政委好，上次因為參與文化實驗室的工作坊，所以有見過面。

對，就是上次一大群人。

常常在網路上常常看你的影片，follow你在做的事情，覺得你做的事情很好。我通常不會找政府官員問問題，感覺會很奇怪。對了，你可以叫我「阿定」。

我自己本身從事影像創作，創作之外，也成立了一個自由開放的社群平台，叫做「Lightbox攝影圖書室」。基本上是大家都可以來，free to all。我們做的事情就是收集、整理台灣的攝影出版物。我們覺得台灣的攝影書是重要的文化資產，其內容不只關乎藝術，讀者也能從中看見台灣的社會、歷史與文化。

一開始我把自已有的四百本攝影書捐出來，希望拋磚引玉，以社會參與與共享的方式慢慢累積。後來慢慢一年多的時間，我們收到了兩千四百本書，一些國內外相關的藝文機構與個人，也陸續捐贈支持。像是台博館、北美館、國美館；或是影像學者郭力昕、張士倫、攝影家沈昭良、姚瑞中，甚或是來自一些未曾謀面的陌生人的熱心。過程中，我們感受到台灣的當代攝影社群或當代藝術社群，是很活躍而且supportive的。另外，也很幸運獲得一些政府補助。

看到你在推廣社會企業的時候，其實做了很多創新的方法，例如公司法的修法部分。過去公司成立都被認為只能是營利的事業單位，現在漸漸人們認識到公司的存在也可以有社會使命。看了很多你說明社會企業的影片，你對社會企業所下的定義我都會背了，我覺得清楚易懂，非常好。

我和朋友們所成立的組織比較特殊，它在法律上是一個非營利的組織，但是官方的名稱是「演藝團體」，主管機關是台北市文化局，受台北市演藝團體輔導及管理自治條例所規範。一般而言，藝文工作者之所以申請演藝團體，是因為成立協會，得要找到20幾個人，並籌資3、500萬，這對多數人而言很困難。但是文化局或者是文化部知道的藝文工作者很難籌到這個錢，所以特別有一個演藝團體法，只要能夠申請通過，基本上你就可以用非營利組織的方式來做事。

這個算法人嗎？有法人格嗎？也就是說，這個團體可以當別的公司的董事嗎？

我目前沒有看到這個部分。其實裡面還有一些很細部的問題，因為演藝團體法，我們從字面上看，就知道比較是針對所謂的表演藝術，像是舞蹈、劇場、或音樂等等，但是有一個灰色地帶：雜藝。過去人們常常認為從事事視覺藝術的人，可能都是在工作室裡面創作，也就是一個人關在那裡，好像不太需要組成團體。但其實現在很多的創作計畫，是需要很多人的合作或協作。我們雖然可能不一定像舞團、劇團常常要在一起排練，但有時候，像Lightbox這樣的計畫，其實是需要一群人組織起來，才有辦法做，而且每個人還要有不同的專業背景，一個人是沒有辦法做的。這時，演藝團體的灰色地帶，也就是所謂的雜藝，如果用現在的話來說，就像是某種跨域藝術，這也提供了視覺藝術工作者一些申請空間。但是我認爲，這樣的規範其實對也需要組織起來的視覺藝術工作者而言，是不公平的。為什麼從事視覺藝術的人，得遊走在法規的灰色地帶？在現實上，大多數的視覺藝術工作者在順利申請了演藝團體之後，基本上是沒有時間回頭去處理這些規範上不合理之處，因為眼下有更多的專案、計畫、行政工作要做。總之，現在的視覺藝術工作者，其組織若符合跨域或雜藝的概念，是有辦法成為所謂的演藝團體。雖然一般就會說你是音樂的、他是戲曲，某種程度是鼓勵跨域，同樣是視覺藝術，但你也同樣做了一些其他的東西。

