這邊就是我的office。

每個禮拜會有一天至三天在這邊？

是。

我是上次那個講區塊鏈的。

我剛從矽谷回來，我有兩個家，一個家在矽谷、一個家在台北，大部分2/3的時間在矽谷，知道最近的區塊鏈、ICO都會來，很多人會從財經的角度來看，破壞式market、capital market，還有一個很多人當然社群這一個角度來看，所謂的DAO，很多人覺得未來政府也要go through radical的這個……像杜拜他們想要在區塊鏈成為第一個city，所以想聽聽你的見解。

我們這樣子對談，我們做成逐字稿，給您編輯之後再公開，這樣可以嗎？我就不用再講一次？

沒問題。

我看一下，會說有一些video？

不是video，我們會做成逐字稿，您會看過，如果打錯字也可以改一下，十天之後再公開。

沒問題。

我自己是這樣覺得，DAO或者這一類的，因為乙太坊來臺灣的時候，我們有聊過，這個其實是新型態的主權，它自己有一個sovereign，而這個sovereign很有意思，它不需要組織法或作用法，是演算法，但這個演算法確保的主權，我覺得現在有一些困難，一個是消化的能源，其實比國家機器要消耗的能源多太多了，那這個是不永續的，如果全球都來用的話，我們就不用做別的事了。

我們有跟乙太坊討論，他們現在正在轉換到一個新的模式，不是Proof-of-Work（POW），而是叫做Proof-of-Stake（POS），但是這一個轉換不一定成功。

如果one一些outsite？

對，你不會想造假是因為你對這整個生態系有一定的stake。

對，我有interest在裡面，破壞掉了以後，我自己損失。

對，但是我們看比特幣的例子，每當每一次有硬分岔的時候，每一次就像對賭、加盟的情況，這個時候我的stake，其實是我每一次都必須再有另外一個consensus的這個方式，讓大家知道你都加盟其中一邊，大家stake會提升，而不會減低。

可是其實不是每一個平台的形狀都長這樣，目前乙太坊看起來分岔都成功了，表示治理能力相當好。但是我們從民主政治的角度來看，其實這是開明專制。

對！

開明專制，因為他是哲君，他的理念說服了大家。

他過了以後怎麼辦？

就是這樣。所以我覺得並沒有徹底解決本身的治理問題，第一個治理會被永續性挑戰，而這個挑戰逼使他要透過其他辦法。

第二，他在清算的過程裡面，他必須要證明這個清算，我們叫做「分散式的」，也就是每一方都不需要信任一方的機制本身是被社會所充分理解的，如果社會不充分理解，這個哲君底下有一群祭司，而祭司底下就沒有人了，所以我覺得是能夠建立在我們資通訊媒體素養教育很好的情況下，就有一點像中學生以後都有法學素養，而這個素養並不是法律人士的那個程度，但是至少要知道自己有人權，能夠知道兩公約的精神是什麼，這就是社會有一個階梯，這個階梯每一級都可以聽懂上一級專業的人的意見，這個時候社會才可以肯認。

你們的意思是把治理到每一個最底層，對吧！

對，就像大家都可以組織起來，像我們在中央政府做「開放」、「透明」這一套，像我們透過連署、大家跨部會協作討論取得了一定的成績。

我媽剛最近當選公寓大廈社區管理委員會的主委，她也是開放政府，她的社區就千人而已，可是她run就比較快、比較簡單，她如果要導入區塊鏈，她的挑戰跟我的挑戰是不同層級的，也就是說，她只要翻譯成大家聽得懂的話，大家相信就可以了，大家面對面溝通很容易。

但是我們從臺灣的角度來看，2,300萬人民要面對面溝通，這個不太可能，成本非常非常高，確實是需要地方的公民社會先熟悉這一個技術，先知道對這一個技術要求，而且有人可以回應，回應的時候有人聽得懂，一級級上去，可能市政府容易一些，我們中央政府反而是最後的。

所以，我們的法令第一個是不擋路，第二個是有沙盒的機制。就是我們現在進入沙盒，若通過了，有人要用區塊鏈做新型態的東西，可以六個月到三年的時間。

沙盒是什麼樣的一個model？

就是你現在想要經營一個像銀行或不像銀行、像證券或不像證券、像保險或不像保險的某個東西，目前因為這個是准入行業，金管會怎麼面對？

這個時候只要寫清楚演算法的部分怎麼樣，能夠保障基礎的資安跟消保，金管會就答應六個月或一年的時間不來管你，但是過程裡面你要一直受到一個多方利益關係人去確保這個是好主意，如果這個是好主意，你可以擴大實驗，本來是一百人，然後擴大一千人、一萬人的，都可以。

