，尤其是incubator，大概7、8點就關門了，但其實活動結束後，8點散場之後，才剛好是大家要出發的時候，如果大家還要在旁邊找Pub什麼，其實非常累，所以大家都是說開到11點，我們警衛就會變成兩個shift，不過其實也不過只是這樣子而已，但是我想開到11點，很大程度是要讓這邊的社會連帶，包含跟旁邊社區、鄰居等等都變變得比較方便，因為很多人是下班之後才來這邊參加活動。

當然很多會說我們擺攤或者是這些玩到晚上的活動，怎麼樣連結到建國花市、玉市那一波自然的人潮，這個很多人都提了非常多的主意，那個我們一直是說這一條路是文化部的，因此我們會等文化部的全盤規劃出來之後我們再討論，但是在這一個角落能夠對空間做的，我們就是用這一種每個禮拜討論修改，然後roadmap看得到的情況來做。

也包含每雙週二，各地行政院四個不同的聯合服務中心，我會自己跑到花東、雲嘉南、高雄、高屏及台中，我去那邊之後，那邊的social enterprise也可以給我們具體的建議，我在那邊的roundtable可能二十人，在空總這邊是十三個部會，然後也是二、三十人，他們也是固定來這邊，我們透過視訊把兩個空間接合在一起，所以他們的提案不會因為一定要住台北或者是高鐵站旁邊才能參加policy making，而是實際去角落做，但是各個部會的朋友們，還是透過遠距視訊的方式，可以即使回應大家的東西。

我們這一套是為了首都減壓做準備，但是目前都測到還不錯的畫質，以上是這一個規劃空間的方法。

就空間的部分，我們也覺得其實遲早要被打開，或者是目前還沒有能力打開，之前我也聽說你們的困擾，因為有時找不到入口。

未來在空間上，也要針對人怎麼進來、活動怎麼產生，另一個是我們在裡面要做什麼樣的實驗，要怎麼樣讓大家能夠一起engage來整體規劃。

另外想要跟你分享一下我們正式對外的名稱，叫做「臺灣當代文化實驗場」，它是一個領域的概念。英文當然是「Culture Lab」，就是作這樣的簡稱。

大家都是在大門那邊進來，然後發現進不來，又要到巷子。

目前大部分的區域還是必須要做一些調研，但是我們今年會有一個計畫，預計先動建國南路這一側真的可以用的這幾棟以及圍牆，現有的圍牆我們還沒有能力全部打掉，不過我們會做一個藝術圍牆計畫，找藝術家改造圍牆。預計先透過圍牆跟幾個節點的微型改造，改變現在的氛圍，引導民眾走到我們這個基地，將整個基地串聯起來，這個是第一步，在外圍的空間上，看怎麼樣做到互動的連結，這個是在空間上的佈署。

未來其實有很多要建置的，我跟龔老師也在想我們進來的那一棟的一樓，我們也覺得應該是很friendly共享、共治的，或許我們也可以用這樣的方式，引入大家一起規劃。

對，co-creation，即使只是加了一句話，也覺得這個地方是它的。

很可能那一棟樓是大家共享的接點，然後再進到園區，這個是很briefly的規劃，我覺得文化實驗室當初部裡面希望就是一個lab，所以現在的規劃，我不知道以前唐鳳……

……有，我有參與到一些先期的討論。

就是這五個實驗室你都很清楚？

對，也包含創作者駐點的這一個最基礎的概念，跟別的所謂園區最大的差別就是這個。

也有知道當初本來提的是整體計畫，但是被切成兩年，也就是「2＋N」的過程。

「2＋N」是一個問號。

對。

我們把它變成一個驚嘆號，希望N可以變成驚嘆號。

變成很多大型規劃都要移到「＋N」那邊去……

……「2＋N」一直讓我想到「連加恩」（笑）

……「2＋X」那邊去。（笑）

我們也很願意一起來爭取social innovation、social participation，來讓大家看到社會影響力的價值，是不亞於把這個plus X後面那個「X」改成商辦、金融特區的價值。這個是這兩年我們很願意一起來做的。