就像你畫的過程有直播。

很像那個，謝謝你讓我想到很好的idea，可以做這件事（笑），讓講座、創作過程也可以變成一種表演。我們遇到一個困難，台灣的藝文團體面臨最大的挑戰是組織發展。一開始成立，來自外面的詢問、合作邀請並不多，既有的人力還有機會在工作的空檔，討論或開發新的、大一點的計畫。但是通常幾年過去之後，工作量越來越多，但是人力還是一樣，而且薪資並沒有明顯提升，最後只能燃燒熱情與理想。

或許因為沒有一個商業模式，可以讓組織慢慢擴大，雖然工作量增加，但是因為營收也多了，人力也可以增加。台灣的藝文組織，尤其是民間的、試圖推廣當代藝術或當代攝影的，通常民眾不是很瞭解，很難在短時間認識他們，很容易會有一種距離感。再加上他們很難建立一個商業模式，像要賣作品、門票等等，這些在法規上也有限制，也讓我們對非營利在執行層面的理解感到困惑。就像有一個帳篷劇要在這裡舉辦，但他們不能賣票，只能以贊助方式進行。

到線上賣，現金不要拿出來就好了。

我們發現有一些困境，我們的工作量越來越多，人手是三個人，然後有一些兼職，我們發現現有的法規讓我們很難成長，去做我們想做的事情，NPO如何一定程度的變到社會企業的部分？

你現在的NPO形式就是演藝團體？

嗯，不是協會。所以我好奇的是，你推動社會企業的方向是很好的，我們雖然是做視覺藝術相關的團體，但我們也覺得藝術跟社會是連結的，我們也想透過藝術文化的力量來改變社會。這樣講感覺比較抽象，舉例來說，例如像我們蒐集很多書，讀者可以透過那些攝影出版物，了解過去台灣的社會是什麼模樣，曾面臨同樣的議題，使用了怎樣的方法解決，後世者因而可以有所參照或做些變革。或像以前有過怎樣的創作，我們現在可以怎樣的延續，不是照著重做一遍，而是接續下去，讓文化可以累積和發展，然後這些藝術文化成果，又可能被應用在其他的領域上，作融合與創新。

但是我們發現在法規上，非營利組織要運用企業的方法進行商業活動的時候是很困難的，我們曾閱讀一些paper，發現英國的一些非營利組織在1970年代，就試圖突破非營利的限制，運用商業模式以發展組織，達成社會使命，但是我不知道臺灣可不可以？

基本上是公司、合作社、NPO是三種主要的組織形式，公司的主要特點是可以接受投資，NPO的主要特點比較容易接受捐款，要捐給公司不抵稅，要投資給NPO，基本上是不會鼓勵的，所以投資是用在公司，然後捐款用在NPO。

但是合作社的特點是有一點介於兩者之間，合作社本來社企的運動核心的精神是回到合作經濟或者團結經濟，所以是要看勞動的合作社或者是消費的合作社，一群人做某一件事是成立合作社，就可以營利。

跟公司不一樣的是雖然接受投資，但是投資並不能換到決策權，在合作社裡面一人一票，所以其實不太可能只是因為你把錢拿出來比較多，或者是做的事比較多，就跟公司一樣有更多的表決權，所以其實合作社是一種不同的治理形式。

但是在公司法裡面有一個專章，也就是閉鎖型公司轉章，有一點放入合作社的精神，所謂「閉鎖性」我解釋一下，股份不能自由轉讓，因為公司的前提——尤其股份有限公司——設定在股份可以自由轉讓，我的股份比較值錢就賣給別人，同時也把決策權一部分賣給別人。

但是閉鎖型的話，這個是一群三、四個人，不超過五十個人，他們用一個章程彼此約束，這個章程就可以特別規定股份不能特別轉讓，或者是要所有的人同意轉讓，這個部分對公司股東的組成就有限制。

第二，閉鎖型公司在設立的時候，有一些人可以用信用或者是勞務來代替股權，但是還是算是股權，這個可以最多到一半，意思是有一些人可能是名聲，這個在藝術團體是特別適用的，你是大導演、大藝術家，你的名聲值40％的股權，這個是設立的時候，各方都同意可以做的事。