但是實驗期結束之後，你必須要生出一個report，也就是這一個東西對社會是有產生價值或者是沒有產生價值，這個是要第三方的公正的仲裁單位來決定。

如果決定完之後，如果覺得社會有價值，政府必須先修改法規，然後讓這一個新的東西可以變成合法化，然後像你的競爭者也可以合法進入，因為本來就只有你可以做。反過來，如果這個是壞主意，你的投資人會付學費，大家知道這不是好主意，這個在臺灣立法通過了。

那多方利益關係人不可能on daily basis？

當然不可能。

你是什麼樣的形式來參與？

非常非常好的問題。

相對於FinTech，我們這邊有一個RegTech，所以好比像你當然不可能國稅局一張張電子發票看，一個個Block去算，那不可能。

但是我們可以跟學界合作，因為這個chain是公開的chain，所以我們可以用人工智慧、機器學習，所以這邊發展多強，RegTech就要發展多強。

因為你這邊提出一個創新的方法，也會刺激我們的學界去投入RegTech的研究，只有這個研究做出來，才能說服他的大學同儕說這個是我們可以理解的，就很像Uber來的時候，一開始大家也不理解什麼事。

後來我們就區分納稅、納保跟納管，到底對應到實體世界的什麼法律，當然我們的法律也做了修改，但是這裡的重點是另外一部很重要的法律，這個禮拜會送到立法院，也就是《數位通訊傳播法》，概念是網際網路並不是一個網路部來治理，我們也沒有網路部，而是所有的部會都要變成網路部，意思就是所有網路上發生新的事情跟既有實體事件的事情，要與《民法》、《刑法》介接，怎麼介接呢？

《數位通訊傳播法》要把它講清楚，如果現在接不起來，《數位通訊傳播法》還沒有想到，因為是新的東西，這樣子就透過多方利益關係人的方法，像用「vTaiwan」的平台，大家一次講清楚，講清楚之後大家就知道怎麼收斂了，這樣的好處是每一個法官都會有一致的方法判，甚至法官在判的時候，就已經用RegTech算出來的這一些結果告訴你說這個有法遵、這個沒有法遵，因為等於是用機器人在管機器人。

我們增加它的工作核心，讓它不用做冗長、重複的工作，律師要做的事是要defend整個社會的價值目的，整個社會還是有社會價值，像公平、正義跟人權，但是在新科技來的時候，他們還是會說要怎麼樣要求科技，而不是好像行動支付很潮，大家一定要用，而是到底解決什麼社會問題。

律師現在可以做的事是可以幫助社會討論這一個價值，而不是一直去翻書狀。

你覺得像現在這一些每個政府，像香港、臺灣、美國都在regulated，像大陸就來個一刀切說不可以做，大家也都在摸索。

你的這個沒有國界之分了，也就是你要regulate我，我就搬到別的國家去，也就是regulation是要解決的問題，你覺得這個出路在哪？

身為一個無政府主義者，我覺得最重要的是，大家可以知道所有其他人都在做什麼，這個才是解決這一個的第一步。

我舉一個例子，像網際網路的這一件事，也不是任何一個聯合國或者國家在管的，是internet society，他們的憲法是什麼？就是radical transparency，就是各方只要說有stake就可以。

我參加的時候，我等於拋棄掉我黑箱談事情的權利，因為所有都必須要有直播、逐字稿的情況，所以不是靠海軍、導彈去換，而是用透明、課責去換。

像臺灣的行政院也可以看到我們不是靠軍隊來建立的，像三十年前、四十年前的臺灣，而是現在是靠透明、課責來建立，我們這樣跟區塊鏈的word就可以對接，因為兩邊的政體變成一樣的，這就很像民主政體間不會打仗的這種概念一樣，透明的政體比較不會發生糾紛。

其實不打戰的前提是，大家先來討論，我們自己放到common ground，這個是process，並不是給一個optimal resolution，這個process是需要時間、passion，給公民也好，我想很像生態系，都可以進來。