所以事實上我們在發展組這邊提出來的計畫有一個大項，也就是希望可以跟你們合作，甚至我們剛剛在討論龔卓軍老師會規劃聚眾談。

希望您來談一個系列，有幾個比較大的issue，一個是跟空總規劃有關，也就是空間的問題怎麼解決，如果我們要做一定的收費。

這兩天剛接到消息，說使用執照明年才會拿到（笑）。

什麼時候拿到？

明年。

真的嗎？

就是我們這邊跟都發局，包含外面的標示，有一定的程序，我們現在的想法是，因為我們這邊有一個很迫切的需求，也就是無障礙設施，這邊別的都做得很好，但是坐輪椅的朋友到不了二樓，我們目前只能用沒有使照問題的升降平台來變通，其實跟整體意象並不match，所以我們一直很care什麼時候會有綜合使用執照這一件事。

我之前有協調過基本的process，目前看起來，還是今年不一定處理得完。

因為我們這個也是跟龔卓軍老師想今天來請教的，對我們來講是滿困擾的，因為未來這一些，不管哪一棟使用的話，當然經濟部就是這樣做的，我覺得文化部當然也會希望更小心一點，我們是想同時馬上6月開始活動。

我們這邊變通的方式你知道嗎？就是用行動支付。

我知道。

這個對你們不practical嗎？

就是付費的部分，你建不建議做現場的donate？

Donation也是可以，或者是pay what you want，這個也可以，只要不是一個很有明確的標價、對價就可以，所以我們有一些變通的方法。

這個也是我們在想，未來若有coffee店，我們不可能收費，或許是用donate。

那就pay what you want，就拿一個香油箱。

其實我剛剛的問題不只是付費的問題，還有使用執照，不曉得在這邊是怎麼樣進行的。

我們之前有整理出一個申請使照的流程表，你們有收到嗎？或者是過四關的流程表，這個在網路上有，等我一下，我把它調出來。

好像上次經過協調會之後，有整理出一個表格。

對。

我誤解，我以為協調會的結果是失敗了，就是行不通。

也不是這樣子。這個流程網路上都有。

可以丟給我們嗎？

可以。（https://issuu.com/pdis.tw/docs/taf_sil_elevator）

士傑是我們更近的鄰居。

是這樣？他是哪裡的鄰居？

他現在跟我們一起在士官大樓。

他正在臉書上說「食物讓人們連結起來」，即時在做逐字紀錄了。

這個要有速記師才有辦法做得到。

我有貼給你了。

那個逐字稿有很詳細地解釋這張圖，但是這一些都是公開資料，所以我就不花大家的時間多講，在第一個link，所以整個過程，筱婷都有跟，所以並不是說協調失敗，而是有一些行程我們無法預期，但是這一些行程，你要能夠送得到台北市政府之前做的一些事情，像國防部做的這一些事，有一些是很順利的，但是我們知道隊伍的速度裡面是最慢的速度，有一些先跑，有一些好像還需要更多一點的時間，這個operation level大概我們兩位同仁都有跟到。

但是你們都完全完成了，是不是？

也還沒有。我們自己這邊就是以這兩棟而言，他們會試著用這樣子的過程，這邊有寫是為文化部全區做，以我的理解是，中企處會針對這兩棟也是相同的流程，但那個也還沒有回來。

但是需要的流程是by law的需求，是不會有錯誤的，只是說上面的預定時程有的是快的、有的是慢的，大概是這樣。

如果有這樣的協調會，我們可以一起列席。

當然，這個就直接跟筱婷聯絡。

是不是告訴文化部？

他們有參加，逐字稿裡面有他們的發言。

所以我們要積極跟鄰居一起在廚房聊聊天。（笑）

一起進廚房。好處是跟我的這一種對談，大家都可以回去編輯十天之後公開，所以其實不管接下來是哪一位承辦，我們就把之前的逐字稿貼給他，請他看完之後再跟我們討論，這也是一種交接的方法，雖然很花時間，但是是花他的時間，所以也還好，先花承辦的時間。

第二個issue，我們現在比較困擾的是跟我們預算有關的問題，這個比較是部內的問題，但是我們現在因為各種整修、計畫案，都涉及到公部門本身對於預算既定流程及法規，所以我們也好奇，不知道在這邊跟中小企業處與經濟部如何處理？