最後，章程裡面有更高的自治權，自權的意思是這個公司要做什麼是章程自己決定的，而是今天這個公司不打算分配股利給股東，股東投資了1,000萬，賺到1,000萬之後，1,001萬不給他了，再投入到這個使命，在這樣的情況下，在一般的公司是比較困難的，因為只要股份一被賣給新的股東，新股東不同意這樣的做法，就開個董事會改變掉。

因為閉鎖型限制了股份轉讓，所以承的使命鎖定的這個機制，不是全體股東都一起把它推翻掉的話，基本上是穩定的，反正設立之後就是穩定的。

我們最近常常會看到大型NPO想要設立一個閉鎖型公司，是可以的，因為這樣的關係，重新講一下有三件事：第一，因為股東組成是NPO的人，而且不能轉讓出去，所以有完全的控制權；第二，裡面的NPO出資的部分，一元都不用出，可以用NPO的信用來出資，這樣就不會有NPO跟別人捐款而投資到公司的問題；第三，未來公司更大的時候，即使營利不想分配給股東，想要再繼續投入，這個目前就是合法的。

所以，NPO結合閉鎖型的做法，雖然相對新，但是我們最近才確立這個是沒有問題的、這個是合理的。

關於百分之百不會給股東到社會使命，這個幾乎到NPO，只是捐款不抵稅而已，在這個做法，臺灣有一個講法叫做「尤努斯型社會企業」。

可以請唐鳳舉一個例子嗎？目前有這樣的例子嗎？

Sure。

尤努斯型態其實在國際上有相當多的例子，臺灣有一個「尤努斯社會企業中心」，本來是一個財團法人臺灣尤努斯基金會，現在在長榮大學跟其他的地方都有去輔導。

我們看一下臺灣型態尤努斯型公司有幾個？（看網頁）國際上比較大的一個例子是叫做「Grameen」銀行，「Grameen」是相當大的銀行，尤努斯是因為這樣子而得獎。

啊！所謂的「窮人銀行」。

在中央大學跟長榮各有一個尤努斯社會企業中心，所以他們輔導出來許多的公司都是尤努斯型態。

哪一些運作比較順利、哪一些比較不順利，我現在看不太出來，不過你可以問得到。

所以關於一些NPO，藝文組織NPO的型態可能還要再確認一下，要有一點成長，也就是跟社會企業有一點連結的話，也就是成立閉鎖型公司？

閉鎖型公司比較容易，成本低，而且不需要非常多的股本，也不用湊到很多人數，如果你的重點是在能夠執行商業上的工作，這時章程要好好設計，如果重點是內部參與民主的話，當然可以用合作社的型態。

我想要強調的是，同一個社會使命長到不同階段的時候，可以冒出新的組織形態，組織跟組織間還是可以用章程彼此扣合，所以到最後三個組織形態都設立一個，這三個都可以凝聚起來變成同一個事業體。

這個大概是關於我們現在遇到的一些組織成長上的一些疑惑，謝謝你的解釋。

另外一個可能比較不一樣，是政府電子採購的問題：台灣博物館前陣子出版了一套6本的《臺灣攝影家》系列叢書，並且很慷慨的捐了兩套給Lightbox攝影圖書室。我們有一些攝影社群的朋友也參與其中，不論是研究者，或是已經八十幾歲的老攝影家，我們都覺得這個出版計劃滿好的，也顯示政府對台灣攝影社群的重視，以及對攝影家在台灣藝術、社會上的角色的肯認。但是當我們拿到書之後，發現書的品質不太妙，然而類似的出版品，國外其實有很多好的例子。