對，你覺得你有關係你就是關係人。

所以我們一方面自己在做開放政府的民主昇華，我們也期待乙太坊或者任何新的這一些半主權系統也朝這個方向，我們可以用類似的這一種consensus making system、用scalable listening system，當我們用同樣的價值，或像我們正在說服FB，他們現在想要成為社會企業，我們也輔導他往社會企業的方向。

等到這一些價值是一致的，像consensus making的方式也是一致的，這個就很好對接。像中間的internet中間不同的操作者，可以有交換，這個是一樣的道理。

你現在在政府的職位，你們的mission是希望做什麼事？

具體來講，我們在每一個部會去設立了「開放政府聯絡人」，「開放政府聯絡人」是要做什麼？好比像「國會聯絡人」是跟立法委員溝通，「新聞聯絡人」是跟記者溝通，而開放政府聯絡人就是跟stakeholder溝通。

這個延續你上次跟我說的那一套思路，對不對？每天可能社區都會有這一種issue？

對，上次講的是跨局處或者是跨一、兩個地方政府，因為我現在的工作是在中央政府，所以好比像我們在網路上有一些自救會，他們碰到了FB上面有一些詐騙，像他賣你硬碟，只賣你100元，但是不可能的，你買了貨到付款，發現你只能寫入1K，然後就壞掉了，因為是假貨。但是因為沒有填寄件人，退貨也求助無門，本來客服講得天花亂墜，可是那個客服是個機器人，所以像這一種新型態的詐騙，其實大家都沒有看過，大家就會問各種不同的部會。

之前的問題是，當他去問特定部會的時候，每一個部會都只能解釋問題，而不能解決問題。

可能連數據都沒有，對不對？

另外一個是只能解決10％的問題，90％其實不是這一個部規管的，因為分散在太多地方了。所以部會的人也很挫折，他們沒有橫向一次解決的方法，而且要接不斷幾百通民眾的電話。

所以我們的做法是，我們開一個「協作會議」，一次把所有的利益關係人找過來，他們五千多人連署，我們找其中五個人，像店商、宅配、及政府單位，我們做什麼呢？我們就是貼便利貼，我們把大家提出來的問題分類，然後民眾有一些建議，而這一些建議，橘色部會有一些回應，以前都分散，現在都貼在同一張，藍色的部分是事實，也就是大家不爭執，這個是我們確認的，紅色的部分是我們目前碰到的挑戰。

因此等於這五千人，所有人都確認了基本事實之後，大家一起來集思廣益說：「我們現在是在同一條船上，就不是競爭的關係，大家是偕同合作的關係。」我們採用從英國Policy Lab的顧問，他有一個設計思考的方法，去問這一次的問題挑戰是什麼，然後話出這一個概念，誰可以執行這一個概念，我們就很清楚地把每一個stakeholder能做的事情，把它講清楚。

每個禮拜五我們這樣子開了五個小時的會議，大家都同意之後，我禮拜一就拿去給院長，問這個能不能成為我們的政策，院長要是不反對，這個就是國家政策了。

但是如果中間像有iteration？

對，好比像我們一輪下去，各部會都做了，但是裡面有一些stakeholer沒有來，好比像FB自己就沒有來，我們就看得出他的解決方式裡面，其實包含檢舉機制應該要更廣為人知，還有規格機制要跟檢舉機制連動。

為什麼FB沒有來？沒有不是臺灣某個商業同業公會的member，我們發函的時候，他就不來。但是當我們有一整張圖，我去FB的VP談的時候，我說：「不是我們在要求你們，而是整個社會出現一個新型態的問題，你們不是社會企業嗎？應該要來解決社會問題啊！所以你們只要能夠做這兩個，別的我們來做，我們就一起來解決這個問題。」因為FB自己也相信這一套治理模式，所以馬上就加入臺灣無店面商業同業公會。

他加入之後，我們這一整條，他們就是用公會的機制去協調，因為是公會會員，所以等於落地了。因此在這一個情況之下，我們每一次可以更新，讓這五千多個連署人一次知道現在處理到哪裡，而且如果現在宅配業者沒有填的話，就知道要去找哪一個其他的地方罰它，所以像現在的宅配業者，像黑貓、中華郵政這些，也都很同意、配合讓這樣的方式讓大家更清楚知道是誰寄的東西。

