我們下一場是3點，所以就慢慢聊。

今天本來只是想要抱著跟政委聊天的心態，不想要太正式。

我本身是建築專業，志光是金融業專業，我們本來都是朋友認識而組合起來的。

政委應該有聽說過3D列印，每天都有很多案子在推動，在臺灣沒有這樣的案子。

有，WikiHouse。它主要是開放房子製作的過程，都有一個很簡單的零件，只有部分是3D列印，並不是整棟都3D列印。

好。因為我們就是希望把這一個技術導入到建築工程裡面，也就是可以運用這一個技術，不管是在材料、人力及時間方面都可以節省很多的成本。

因為我們才該剛開始，目前只有兩個人，周邊有一些朋友可以來幫忙。目前遇到最大的問題是在臺灣的人才鏈部分，也就是我們也有找一些廠商，因為我們會需要把3D列印的技術跟機器手臂結合在一起，事後長遠希望可以再加上無人載具的結合，到最後是機器人在蓋房子，路很遠，而且研發也需要很多其他的資源，所以目前的規劃是希望第一年至第三年，會希望先推出室內的產品為主。

有一些穩定的收入來源之後，然後進行一些基礎上的研發，或者是一些裝潢的工程，像地板重新鋪設，也許從3D列印的方式進行，或者是有一些在高樓大廈的部分，也就是要找蜘蛛人或者是找什麼東西，也就是這一個部分可以用機器手臂來進行。

其實機器手臂跟3D列印是兩個不同的技術？

其實機器手臂是一個載體，也就是一個機具，你也可以結合3D列印的寬度。

大概也有一半的材料、一半水泥，這個部分是不一樣的，還有接一些焊接，也就是鋼牆的技術結構。之後也可以接一些噴圖，或者是強調的裝修，也就是去噴圖的刷子，有很多的應用可以去玩。

如果我是你的客戶，我給你一個CAD檔或者是什麼檔，我告訴你說我在這邊作業，不管是2D或者是3D的，機器手臂接上去，也就是程式灌進去，然後一下子就好了？

對，大概是這樣子。

而且我們也有出設計的部分，如果有需要的話，直接接最直接的客戶，然後有任何的需求，就可以從設計到製造端都是一條龍來處理。

你們在哪裡有做過這樣的作品？

其實我們之前已經做了很多理論的研究，我們從這個月到下個月都要進行一些大型的機具跟設備，或者是機器手臂，也就是3D工業級的印表機，也就是做很多不同的東西。

這樣子我們的地下室就有（笑）。

對，組長有提到這個是很好實驗性的場域，我們之前也有組長提過如果到時候真的測試出來ok的話，我們很希望在這兩棟之間建一道橋。

3D列印空橋了。結構承重是沒有問題的，你們用的應該是一般的水泥材質，會比一般的水泥重嗎？

不會。

這樣的情況，也就是已經算過結構工程了，所以印個兩道橋好像不錯。

這樣的好處是，如果你看到哪一道不順眼，就拆下來，每個月都是不同的橋。

但是我覺得這個滿make sense，因為我們本來就因為無障礙的關係，因為要作電梯，不然作輪椅的人沒有辦法到這裡來，現在要靠爬樓梯機，那個滿麻煩的，而且不美觀，他們要來，我們等於天生就有一個次等公民的感覺，隨時來都行才對。

如果要在兩邊都做電梯，這個的成本相當高，而且基本上是沒有什麼意義，如果有電梯，再加上空橋，就可以了。

所以有平地有坡道慢慢上到二樓來。

電梯不裝，因為佔空間，只能裝一側，也許裝電梯一側，但是用空橋連結。

空橋如果可以拜託你們的話，好像也滿有意思，電梯可能印不出來（笑）。

對，那個太專業了，沒有辦法，的確是可以被實現的計畫。

你要進的資金是什麼？

300萬左右，當然一方面也要投一些國發基金的計畫，因為我們的規劃是趕快把這個寄出去之後，其實會有很多不同的發展面向，所以這個是我們第一年就要完成的事情。

可能在第一年的末期就可以真的推出很具體的產品投一些創投或者是加速器之類的，我們會有這一個想法的初衷是希望來自於可以發展到災後的設計，也解決中歐那邊很多難民的需求，我覺得這個是快速且安全上比較沒有疑慮的設計方式。