我很好奇台博館花了多少錢在做這一件事，結果上網查這一個案子的價格還可以，但過程中發現政府電子採購網裡面的有不少問題……對使用者而言，介面不是很友善，另外，我們看到書的品質跟投標所得到的金額之間的差距很不合理，覺得這一本書之所以會被做成這樣子，主要是標案不公開透明。我會這麼care是因為這幾位八十幾歲的老攝影家一輩子可能就被政府出版這麼一本書，他們畢生的作品卻被這麼對待。Lightbox常常有國際交流，那一套書印成這樣，老實說是沒有辦法帶出去的給人家看的，但是那樣政府出版品出來之後，我們看了我真的不知道該說什麼。

對不起，我剛才在描述問題時，還有些負面的情緒，若影響到你，請見諒。

另外，我跟我的同事也上了政府採購網，想像我們是想要領標的人，試著了解整個流程。

是這個嗎？

是這個。（有帶樣本）

剛好中午文化部的朋友會來。

光看到書衣的材質，就有問題了。我們剛收到書時，書衣的折疊處就已經看到明顯磨損。

另外，印刷的品質上，可以在同一頁可以看到，同樣是黑白照片，可以看得到顏色是不同的，有一個是偏綠的、一個是偏洋紅的，我想說為什麼會印成這樣子！感覺連基本的校對、看樣工作都沒作。

我有在書頁標註出來，在不同的閱讀光線條件下都會發現它的問題，其實可以仔細看白的部分(影像的亮部)，一個是綠的、一個是紫的，我可以再給你看印刷品質好的攝影書作對照。

設計的部分我就不批評了，那個可能很主觀，但是只要拿一本類似的攝影叢書放在旁邊作對照，就很容易判斷好壞了。但同樣是很早期的作品影像，紙跟印刷的品質，為什麼不能好好做。

這本書也是軟精裝，也不是精裝，但是書封不會像台博館出的這套書那麼容易破損。

另外，我問了台博館的人員，才知道得標廠商是在活動當天，才把書送到現場，也就是沒有驗收的過程，所有人都是當天才看到書，我聽到覺得有一點誇張。他們要出版一套六本的攝影叢書，每本各印一千冊，共六千本，在付印之前，只提供一份書籍的數位樣，而不是上印刷機印出來的樣書，我聽到這個出版過程之後，不知道該說什麼。沒有驗收，就直接辦活動，我看見那些老攝影家或他們的後人在台前排排站的照片，他們手上拿著自己也還來不及好好翻閱的書，就得上台致詞或背書，接受大家的恭賀與拍照，我覺得很奇怪。

我認識一些朋友，他們可能在設計或藝術界，他們若是知道這個標案消息，照理也可以公平競爭跟領標，但是政府採購網的介面，對使用者很不友善，我和同事在領標的過程中，感覺得要突破重重關卡，期間還要離開網頁，先上中華電信網站購買hami點數什麼的，以便順利進到下個頁面。當我們看到還要去買點數的時候，整個很傻眼。另外，標案用語，例如什麼是限制性招標，也沒有簡易說明，我們到新手上路區，發現要查找到一些問題的答案也很不容易，就是整個介面很不友善，使用者經驗很不好，給人感覺好像是不希望你去領標。是不是可以標案白話一點？標案公告除了在這個對使用者很不友善的網站之外，是不是也可以到人們平常會去的地方？這些具公共性的標案資訊，卻發佈在一般人根本不會去的網路空間，根本觸及不到更多具有專業能力且想為社會做點事情的社群。另外，公告領標的時間，有時只有兩個禮拜，有時甚至連一個禮拜的時間都不到，人們如何在這麼短的時間評估要不要接這個案子？可否延長公告時間至少一個月？我聽到更誇張的是，投標時的設計稿，通常是在很短的時間內趕製完成，若幸運得標，這份設計稿是無法改動的，即便投標者在日後有更好的想法想調整。這裡面有太多結構上的問題……