資策會先墊了必要的一些款項，這個是真的。

此外，當時這一案比較特別是，因為等於是因為要恢復院長官邸，我們很不想要弄成好像迫遷的感覺，所以族人們的需求，我們儘量去滿足。

當時，甚至有些本來沒有進駐在金華街的朋友們，忽然間也說受到影響，就好像明明是在臺灣，但是說影響到毛利族之類的。（笑）

因為有政治化的可能性，被politicize的可能性，所以我們就運用co-creation workshop，無論原本是否有進駐，都讓大家感覺到這是可以一起創作的地方。

這一次如果是全區的話，同樣的道理，如果是越多人覺得這個是他們的地方，這樣子在民間的能量會越強，你們在中間調度也就越容易。

如果感覺上是一個非常top down東西的話，就不太容易捲動周邊的朋友們。

所以這個部分好像可以延伸出來聚眾談的主題，今天文化經濟跟合作主義的這一種社群動員，我們現在的確需要一些非常具體的方法來想像，所以想說邀唐鳳做一系列的，比如兩場或者是三場，就在這邊。

在那個corner。

就做斜角的移動，讓大家聚集起來，一方面感受這個場域的狀況；另外一方面，這個issue在這邊發生，有一點要直接解決現在的一個問題。

不過我想先跟大家說一下，我們這邊本來只開了一場co-creation的工作坊，但是那一場之後的結論是我們還要開五場（笑）。

我的意思是有時會變成這樣，因為確實大家提出的意見非常多，我們的設計團隊沒有辦法整合這麼快，只能用時間爭取對話的空間。

一方面是我要確定，我這樣子講不是只是好像我來宣達一次、收斂一次，而是說發散、收斂的過程中，這邊真的有一些可以因此而調整的部分，以公共行政的術語來講，也就是拘束力要事先知道。

另外一個，不曉得聚眾談的規劃，不知道丁次長或者是鄭部長有參與嗎？

這個是我們的團隊來規劃。

自由規劃。

我還是會建議次長或者是部長可能第一場或者是最後一場出席……

有一點像全國文化會議，就是給一個致詞。如果時間不好弄的話，那就預錄個1分鐘，簡單來講還是要有一個拘束力的感覺。

這個倒是有，我們預計在8月有記者會和國際論壇，那個就是正式的會議，部長一定會來。

所以聚眾談的方式，是在這個之前？

對，有兩個方式，也就是一個議題很快做出來很切題、即時的talk，另外一個是系列性，也就是有某種議題talk。未來在園區裡面，就是在實驗場域裡面，其實活動會滿多的，也就是會有國際研討會、國際論壇、很多的工作坊；當然也會有一些展覽演出及放映。

聚眾談我覺得是短小精悍，可是當它整個連結在一起，其實形成的論述力量或者是行動力量就不可被忽視。

時間結構怎麼樣？

應該是2＋X，如果先做兩場，看看您的時間，我們先把這兩場訂下來，如果後面要再加的話，可以再加。

我想到一個跟行動方案比較有關的issue，我們今年要完成master plan，我們需要一個比較highlight系列的聚眾談，有一個行動的拘束力說將來的master plan是不是在這一個討論的基礎上往前推進。

之前鄧教授也有來找你，因為大家都有各種不同的想像跟意見，所以我們的聚眾談把master plan做成一個系列，一直到8、9月，所以前面跟各種意見的焦點救濟是什麼，需要系列的討論。

而且這個討論的部分，除了顧問的意見之外，這個部分也要被納入到master plan主要的考量裡面，所以我想說如果由您這邊開始，可能會比較……

我當然可以幫忙facilitate，但是就是說如果真的到最後大家就要五場的話，我不一定能夠五場都要當facilitator，你們還是要有自己的主持團隊，這個是一件事。

其實我會每週三在這裡，就是養成大家每週固定時間來這邊co-creation的習慣。你們有想要fix什麼時段嗎？

我們回去再討論。

我可以先跟你講沒空的時間。我這個禮拜天就去矽谷了，29日才回來，所以要排時間都只能從5月初開始排，5月5日、6日在台中是社企高峰會，那個大概前後一天不太可能，從那之後就都可以，一直到6月5日，我就去美東了，大概6月13日回來。回來之後都可以，大概是這樣。

這個master plan對基地來講是最重要的計畫，也就是公共建設的發表，到時文化部會有一個標案出去，找外面的團隊來協助規劃，但是我覺得那個社會的參與，大家的討論是非常重要的，不只是文化圈，還有社會更廣大不同的團體。