之前我看到像法國有推一個計畫，很多難民進到那邊去，所以有小小的民間團體說你的後院沒有要使用的話，是不是可以跟他們的機構一起合作，就是做一個小木屋，設置在後院，也就是可以接待一家子的難民，你們可以share共同的空間。

但是這個計畫後來並沒有得到很好的推行，要讓陌生人進去的話，也會讓人家稍微考慮一下，但是抒發點是一個很好的共享機制。

如果有這樣的困難，再加上硬體、建築物本身的設置是很容易、方便，我覺得這個對一般人來說可行性會比較高、接受度會更高。

我想問一些技術細節，像玉米澱粉，如果要拆掉是非常容易的事，但是水泥空橋印了之後，拆是另一回事嗎？

對，在列印材料方面，有一種技術是可以去拆除廢棄的建築物，然後會有一個過濾怎麼樣篩選，也就是不需要或者是對建築物不好的雜質濾掉，然後可以再回收，也就是再提煉成環保水泥的意思。

循環經濟水泥的部分？

對，這樣的成本會提高沒有錯。

大概提高多少？

我沒有辦法知道。但是我知道這個技術是很少數的大廠才有在應用，那個是獨有的技術，並不是一般性的技術。

你們用的其實就是一般的水泥？

對，因為水泥也有應用到列印技術，也就是要加塑乾劑的部分，成分要自己調到我們覺得ok的，也就是跟手臂的一些參數都要配合。

不過我們當時有想到另外一個比較環保的方式，也就是在水泥裡面，但是是百分比的問題，像有玉米跟米糠，也就是是天然的，但是其實是微粒的結構，可以加強水泥的部分，這個倒是我們要去考慮的部分。

我剛剛提的WikiHouse是模組化的概念，承重是沒有問題，但是如果真的要拆的話是拆得掉，拆完之後就可以重新組合成別的東西，或者是可以移動到別的地方。

其實像木結構常常被使用的特性是這個代替不行了，還可以拆下來也就是木板，所以移到隔壁公園又做下去，以前一般認為水泥沒有這一個性質，如果透過3D列印，一定程度有這一個性質的話，其實也是非常有意思的一件事。

我覺得這個是滿好的實驗場合，如果你們真的印不了空橋，也可以印地下室，有很多空間可以給你們。

當時怎麼發現這一個計畫的？

其實我的建築學業是在法國完成，法國的建築師並不是像臺灣要考很多科目，但是有三個部分，一個是上課6個月，工作至少要6個月，最後要寫一個論文。

而論文其他的切入角度是，以你身為一個要踏入這一個行業的菜鳥建築師，你有沒有自己切入角度及自己對於這一個領域在十年、二十年後的發展看法？在這一個看法要從什麼角度來切入這一個產業才會達到想要做什麼樣子，簡單來說是這樣子。

我歸納出來有三個部分，第一個是就像現在服務業一樣，是一樣的道理，只是建築比較龐大，沒有那麼快，但是我認為也是這樣子；第二個是環保，大家都講環保、生態；第三個，因為建築產業都是很封閉的商品，其實不是只有在臺灣，在一些大國家，其實要把一些概念也不容易。

因此在這麼封閉的體系下，我常常會看到有很多高科技的新創意科技，但是並沒有看到在建築方面的應用，之前有一些技術，真的跟建築沒有什麼關係，但是這個大概是4、5年前的事，當時就開始有大數據、智慧家庭，這一些東西其實會對建築產業有很劇變的改變，從源頭的思考方式，到後面不一樣，但是後端的製造不見得跟上這個速度，我覺得這個是發展的方向，我很希望把高科技帶到建築產業。

後來回臺灣要自己發展的時候，就覺得臺灣都還沒有人開始做這一件事，我當然可以瞭解困難的程度，畢竟像臺灣的產業，像很多大公司的建案，其實利益分配早就固定好，不一定馬上就可以改變什麼事。

不一定，等一下會有另外一個大發社企的營造商想要做這一個題目，如果你們剛好3點有空的話，就來旁聽。

哇！太好了！

我們也希望在這個前頭一開始推動的力量，講到這個，也想要順便請教一下政委。

我自己認為臺灣雖然沒有到民智未開，臺灣是很受社會輿論的左右，社會輿論不見得是前進的，所以我想要請問一下，在這樣的環境之下，政委您一直要推動新的觀念，以您現在累積的經驗，您覺得在這樣的情況之下，我們要用什麼身段或者是態度在臺灣的社會推動新的事？