領標前有一個說明會嗎？

有的可能有，但我沒有實際領標的經驗，不清楚。只有來之前為了暸解領標的流程，跟同事在網站上練習領標。雖然這個標案是450萬的金額，很小，但是類似的事情還會再發生。這次的得標廠商應該還會執行下一個台博館出版案，也就是用相同的規格再做下一個六本或十二本。我無意針對個案，我想要知道的是，身為一個公民、台灣攝影社群的一份子，我可以做什麼，讓類似的台灣攝影出版物問題，獲得改善。我知道g0v或者是黑客松可以去那邊。

至少資料或資訊透明化的部分，這個有人在做。

負責執行國家攝影文化中心建置計畫的台博館，所策劃出版的台灣攝影家系列叢書，我在書籍的版權頁上，看不見印刷廠商的資訊，只有得標廠商。而這家廠商，實際上很大一部分的業務是在經營旅遊業，訂機票飯店、安排出團行程。我感覺他們並不是真的有心要做出版這一件事，這個是政府標案，他們可以賺錢，我不想批評個案，但這是我希望不要一再發生。能否改善制度，讓有專業、有熱情的廠商來領標、比稿、公平而良性的競爭？

我跟我朋友、同事討論，我覺得政府採購網的網站設計，不是從使用者的角度思考的，使用者得在一開始就要知道那個案號、標案的號碼，我不知道那一套，真的超難用，所以才會有一個「臺灣採購公報網」，那個是民間的。

還有一個電子加值網，因為太難用了，所以好用的冒出來，才會收你錢。

我找到標案的號碼然後再回去尋找一些東西，整個電子採購網，我在網址上試g0v有沒有做這一件事，但是沒有，我覺得很可惜。

總之，我想要知道的是，從民間的部分，能否告訴我們可以做什麼，可以讓這一件事公開透明一點，除了來找你之外。

另外，我想要知道一些政府委託的民間進行的研究成果，例如，我曾參加攝影藝術產業調查暨發展趨勢的會議，就是有天突然接到一通電話，問說是不是可以拜訪我並開會。或許因為我曾是參與者，因此我後來收到那一份簡易版的研究摘要，大概5張A4紙。這份報告指出，姑且不考慮研究方法、樣本數、受邀開會的人選等等因素，在2014年至2016年，如果你是攝影創作者，這三年賣作品的總收入平均大概是46萬。換句話說，如果你有志在台灣從事攝影創作者，你會知道目前在很好的情況下，你一年平均賣作品可以獲得15萬，但如果你一年的生活需要30萬，那麼你得想辦法去找份工作或做幾份兼職，這個資訊是重要的，也可以幫助創作者了解台灣攝影環境現況是什麼。但是我跟一些攝影的老師朋友聊起這件事的時候，發現他們幾乎都不知道有這個案子。我也是收到了簡報才知道，但收到了也不知道上哪找這份完整的研究成果。這個產業報告是臺博館負責的，也就是臺灣攝影文化中心的執行單位，地點在懷寧街那邊，預計2021年成立。我查了一下，這個研究案預算大概是250萬。關於這個研究案，我若只是攝影愛好者，不是這個專業領域，我可不可以知道研究報告？

答案是可以的。

現況是無法的，也沒有辦法取得這個部分，我覺得不合理，對攝影社群而言，這是重要的資訊，所以希望能資訊可以被揭露流通，更多人知道或討論這一件事。

我剛剛以一般公民身分取得了。是這一份嗎？

對，可以下載嗎？

可以，在www.grb.gov.tw。原則上現在納稅人付錢做的研究案，一定會上GRB。

這個網頁介面是去年新做的，所以比公報網好得多，各種檢索跟追蹤都有，這個是「政府研究案資訊系統」。

因為這個才上線沒有多久，知道的人沒有很多，我們自己來看這個研究，我們自己看到跟民間是相同的，這個沒有太大的差別；不好意思，請繼續。

總之，我想要請教唐鳳的是，關於電子採購網，我的問題描述不知道對不對，但是我希望電子採購法從公民的角度可以更清楚知道如果我關心某一個研究案或者是出版的計畫，我想要瞭解這個標案最後是哪一個公司得標，我想要關注它的後續發展，這個可不可能？是不是可以再容易一點？