等於每個人各司其職的同時，如果現在找這一個人問他的事情，他也可以馬上知道窗口是誰，因為他們開過一次會，我們有一個共通的群組。

你把這一些data都放在區塊鏈，是嗎？

我們現在是放在自己的一個系統上，但是這個系統叫做sandstorm，不是區塊鏈，任何人都可以架，但並不是區塊鏈。

所以是relational database？

不是，它也不是relational database，它的技術叫做container technology，但是這個container是一個沙盒的container，但是可以migrate，所以到裡面的每一個部分，因為我工作都是公開的，這個都沒有問題，一看就可以知道我們整個團隊每一個人正在負責哪一件事。

但是這個東西，像我們每次的逐字稿，大家都可以直接去下載全部的東西，像我們的巡迴會議、雲嘉南的朋友們，每個人講了什麼話，我們現在就自動寫入git這個系統裡面。

其實git嚴格來講也有一點像區塊鏈，也是有不可否認性等等的這一些東西，所以放到git裡面的時候，我們給他一個viewer，而這個viewer就可以看到協作會議的意見之類的，所以像每一次的協作會議，我們在一開始都可以看到，事實上連政府的會議也是這樣做，所以可以看到每一個人講的每一句話到底在哪裡，每一個都有自己的超連結，在git裡面有ID，所以其實也是類似區塊鏈的概念。

好處是不但可數性，而且各個部會朋友們參與的時候，不會覺得好像政績都是政委的，他們都是匿名只能擔責任；反過來講，我們如果解決什麼問題的話，記者回來這裡看，就知道是哪一個事務官提出這一個好主意，所以可以完全得到credit。

反過來講，如果出了問題，都是我的問題，所以這樣的情況下，事務官非常願意創新。

你們這個平台有一點像slack的communication或者是facilitating的一個tool？

對。

全部都做在裡面？

對，就是一個multistakeholder governance system。

這個到目前跟區塊鏈還沒有關係？

我們就是用git而已。

從這個平台搭建起來以後，可以解決一些社會的issue？

對。

更好一點的價值是把government跟stakeholder給連價值？

對，就是這樣。

而且我自己覺得非常珍惜的是，當我們用真正multistakeholder在做的時候，以前很對立的朋友，像經濟發展跟環境保護的朋友，像接下來要處理時區案，可能有不同價值的朋友，有人要把臺灣時區調快一小時等等，像傳統上爭議最大的是勞資雙方的朋友，我們都還是可以實際邀過來，大家一起盤點大家都不爭執的一些問題、事項，等於要求政府來做一些事。

這個時候政府也可以具體地回應我們到底做了哪一些事，因此這個在我們的工作誌裡面，我們會特別強調這個不是政府由上而下，我覺得我們到了跟民間一一合作的時候沒有上下之分，政府裡面才有上下。

所以連工總、商總及工鬥的朋友都可以實際在這邊一起貼便利貼，然後一起找到勞資議題要如何解決，就事論事、一個個講。

這個其實是非常好的方式，我昨天晚上剛到，來的飛機還在想，像臺灣年紀大的人，我會希望經濟不要那麼發達，我可能更希望lifestyle、文化及環境，年輕人需要工作，也就是希望可以有更多的部分，不同的是如何把他們兩個顧及起來？

跨時代的創業就是要結合老一輩的智慧，然後跟年輕一輩的創新。

像我們協作會議有處理一個議題，也就是香，像臺灣製香其實是亞洲只有臺灣在做的傳統技藝，但是進口的香進來之後，跟環境、團體多少出現一些衝突，所以這個很有意思的是，stakeholder也非常多，大家關心的利害關係人，就像您講的，有的看成藝術、文化及產業，如果你只看媒體，大家互相放話，好像是衝突的，但是當實際面對面把stakeholder做進來的時候，其實發現不衝突的。

所以，我們後來發現這個交給經濟部是不對的，應該交給文化部，應該要當成一種文化產業，然後兼顧民俗技藝保存跟地方創生，像一邊老人家會說社區的發展、社會企業，但是年輕人會說市場不夠大、產能不足，等於大家一起把商業模式找出來，他們就合作、可以創業了。

我覺得這個是解決政府和public需要improve，像美國號稱是最民主的國家，投票率不到50％，比臺灣差，大部分的人現在對政府根本不信任。

我覺得很多民眾的態度也需要轉變，不能只說等著一個政府。

對，不能四年才參與一次。

像美國engage的，就是這個比例50％都不到。

對。

你有沒有特別試過cross border，就算這一些政府間有一些computation，像美國國內的州，你看為什麼大部分80％的公司，像FB、Google……

……理解，他們有一個閉鎖型公司。

對。而且他的law是被shareholder的case要低很多，所以就run了很多的risk，像很小的州就靠吃的公司註冊，就賺很多錢。像現在要把這一個公司募到區塊鏈上，而且maintain起來，我相信會給的，而且給的就帶了很多財經的概念，人就不用那麼多了。