鄧英志教授是我們的顧問之一，因此他也會帶一些工作坊，我們希望就像聚眾談，我們有一個工坊叫做「城市工坊」，也可以用那樣的方式，我們是固定式的，變成常態性的，然後貫穿後面幾個月。

這個部分也可以連結到未來所謂得標的團體，我們可以跟他們一起合作，他們也要辦這一些活動，我們可以跟他們一起合作，把它整合在一起做。

我覺得必須要有一個社會的基礎，也就是跟政府討論這一塊基地需要怎麼樣，這個是我們的期待。

OK，好啊！這邊就設定了兩個主要的議程，我會把我們從社創中心跟現在社創中心也要擴散到全台各地了，就是這一種大家一起定義空間的經驗，包含數位技術在裡面的一些應用，這個我是可以具體分享，先讓大家知道有這個想像，這個並不是不可能的，而是每個禮拜在發生的事情，這個是一個。

我們對外論文寫成「recursive public」，但是中文很難翻的一個東西……有人正在高速運轉中（笑）。

……「遞迴式公眾」。

對。這個是一部分。

另外一個部分是像您剛剛所說的，我們可能是蒐集大家的期許與疑慮，我們並沒有想要收斂，因為這個收斂的工作是得標的團隊做的，所以我們做的其實是盡可能發散跟對焦就可以了，菱形的話就是發到底，然後稍微收一點回來就可以了，180度發散……不對，這樣就收不回來了……179度發散（笑），可能對焦一點。

但是實際上凝聚到workable vision，這個可能還是要靠得標團隊，比較會是大家都可以有一個發言的空間，我也會用手機留言等等的方式，讓大家盡可能覺得來這個空間是有參與感的，如果能夠透過直播或者是其他方式，讓更多人參加是更好的，不過這個全國文化會議都run過一次了，相信大家都有經驗了。

其實去年部長有談到去年的思辨之夜，就有說明希望明年是在這邊辦，上次思辨單位也跟我們很簡單聊一下，他們就在談一個年度的議題，我們建議假設在這邊舉辦的話，我們非常有興趣的題目是實驗或者是lab的概念，這個也是很大的概念。

我覺得未來在這邊舉辦，或者是一個實驗的概念，我們往外面去發散，他們也可以談。

所以當初用「實驗場」，也就是一個field，而不是「實驗室」，也就是一個room的原因，是感覺上比較空間解嚴？實驗室的話，好像要穿無塵衣。（笑）

而且我覺得基本上還可以opposite，它的行動力、能動性並不是在基地本身。

非常棒，看大家還有什麼？

幸均上次有跟您打招呼，她也是空總這邊，在她底下的黃老師有跟唐政委有合作過，其實就是在今年我們有一個工作項目，也就是去連結PCC（Platform Cooperativism Consortium），也就是「平台合作主義」，今年是在香港，會有一個很有意義的亞洲工作坊，回到臺灣其實我們會滿想跟你剛剛所提到社創中心擴散具體應用來做對接，最基本是提供一個平台，也就是讓未來討論的idea有一個收斂的點，然後進一步是相關的合作組織之間共享的服務與連結。

我知道內政部要推一個合作經濟復興運動。這是一些合作社的大老們去找葉部長，然後說現在小孩看到合作社都只會想到福利社（笑），合作經濟的未來相當堪憂（笑），所以他們現在就弄了一整套，從今年開始會有專人去做培育，辦理籌組合作社講習會、合作社幹部教育訓練等等。

尤其因為我們2015年合作社法修法之後，以前合作社必須單純是一群做消費、產銷、耕種的，為了他們社員的利益，真的是大家團結起來為了一件事。但是在修法之後，現在合作社已經可以多角化經營，也就是可以做非常多不同的東西，是一個很完整的組織形態，不亞於NPO或者是公司型態。

我們現在看到很多合作社，可能是協會跟合作社、基金會跟合作社、公司跟合作社的型態都開始出現，因為這樣的關係，所以內政部就覺得，他們要更有效讓大家對於合作經濟有這個認知，包含辦一些講座課程、線上教學等等的東西。所以我覺得如果要做，「平台經濟」「合作經濟」這兩個是非常match的。