另外，從領標廠商的角度，如果我很關注各個政府部門的出版類或研究類計畫，有沒有比較便利的方式，不用到各別單位的網站上一個一個查找資訊？同時也能讓好的設計公司多去參與。

但是我不知道他們的說明會辦得多不多，但是就我知道他們得標的公司，就是專門在做政府標案，我覺得這樣子太封閉的環境，對我來講，應該想一個辦法，例如我可以訂閱電子報一樣，像新的標案出來，會主動寄通知給訂閱者，類似這樣的功能？或者變得更開放透明？

我就直接講實話，「政府電子採購加值網」有大部分你要的功能，只是你要付費。為什麼這個做得這麼好？而那個電子採購網比較陽春？是因為當時在建置的時候，「政府電子採購加值網」的廠商免費幫政府做，成本是用這一個加值網來回收，所以其實一句話就講完了。

逝者已矣，來者可追，過去的一切已無可挽回，只有未來我們可以把握。這完全是在很久以前就發生的事，所以當時坦白來講，我們這一種第三方透過開放資料做訂閱跟視覺化的運動還沒有起來，所以有廠商願意做紙本電子化的服務，當然不是一件壞事，因此也簽了約、同意了。

後來民間覺得我們要有除了這個之外的別的介面時，我們一回來才發現有這一個問題，因為當時人家沒有收錢，所以其實也不能要求他做合約之外的項目，你不能說收了納稅人的錢而沒有做好，人家壓根都沒有收納稅人的錢。

以我的理解，這個合約應該是到明年年中左右會換約，那個時候，我們現在正在想特別再作一些要求，這個要求有兩個可能的形式，一個是從工程會的角度，也就是收回來，然後用一個資料導向的方向去建置它，前端是要把它做成怎麼樣，也就是開放民間各種人來接取，這個等於是跟納稅人拿一筆錢贖回來的意思。

我們希望更精進跟門檻更低，像懶人包或者是流程更低，像你剛剛講的這一些朋友就可以上政府電子採購加值網，還是不會有民間的第二、三、四套，目前這林個方案，以我的理解，工程會正在評估，但是我畢竟不是督導工程的政委，我只是在這兩個技術優劣上給過他們意見。

所以，我其實也不知道他們最後會選哪一個方法，但是我理解目前現在這一個狀況並沒有任何人覺得最恰當的，只是當年一些歷史的因素而變成這樣。

所以就目前的現況，我會回去研究一下，謝謝你提供這一個（資訊） 。

稍微釐清了為什麼中華民國的「政府電子採購加值網」這麼難用。

有一些事可以做，像「採購預告」，這個其實是開放資料，理論上如果你在g0v或者是其他的地方找到一些對工程感興趣的朋友，你要把開放資料做成訂閱服務之類的，當然可以做了，這等於是讓民間吸收創新成本，而政府暫時不吸收創新成本，這個部分我會建議在政府資料開放平台，然後直接選工程會主管的資料，你就可以看到目前公共工程委員會所有開放的資料集。

你就會看到很多底下大家會要求更多，基本上目前在新的合約確定之前，你都會看到一些千篇一律的回答，網頁上並不是資料集、就這麼陽春，而且沒有立場要求廠商的回應。

這當然不是最好的情況，這個不太好的情況，但是結構性的改變要等明年；但是的單點性的，也就是對於特定的採購預告或者是說明會的訊息等等，不管是從網頁抓下來進行一些加值，或者是訂閱加值服務，或者是從少數開放資料的部分建置服務，這個都是合法、合理的，目前並不是統整起來、打掉重練的情況。