另外一個你說是美國州之間在競爭的，另外其實國家的國家之間也會競爭，任何東西你只要跨領域也好，像人也好，我們要到新的國家來，我們需要簽證，還好我拿美國護照到臺灣，所以不需要簽證，但是有時也會說回程機票是什麼（笑）。

如果是錢的話，只要cross border一次，那都是要驗過拔毛的，是吧！

我第一次投了區塊鏈的ABRA公司，我不知道你有沒有看過，他們做cross border的money transfer。

之前鴻海好像……

……對，後面有很多國內的公司，我們是最早進去的。

在亞洲像菲律賓的人，工作完了，拿了收入，大部分的人沒有身分證也好，所以到銀行開不了戶，因此只能拿著現金去門口排隊，交15％的手續費，然後把錢匯回菲律賓，也就是家裡拿到一個電匯的通知，再坐一天車到最近的大城市、銀行去提錢，然後再交3％、5％的手續費，也就是匯100元給家裡，拿到手裡只有80元。

另外一個，美國這一些大部分是從拉丁美洲、墨西哥來的，那一些給我們家割草的園丁，拿到的錢都沒有辦法從入銀行戶頭，因為沒有銀行戶頭，同樣的辦法匯回到墨西哥。

所以這個公司就說不僅僅是Bit coin，2％的手續費，而且10分鐘就匯到家人的手機上了，他們那邊這樣換就是這麼簡單。

你去過Estonia嗎？

當然。

我12月4日那邊有一個會，我還沒有去過，所以我想說去看一下數位城市。

你覺得未來我們有沒有可能建立virtual community？

其實有一個網站是「Democracy.Earth」，做的事情就是一套區塊鏈的系統，做的就是你剛剛講的這一套。目的其實非常簡單，也就是首先是一個心態上的，像「.Earth」這個domain本來就是一個不同的心態，至少到移民火星之前，這邊就是一個全人類的文明。

這個時候大家就會覺得不是發生在非洲、亞洲的事情，或發生在吐瓦盧的事情跟我們沒有關係，你要先解決這一個心態，這個叫做「overview effect」，所以我常常跟一些思想家對話的時候，都會請他戴上這個VR，然後從國際太空站看地球，看了一陣子之後，大家都會變成比較好的人，一個問題是大家的問題，我們現在被雲層遮住，是看不到太空的，但是事實上從太空看地球，判了足夠久之後，就會覺得本來就是休戚與共，有這樣的感覺之後再來討論這一個問題，完全不一樣了，不然就有一點像跟鄰居吵架跟本位主義，你放再多的區塊鏈都沒有用，因為大家都還是在零和的遊戲。

如果你在太空站的VR看得夠久，你就覺得地球就一艘太空船，而大家都一樣，這樣子的話，就有可能去做，我覺得這個是文化的問題，技術已經ready了。

Proof-of-Stake也make some sense，像很多比如我沒有stake在政府，你好像做這一種token的事情，我沒有stake。像社群或者是ICO也好，有token，像《33：16》

對，就是像我們弄的這樣子，我們弄的聯署平台動不動就幾千人，臺灣2,300萬人，將近500萬人在用這樣的平台，其實已經滿多人，而人次已經上千萬。

這個意思是什麼？你有任何的想法就提上來，有5,000人同意你的想法，我們所有跨部會都是用剛剛的方法討論。

你怎麼區分這些人？

目前提案的時候還是用手機簡訊認證，所以如果沒有手機簡訊就沒有辦法。

但是因為在臺灣，手機持有率太高了，就像你所說的移工都會有的。

我一個人可以好幾個手機。

你可以灌票，但是你也要有一千支手機號碼，這個也是有一點難度的。

OK，至少是有成本的（笑）。

對，有一定的成本。

但是來了之後可以發現並不是只有正面的意見，也有正、反面的意見，而且你不能回應、不能吵架，你唯一的方法是提出更好的方法，然後說服大家來投票。

投票高的就浮上來，低的就沉下去了。

我們把最好的論點整理起來之後，就面對面（討論）。

像這邊討論澎湖南方四島，很多朋友說當地的漁民用手機，不一定那麼擅長用文字表達，我們就實際去那，然後用360錄影，用錄像的方法，讓所有的人都可以看得到漁民跟我們如何一起討論政策，這樣的情況下，我們做出來的確定就可以是fully accountable的決定。