其實我把行政院看作臺灣最大的NPO來看待，其實任何大型的NPO，內部都會有科層化或者是穀倉化的習慣。

我以前就是在五百大企業做橫向溝通平台的導入，所以結構上並沒有任何的差別。

像你剛剛講的身段，在推政府內部創新跟在推這一種百年以上或者是千年以上有非常清楚的創新，我是三個態度：

第一，要對第一線的工人或者是承辦人來講，這個是要必須能夠減少他們的負擔，以公務來講就是減少他們的行政負擔，他們最care是不是能夠準時回家跟好的生活品質。如果創新其他都做得非常完美，但是每天必須要加班，他絕對不會來融入，總算說服了老闆跟客戶，等到你一不在，所有的事情都恢復到原狀，所以我一直把第一線工作者事務負擔當作我最重要的工作，這個是為什麼叫做「公僕的公僕」。

第二，接著是高階事務官的角度。外在環境會變，像投資人、輿論、政務官來來去去的想法，但是他們一直是這個本質，也就是做二十年，接下來還要做二十年的這一些朋友們，他們的抗壓性都是非常好的，最不喜歡的是額外的風險。

比較保守。

對，一個國家或者是很穩定的產業要運作正常，並不是靠第一線非常厲害，也不是靠政務官，而是中間的事務官非常清楚穩定性如何做，所以對他們來講穩定性是非常重要的。

只要你讓他知道某一件事降低他的風險，或者是至少不增加他的風險，這樣的話，他幫你扛壓力是扛得下來的，也就是承辦人覺得沒有辦法扛那麼大的壓力，但是到了事務官的層級，或者是一般民間企業的中間主管的層級，就會覺得沒有增加我的風險，我的抗壓力表示我勇於任事。

如果我有風險，不管是私部門或者是公部門都一樣，像圖利或者是瀆職，這個是最大的風險，但是除此之外還有各種各樣別的風險，你想像如果上了頭版被黑掉，頭板的標題寫什麼，就是那一些風險。

所以讓他知道你的創新風險，不是降低他的風險，不然就是不增加他的風險，他為了你的創新承擔一些壓力，他通常是願意的，因為他不是對公共服務有熱情，也不會一直做二十年到這個位置。

到了高階的政務官，我自己說真的，我的同事們，我覺得都相當地有想法，但是大家在意的是只有四年、三年、二年，我這幾年裡面到底有沒有可能我腦裡的一、兩個想法實現，這個是任何民主國家大家都會在意的事，也就是所謂的政績；也有朋友做長期的規劃，但如果只做長期的規劃，可能下次就沒有辦法選舉了。

所以我們在做社會創新有一個好處是改變價值觀，有些人認為他們是弱勢的，也許就不認為他們是弱勢的，是可以幫助我們的，像盲人不需要我們幫助，也可以在全黑的情況下可以當我們的領導人，體驗過一次這個是非常棒的想法，這個時候提出想法的政務官，就會覺得我有政績、亮點，而且我腦裡對於社會改變被實踐了。

我們想政務官、事務官跟承辦這三層是有不同的動機，分別是對於政績、風險及實務負擔的這三件事。

我做創新的時候，是讓至少其中一個有變好，而另外兩個不要變差的事情。有兩個變好當然很好，三個一起變好是可遇不可求。

優化的那一個部分是跟他有感，跟他談，被優化的部分就去說服沒差的這兩個，這三層我們彼此間沒有辦法互相交換，就是不能用這邊的一點風險去換那邊的一點政績，這個是不work，也就是必須要去優化，並不能說另外兩個損失沒有關係，不能說沒有關係，這是不能換的。

我們每次在推創新的時候，會問到底是降低負擔，還是減少風險，還是創造政績，看這三個哪一個比重最重，就跟那一些人組成team開始做，不管是要怎麼樣說服就去說服，但是不要對另外兩方去談，這個是我的創新策略。

這個也不算妥協，算是先後順序的用法。

大家有各自的效用函數。我們推創新會有一些見樹不見林，我們覺得做得很不錯，但是有人提醒我們說這個有外部性，我覺得還不如一下子先把外部性先想一下，發現沒有造成太大的負面外部性，這樣再繼續做創新會比較容易，這個不是妥協，因為每個人在意的事情都不一樣。