易用性不足，我覺得是很嚴重的情況，我們會持續去試著把它變成比較好的。但是以這個合約，目前沒有辦法要求廠商。

謝謝你提供的資料。

因為政府有很多的採購網，我們只是希望有更好的廠商可以用。

以我的理解，民間有一些FB上有一個社團，叫做「政府採購換你說話」，好像會推送一些這樣的東西，但是訂閱或者是什麼機制有沒有做到很好，這個我就不確定了，但是民間是有一些努力的。

好的，謝謝你。

沒有問題。

我有一本書可以送你。

我再分享一個，以前在採購的時候，如果採用最低價標，是不用附理由，但是如果採用最有利標，也就是要做價值評斷，也就是以最後出來的東西，對大家最有利，承辦人要附理由，而且如果最後如果有人覺得有圖利之虞，不一定真的圖利，但是只要有人覺得有圖利「之虞」，那個承辦人就要被請去喝茶跟聊天，說為什麼沒有寫這一個理由。

所以目前有一個採購法修正案送到立法院，是把最有利標承辦人需要附理由拿掉，等於最低標跟最有利標的情況是自己選擇，不會有任何一邊要特別說明，主計人員並不會因為這樣的關係而特別盯採購，我覺得這個是非常關鍵的，因為如果沒有這個的話，其實想要創新的人，只要有5％的機率被檢調聊天，就不會想要創新了，就是用最低標，不管你用的紙還是什麼……

這個很關鍵，謝謝你。

如果認識一些立委的話，我們儘快把採購法修正案通過，接下來的承辦就不會擔負那麼大的風險，就可以養成文化跟資訊，至少我們從這兩類開始都是以有利標為原則、以最低標為例外，因為其他的東西，你說你買一把椅子或者是杯子，不需要特別有設計感、不需要別的功能，你用最低標情有可原，但是當這種品質好壞其實是差很多，而且其實是專家才比較看得出來的時候，幾乎一定要用最有利標，文化跟資訊是最明確的狀況，所以我們等採購法修正案通過之後，我們至少在資訊這一塊，文化當然要看文化部，但是我們會以有利標為原則，你看到最低標就覺得很奇怪。

謝謝你的分享！

我爸留下一個小公司，是做傳統產業，挖土機零件的買賣，在新竹，他走了之後，我開始接觸傳統產業，我們是賣零件的，所以我們有上游貿易商，我們的客戶都是怪手修理廠或者營造廠一些需要來買零件。

我後來發現在傳統產業遇到的情況是，勞基法在修，但實際遇到的狀況是，在重型機械的產業，修理廠只要禮拜六有上班，我們做經銷零售的，基本上很難休息，原因是如果我叫不到貨，我就叫別人的貨，然後就變成一個禮拜的週末，師傅都要在，因為我們公司很小，但是那個勞動的情況就更糟了，因為基層勞工對於自己勞動的權益不瞭解，所以他們通常有一種心態是先在這個修理廠待著，等到學到技術之後就走了，自己開修理廠，所以可以忍受被剝削。

有時我跟他們聊，真的是上有政策、下有對策，這個是遇到的狀況，我也希望讓我們家只有一、兩個師傅可以週休多一點，但是我發現很困難，可能可以輪修或怎麼樣，但是我發現在實務上有一個問題，因為如果你不這麼配合修理廠，他們可以有其他的選擇，我曾經試著跟修理廠說是不是可以週六到中午之類的，但是我發現在現況上是，可能跟你有一些交情，但是幾次之後，那一些客戶可能就會流失。

我不知道跟你講這個有沒有用，但是我只是想要讓你知道勞動產業在法規上鞭長莫及。

你提到的是上下有產業鏈的意識要一起提升，不然先提升的人會承擔全部的成本。

感謝你今天講的NPO那一個部分、標案文化，讓我長了很多知識，感謝你，不好意思佔用你的時間。

很喜歡你在做的事，這本書是我之前在紐約做的作品，但我現在不做這樣子的東西了，這個是我們帶的袋子，有機會來我們這邊，也謝謝你做開放政府跟社會企業的事。

一起加油。