只要有連署的人，都會收到email通知，這個是他的Proof-of-Stake，就是當年曾經register他的interest，這個是我們目前運作的方式。

這一些stakeholder的動機是什麼？

很好的問題。

像有一些要劃設為完全禁漁區，他在於的並不是在意，而是在意地球保育、環境問題，像有人要禁止捕獸夾，或者是防止買賣業不能賣流浪動物等等，這些都是為了比他自己更高的一些理想，這一種人在連署的時候就很有聚集的能力，就像一個宗教的概念。

當然反過來的也是有的，好比像臺灣酒後駕車太嚴重，應該處以鞭刑，從新加坡學鞭刑，可是這也是所謂的應報主義，也是一種型態、宗教，也可以聚集人來連署。

每個人的動機都不一樣，但大部分都是公共型的，也就是不管是應報主義，或者怎麼樣，都不是為了他自己。

好比最後被採納了會怎麼樣？

可能會被約來行政院一起開個記者會。其實對很多人來講，這個可能比我們給他1,000元、2,000元更重要。

瞭解。

你們有沒有考慮過把這一種體制，像用到投票選舉上呢？

有。

這個在市級，目前比在中央容易，為什麼？因為大家關心旁邊鄰里的這一些問題，比較願意聽說明會、看展示，但是如果是全國的，大家要一下瞭解，其實是沒有那麼容易，所以我們不會投票。

而且一旦要投票，澎湖人一定會有人說：「憑什麼臺灣人要決定澎湖人的事情？」所以我們中央會這樣做。

但是台北市是這樣子做，沒有錯，他們在我們這裡去附議，我們是五千票，他們是三千票，有三千個stakeholder想出來以後？

你說的是一樣投票，並不是選舉投票，是嗎？

這個就是i-Voting，就是線上投票。

日常的投票，並不是選舉的投票？

投的是政策，並不是人。

像參與式預算就是台北市撥一些錢出來，你投最重要的，台北市就花這一些錢。

所以形成選項之後，他們花三十天的時間去宣傳，讓大家知道有這一些不同的選項，然後就線上投票。當然你也可以實體投票，然後就開票。

所以大家只要提議到三千則，有一個以上的可行方案，大家就來投票，不是四年一次，而是隨時隨地投票。

投票要超過多少的門檻？多少要有百分之幾的人參與投票，我投這個投票才有意義？

這裡有兩個不同的理論：

一個是微公眾理論，當你在抽樣的時候，好比像全台北市，哪怕只有一百個人，只要性別、職業、年齡，跟台北市的相同，大家經過充分討論一天或兩天之後，大家進行投票，這個結果用學術的方式去說不管怎麼樣，抽再多次的一百個人，結果一定一樣。

這不能說是代議制，代議制是我幫別人講話，可是這一百個人都只幫自己講話，這個是微公眾理論。

另外一個是實際真的公投了，我們就比較選舉，可能跟下一次大選綁在一起，然後大家就來投。

這個成本高，所以公共利益或者是爭點特別大的會綁，如果相對小的，就用微公眾的方法來進行。

像選票是10幾億，每次投票要填一個小時，頭一天我得做一個禮拜的功課，才看得懂那個選票是什麼，外頭包一層，然後裡面一看跟外面不一樣，就是很多這一種手段。

像瑞士根本沒有微公眾的概念，什麼都是公投。

你現在還是結合這一些創新，用在政務跟政府方面？

是。我們就叫做PDIS（公共數位創新空間），這一個其實很有意思，我們自己也是跨世代的團隊，我覺得這個團隊有一個特性，每個人自己去想到底能夠做什麼幫到公務員，然後自己發想，想到了之後就揪團，揪團就做了，並沒有一個由上而下領導。

我覺得滿可貴的是，在行政院裡面內部，你可以說廠商、顧問或者是新創的mantor，但是這一個部分是，我們試出一個模式，我們就轉移給部會，因為每個部會都有聯絡人，他們就學會這一套了，接下來就不用我們發開會通知。