我有一個疑問，您談的合作社也包含信用合作社嗎？

當然。其他像消費合作社、運銷合作社，你有任何一個activity，你就可以繞著它做。

但是因為這個歷史太悠久了，但是因為反而法令定義，對於現在的分享經濟走到下一環，比較更務實的合作，反而是有幫忙的。

而且這有憲法保障。

這個我會讓黃老師知道。

沒有問題。

等於這個是今年具體的計畫，除了剛剛所談的聚眾談或者工作坊之外，這個具體的計畫。

至少在這一個平台上，會把聚眾談的成果跟合作主義運動這個部分連結。

好。

其實還有兩個問題，但簡單問就好了。第一個是想問區塊鏈的問題，也就是跟整個是文化、藝術當代連結的可能性，但是我們最近也看到Matters那樣的事情。

對，或是ptt.ai，都達成了關鍵字bingo，所有東西都有（笑）。

然後第二個問題是，如果從當代藝術的角度來講，因為我們現在是文化實驗場，我們這邊很多是從當代藝術的背景出來，所以可能會有一些盲點，所以我不知道就唐鳳你這邊覺得可能要提醒一些什麼，或者是我們可以在什麼部分再連接？大概是這兩個問題。

我現在都盡可能說DLT，就是分散式帳本技術，比較少說區塊鏈，因為像新一代的IOTA有區塊，但是沒有鏈，但是又有一些新的東西沒有區塊，但是有鏈，因為區塊鏈是講特定技術的實現方法，分散式帳本是做到的東西，也就是解決的問題，因此我們會從比技術細節來講要來得方便，當然很久以前也是說全錄，也就是去影印的意思，或者是說google是搜尋的意思，畢竟還是哪裡不太對，這個是一件事，但沒有一定要改。

但是為什麼叫「分散式帳本」？也就是從要解決的問題，在技術上叫做「拜占庭容錯」，簡單來講是三個人以上，然後有同一本帳本，但是我們各自彼此之間溝通都可能通訊中斷，所以我們本來就沒有太大互信的基礎，怎麼確定我自己這一份沒有被另外兩個人偷偷改掉，基本上就是解決這一個問題，所以達成的社會價值可以說是用相對少的成本就可以達到相對高的責信，你以前都要聯徵、中央銀行這一種單位來幫你做責信，但你現在可以相對便宜買到某個程度的責信，而且不用相信單一的單位。

在這個之上的所有的應用，這個底層的數學並沒有支援的，你得引入新的東西來做。好比說，作為智能合約，或者是作為交易的貨幣，又或者是用來儲存個人資料，那都不在當年技術解決的問題當中，所以成熟度自然也沒有本來這麼好。

簡單來講你把它拿來當作責信的提升，這個用法跟分散式資料庫在本質上並沒有不一樣，你把它想成升級版的、可以允許更多失誤的分散式資料庫，那就沒有錯。

但是你把它做任何別的東西，只要底下這層沒有在想解決這個部分，就必須結合別的技術。那這兩個能不能對接，其實很多時候是不行的，包括交易速度、延展性、隱私、能源效率，有各式各樣的問題。現在在區塊鏈、相關分散式帳本的發展裡面，大家都在想各種對接上去的方法，有一點像當初有瀏覽器之前，大家都在試各種不同電腦之間互傳資料的方法，有FTP、HTTP，在底層有各種不同的protocol。

現在每一家都在提出不同的，各有不同的長處跟劣勢，所以在這一個過程中，你會看到很多技術圈一直在想，如果能夠賭到最後成為TCP、HTTP的那一個團隊我就贏了，但是不表示現在到了那個地步。完全還沒有到那個地步。