我想問co founder為什麼想要加入？

想要為這一個社會做改變。

我們想要有一個對市場及社會有明確的想像，否則對我來講我根本不是這一行的，很多事情都是進來之後，當了co founder才慢慢摸索跟處理的。

但是對我來說可以幫上她的忙，比如在執行跟財務方面，我可以提供一點我的看法給她，但是最終還是要一起去思考，像政府補助的要求規則，而那個補助的要求規則是這樣子，有一點像局部優化，我們一直去轉變我們自己的方式，面對政府在用這個案子是這樣處理，用另外一個想法是那樣處理，因此我常常用一件事換句話說。

既然這邊是社創中心，會問你們的社會使命是什麼？如果你們成功了，社會有什麼改變之類的，你們要怎麼回答？

一般來說，像這邊有一個半年的成果展，我們一進來的時候都有跟其他的團隊或者是資策會有討論說如何在這上面發展。

像我們初步有一些想法，像找附近沒有在使用的空地或者是國有地去做一些例如布置，又或者是室內空間的改造，像剛剛講我們是幫這兩個建築物改造。

那個是最有感的（笑）。

有一個團隊跟您有聊過，是做鳥類保育的部分，創辦人的發想是要做貓頭鷹的窩，他們用傳統的工法去做的話，如果沒有一定的規模，其實那個成本是很高的。 我們沒有這方面的問題，但是這個我們也初步跟他們討論，如果可以的話，也想一起合作這一個案子。

所以他們出概念，你們甚至幫忙設計，等機器來就開始印一些貓頭鷹的窩？

對。

這樣很棒，社會影響力同時擴散（笑）。

想要接近原有大自然的部分，並不是人類想像中的房子，其實跟他們聊過，也才知道這一種生物對於居住空間的定義是有其要求，並沒有說一定要四方體的形狀。

其實人類也不適合四方體，你看原住民族，沒有哪一個蓋成四方體，可能有水泥之後才有的現代建築想法（笑）。

我還是想要問一下，你們機器來之前，你們都是做什麼？做可行性評估、建模？

對，在設計端的部分，除了建模之外，還要做一些結構的優化，也解決如何用最精簡的材料可以達到同樣的效果，所以會有一些分析的東西要做，好比像BIM的系統，也就是整合建築物體、本題、結構及後端水電配管的整合平台，所以可以事前用一些方式來預測這邊可能會卡到什麼東西，會減少或者是增加結構性的東西，這邊有很多分析師在事前就可以做的，這個是確保機器來之後，前面的都是就可以去測試。

臺灣有一個「若水國際」，他們7月來過，他們的做法是，請一些身障者，但是身障者除了行動比較不便之外，其實做小肌肉的工作沒有問題，非常適合做建模的工作，他們不需要那麼多的實際量測。

所以其實這一件事比較能夠切成小塊去做，所以以上都很適合身障就業，他們也有在找很多別的題目，像幫機器學習做labeling這一些，但是他們都從BIM起家。

如果一個案子給他們，他們又創造身障者的就業他們又創造社會使命，按照媒體的報導，我沒有發過案子給他們，通常都是結案了只，他們才發現「你們是社企、身障者」，所以品質上並沒有別的BIM公司差，所以這個是一個可能性，我不知道社床中心有沒有被建模過，他們只是算承重的結構而已。

你自己當然會操作BIM系統，你在裡面做結構優化的這一些東西？

是。

這個是另外一個可以合作的方向。

所以可以發展一些具有高自由度的模組，請他們幫忙建模，我們就可以做後續的設計跟發想？

對。因為他們的經驗非常豐富，有案子進來，有一些可以接出去的部分，他們自己接不下來的部分，他們對BIM也會相當熟悉。

另外一個在做BIM的「瑞德感知」，也就是本來做消防即時感應的，因為現在有BIM的能力，所以把各種sensor放進去，所以我覺得那個也是可以花時間瞭解一下他們的工作項目。

我對BIM也很有興趣，但是我的興趣是在好比像如果現在有一個工程要發生，但是有一群人會影響到市容或者是交通或者是什麼的時候，常常會出現建築師或者是工程師，在公聽會常常雞同鴨講或者是提出很多PPT，雙方的支持者都看不懂，基本上是為了挺他而來，但是真的很難有一個折衷方案，大家很有興趣、公聽會都來了，但是雙方建築師提出二維的圖，還是只有建築師看得懂。