像衛福部或者是其他地方，也可以發開會通知說要邀五個連署人來，這一整套他們已經學會了，我們就慢慢傳遞到不同的部會，甚至到三級機關。

那大眾這邊你們怎麼處理？

其實就是讓大家提一些非常controversial的案子，我們一千萬人次，五百萬人次不是白來的。

我們看一下目前附議數最多的，也就是兩萬五千人在討論鞭刑，然後一萬五千人在討論育兒津貼，然後八千人在討論我國應調整時區到跟日本一樣，另外八千人說不要改，不要不一樣，現在加八就很好了，這兩個加起來就一萬六千人，我們就兩邊各邀三個人來進行討論。

有七千人說要禁止中國五星旗在臺灣公開懸掛，所以所有這一些高度政治性的題目，每一次一出現，我們平台就多兩萬人。

這個網站是任何人都可以自己提？

對。

請願的那個？

對，其實就是學他們的。他們請願都是單一部會才能回，我們這邊專門回跨部會的案子。

所以白宮的權利是非常有限的。

或它就是一個ministry或office。

對，有很多東西其實是超過他們的範圍，管不了的。

對，我們來的話，因為是各部會都有人，所以我們大家投票完之後，各部會就已經組成一個team了，所以我們隨便一個案子就九個部會。

如果提一個案子，可能叫動議或者是什麼，這個是什麼樣的流程呢？或者是需要識別我，或者是在線上確認？

在線上，而且甚至不用用你的真名，你只要有手機號碼。

你們得有一套機制，也就是防止報紙來你這？

不過要有一千個手機號碼，是不太可能的。

OK。

當然還是要在行政院的權責範圍，像有一些朋友一直提一些要跟外星人建交，這個就比較困難（笑）。

提一些nonsense的東西（笑）。

這個我想他們是很認真的，只是我們外交部的業務範圍，法令職權裡面沒有這一個，所以我們可能外交部哪一天改制、納入外星交流之後就可以了，但是他們目前的法定職權沒有，這個時候我們只好很抱歉，沒有辦法進入附議，但是只要是行政機關權責的，我們就處理。

OK。你並不censor提上來的這一些？

完全不sensor。

一個都不sensor？哪怕詞不達意，寫得亂七八糟？

完全不sensor；且你詞不達意，不會有五千人（連署）。

還是這個原理，I see。那你這一個職位，你的term大概是多長時間？

通常是跟總統term一樣，我進來比較晚。

所以你是appointee？

對。

這一套其實算是政府的改革，我覺得很多國家也應該試圖做這一件事，當然每一個國家的結構不一樣，可能每個政府面對的establishment也不一樣，有沒有哪一個國家，像你……

……有，其實像剛剛所說的市級單位是最容易做這一件事，有mandate、資源及動機，國家的話，要先協調各個不同的事，所以臺灣的好處當然是其實臺灣這一個地方比一個市大一點而已—從國際政治角度來看——尤其高鐵通了之後，交通是很方便的，所以我們還可以在國家層級做這一件事。

但是，我們實際合作最密切的，像這一整套的主要設計師之一，目前是在東京，她這個禮拜五要到馬德里，馬德里市政府跟我們合作非常地密切，我之前常常跑巴黎市政府，紐約市政府也正討論要引進這一套，然後好比像倫敦市，我們也辦過工作坊。這一些已經碰到一個民主的信任危機，這一個危機是當你越透明，反而民眾越不信任，那你如果越黑箱，其實反而越容易出現領袖崇拜——我就不講哪一些國家了——所以這樣的情況之下，這一些要透明、要課責的情況，然後民眾又覺得你透明，但又離我好遠，我講不上話，因為你很透明地讓大家看到沒有議程設定權的這一件事，他們就很有興趣來跟我們切磋這一套，所以我們等於是平行的Slack頻道，等於各國或者是各個城市在做這一個，其實我們經常在這上面交流，Twitter也是。

有沒有可能你將來把它做成一個Open Source？

這已經Open Source。

OK，就在Git裡面？

都在Github，有人要把它翻譯成英文，或者是我們把不同語言翻回中文，然後我們就可以使用，我們用的很多工具都不是我們開發的。

那把系統搭建起來……

……對，有一個好處，而且我們現在正在發一些正式的design paper，這一些paper之後發表了，其實大家照本抄課。

對，你就直接放在下面。

對，我們正在進入peer review。

那這樣就很有意思，都在你們那個PDIS上嗎？

對。

那我回去看看，因為我們在incubate一個公司，類似ICO這樣的公司，但是我們想用Blockchain的技術來解決，像現在有貨幣，現在ICO可以公開募款，資本市場一些function還有很多缺失，不只regulation，比如underwriting。