因此我會建議，作為提高透明責信，這樣子的話，是可以儘量去運用這一個技術。

但如果有人對它有任何的想像，就可以問他「用一般的資料庫，不要用區塊鏈或者是分散式帳本，是不是可以先做一個雛形出來？」

因為引入分散式帳本，只是抽換交易與儲存的部分，所以如果有想到新的東西，用現有的資料庫技術應該要做得出來。

但是對方如果說「沒有，我們正在等下一代的區塊鏈才能做出來」，那就有很高的風險。

以上是簡單的判斷方法。

所以應用性，可能還是要再去想想看，我們最近也一直在請教這個東西怎麼連結、怎麼去應用，不會停留在一個名詞而已。

現在的社會運用，我看到主要解決了「密碼學家的就業與薪資待遇」這個問題。一個個都變成富翁了，自然也沒有就業的問題。

想請教一下，的確創造出一個大家要形成某個共識的狀態，就是50％的問題。對於這一種所謂在共識面上，國外的區塊鏈應用例子裡面，你有沒有覺得針對民主的應用是有意義的？

簡單來講，如果你相信區塊鏈那一種共識，我剛剛說花一點成本就可以買到一定程度的公信力，它有一個前提，也就是在你的這整個國家裡面，沒有人比這一點點公信力更有公信力。

所以如果你相信中選會到一個程度、相信投開票機制到一個程度，它其實超過區塊鏈技術可以給的公信力，所以這個時候你其實不需要區塊鏈。最多只是作為plan B，你在上面放一份備份，但是你的主系統還是用中選會的系統在跑。

要作為plan A，那是在已經沒有人相信中選會的情況。

像巴塞隆納獨立。

對。他們用的是IPFS，那個是分散式儲存的機制。IPFS是在公信力已經破壞的情況下，即使有人要把網站抓下來、管理人關進監獄，這個時候可以運用這個技術，讓風險不要集中在同一個人身上，事實上它比較慢、比較沒有效率，但是總之風險比較分散。

所以我剛剛講分散式帳本，它在維護跟法遵的風險是分散的，也就是特別適合跨國使用。這些有非常多的技術，IPFS、Solid、SSB，有好幾個（https://github.com/gdamdam/awesome-decentralized-web）。這些未必是區塊鏈，但都是某種程度分散式網路的技術。我覺得這些都很棒。

不過，這些既然大家願意到這個空間，而且覺得文化部不會查大家的水錶、不會把大家關去哪裡的情況下，其實大家對於文化部的信任已經高過於我剛剛所講的這種信任了。

所以，我覺得不用那麼急著去說這個運用，但是我們可以在過程裡面，藉著讓大家看到我們不怕第三方的稽核，這個當然很好，這個主要是有責信的效果。

比如FB或者是跨區、跨國，像AI是否適合變成武器化的這一種，也就是沒有特定信任基礎，這一種運用你覺得有意義嗎？

我認識一些團隊在弄這個，像Legalese（https://legalese.com/）在做的，等於是用程式語言來寫合約或者是法律，然後有一套編譯器，自動把它編譯到各國的法律系統，然後變成律師一定看得懂的樣子。這樣的話，他們在新創做一些法遵或者是簽合約的時候，他們不需要為了每一個可能投資人所在的國家或者是他設的分部去聘很貴的律師，只要寫一次程式碼，就直接利植過去。

但是這樣子的一份，同時是程式碼及法律合約的這種東西，重點倒不是在求取共識，而是在大家編輯的過程中，怎麼樣去做到透明、課責，所以比較像我們寫程式的人常用的版本控制系統，也包括分散式的版本控制系統，來看這一個合約是哪一天誰改的、為了什麼理由改的，有一點像大家在google docs一起改這個合約的感覺。

它需要建置的是環境，重點可能不是底下的儲存系統，底下的儲存系統是必要條件，但是離充分條件非常遠。他們有一些相關的論述可以參考。

當然，就像我們要研發在手機於Android或者iPhone都可以跑的軟體，有一個做法是把它抽象起來，變成用web來寫，只要這兩個平台都有瀏覽器就跑得動。像Legalese這樣的想法，把各國法律的抽象層寫的往上抽一層，這樣你寫的meta法律，可以編譯到各國的法律當中，這也是一個可能性。

我們今年有一些工作坊甚至有一些競賽等等，可能到時再邀請您來參加。

當然。

談的這個東西裡面有很多可以加強，也可以發展，我覺得滿好的。

我們現在在這邊的工作都有一個單一平台（https://se.pdis.tw），所以就包含所有有登錄這一些有做社會創新，不管是合作社、NPO或者是公司，包含我們每一次下次巡迴的紀錄、報名的地方，還有各部會對社會創新提供的資源，等等都整合在同一個平台，所以也許可以考慮未來文化經濟相關的部分，一方面我們是用open data的方式，我們可以彼此串接，二方面是一些介面的部分，如果也覺得有一些可以參考的地方，也很歡迎參考。

我們的聚眾談回去討論後再跟您聯絡。

好，請直接跟筱婷約。

我們再check一下。

唐鳳的時間可能5月中會滿適合的。

謝謝。

也歡迎您到我們那邊走走。