我自己的興趣是NVIDIA發展出一個技術是「Holodeck」，你戴著就是進去BIM裡面，像物體、琉璃都是對的，你可以在完全蓋好的社創中心，並感受季節、天氣，兩邊的人才可以坐下來就事論事說這邊應該移5公分、10公分，而不是看著看不懂的PPT來討論。

可以當作第三方公證？

都是在未來的建案A裡面發生，然後再帶一組人到未來的建案B去討論，而雙方要討論折衷案的時候，就直接改BIM的參數，大家就看到腳裡的空橋。

這樣的技術滿成熟，現在最大的問題是基礎資料，如果沒有這一些基礎資料，那就是虛的，而虛的的話，大家會覺得都是一堆半透明的玻璃跟實際上蓋的東西沒有關係。

實際資料需要「若水」？

「若水」或者是我們現在也透過「亞洲‧矽谷」計畫，可能希望LiDAR去建一些基本的3D資料，好比給無人機的導航時用的，所以並不是很在意牆壁的顏色是什麼，但是很在意重要性，所以是所謂的雷達，需要的精確度很精確，比較不需要人的感受的顏色或者是其他的資料，不同的技術會有掃出不同的東西出來，但是我覺得這一些都是疊加的。

是可以大範圍的，但是精確掃描出來？

是大範圍跟精確的，但是知道是雷達的，可以知道是透明、不透明及是否穿透，只有到這個程度，但是不知道是黃色或者紅色。

如果要知道黃色或者是紅色，就是要搭配360的鏡頭，每一個技術的精確度會不一樣，回來的東西也會不一樣；我想完全比只看PPT要好（笑）。

像大氣、風力外部的參數如何取得？

同樣的道理，還是要放一些感測器，然後放一陣子就有一個氣候模型。

像空氣的情況或者是降雨的情況，本來環保署就有一些sensor，我們民間也有一些sensor，看如何把資料正規化，那一些壞掉的部分，也要濾掉，之後才能納入「民生公共物聯網」，也就是希望在地震速報、水位偵查、氣象及各種不同天災發生的時候，我們都可以第一時間同時取得所有相關圖層的資料，這個是從現在算起四年後會完成的計畫。

好處是我們在國網中心有足夠的運算力、儲存，等於是我們國家的電腦中心，以前是大家要分別抓資料，然後用自己的電腦去算模型，還不一定很完全，因為可能還缺其他地方的資料，我們把所有的資料接觸到國網，以後是開虛擬機器，把演算法丟過去，資料不用自抓了，因為資料比較大，所以這樣的話，算出來的結果就直接拿出去用，大家算圖的時間可以省非常多；另外一個是，大家都是用一樣的基礎資料，並不是下載100筆、你下載70筆，而算出來的資料不一樣。

三、四年後的員警是這樣，計算的環境一年之後會ready。

是在台中嗎？

國網分散在三個不同的地方。

現在已經有一個1Peta左右的超級電腦剛上線，所以其實還滿夠的。

唯一不夠的是，如果你的演算法完全是AI跟GPU的演算法，但它的是CPU，所以弄一個10Peta的電腦，那個再兩年多，也就是都用NVIDIA加速卡去算，所以未來很多運算的工作都可以下放到那邊去做。

所以看未來有很多可以合作的部分，逐字稿我們也會把相關的連結都加上去，如果等一下如果你們有空的話，也歡迎留下來。

政委，我看您去年有參加法國在台協會的思想之夜，你對那時去參加這樣的對話、互動有什麼想法？

就是思想之夜。當時是在全世界各地都辦，那個是第一場，那個是臺灣如何透過VR去做線上討論，就是我剛剛講的那一套願景，並跟大家分享，有很多思想家在當時，我就是帶Gear VR去，我辦公室裡還有那一套。

就是到國際太空站看地球，可以zoom in到很多地方，其實很多思想家被我這樣帶去太空再回來，之後其實都表示對全球暖化或者是循環經濟，我們這邊都覺得很抽象，因為雲層把我們擋住了，我們很難想像這整個地球。但是在國際太空站的虛擬場域討論，大家覺得很切實，然後地球小小一顆，這個是綜觀效應，跟他們分享這一件事，感覺上滿認同的，所以比較能夠投入360、VR及BIM結合的討論。

因為我們看到想要找直播連結，已經看不到了。

還有，在這裡：https://sayit.pdis.nat.gov.tw/world-after-tomorrow。

謝謝。