對，就不是合約可以解決的。

Exactly。

這上面還有很多事情可以做，因此這個公司我們在incubate，資本市場缺失這一些東西，應該有一些人來做，應該有provider來提供這一個解決方案。

這個上面有很大的程度，也就是依賴你剛剛所說的Smart Contract，但是我現在還沒有看到Smart Contract在你們這裡面，也就是還沒有放在裡面，是不是？

事實上我們這邊參加的都是國民，所以事實上對於我們執行這一個演算法會有一個基本的信任，所以不需要我們叫做「拜占庭容錯演算法」。

對，沒錯，沒錯。

因為我們本身是single point of failure，要是憲法倒了，這一些都很難（笑），所以這個沒有問題。但當我們越來越多進入網路治理的範疇，FB不用理我們，我們也不用理FB，所以我們就會需要類似這樣的東西開始出現，這個時候等我們進入網路治理的範圍，我們自己就要先通過《數位通訊傳播法》，裡面明訂碰到這一種超主權、跨主權的事情，我們行政院要撥列足夠多的資本、人員去進行網路治理，當我們有國內法的授權，我們就可以開始進行真正您剛剛講的治理。

但是我這邊講連署案或者是地方型投票的時候，我們當然用不到這些科技，因為你跟市政府投票，你要是從頭到尾都不相信市政府的主權，這個是自相矛盾。

你原先也是記錄的，你覺得現在乙太坊的智能合約，至少很多arguee，究竟智能合約的發展能夠有多大代替人？尤其是在比較複雜的情形裡面？像最簡單的，我們簽了合同，我到時候付錢，其實最基本的兩個因素，一個是我有沒有錢還給你，另外一個是我雖然有錢，但我不一定要把錢還給你，這個有多大的智能合約能夠解？

對，我要講的是現在的成文法、合同法所寫的合同，這個合同並不是建立在我們行政機關或者是司法機關，而是按照字的依法行政，而是違反了一些最基本的討論社群價值時，我們包含大法官會做出一些價值上的裁決，其實這個是建立在大家對於這一個社群共同體的共好信任上。

而且我們care它？

對，我們care。所以即使這一個合同內部有一些矛盾，或者是用字不是很精確等等，大家會有一個懷疑的benefit adopt，你在做的時候，你的真意是什麼，我們在法律上是這樣說的。

所以其實法律人做的工作，其實有很多是人性的工作、價值判斷的工作，現在問題的是智能合約當然只是演算法，當然不會去管你的真意是什麼，你要是搞錯了，寫錯一個字，像之前DAO的那一個問題，那根本不會來感你，你就只好把它解決掉。

但是這個解決的過程，Vitalik也有跟我說他們也有做一個類似投票，可是這一個投票本身也有一個bios，也就是當你進入這一個投票的時候，表示你是ethic user，所以你得先知道這一件事、你得先懂這一件事，這個門檻其實很高，其實接近一個技術專證，但是這個形式意義比較大，跟這一個真正意義上的公投還是不一樣的，所以我跟Vitalik也是說：「你還是得建立我剛剛講的那一個ladder of knowledge。」就是大家有法學素養、有基本法治教育、人權及更懂的，只是現在的法治是演算法的法治。

你有這一個，你才有可能從那個開明專制的王位上慢慢走下來，讓社群進入一個自己能夠解釋自己的情況，有這一個之後，智能合約才能夠取得相當於我們現在法律系統的正當性。

它的速度我們大家都同意，但是現在的正當性還是不如一些法律情況，所以現在還是進入一個創新。

像比特幣現在只做技術的。

戰國時代了。

對啊！ 另外一邊還有礦主們，兩邊現在已經勢不兩立了。

是。

你如果說重大的決定是由這幾個礦主來控制，可能大家對於比特幣的信任也會下降。

是啊！

現在這麼多的虛擬貨幣。

對，所以我講不客氣一點，現在很多比特幣，即使是乙太坊的社群治理技術，可能都還在古雅典時代，可能還在蘇美人的時代。

沒錯。

對，所以這個時候他們也要去進化，不能一直用印加帝國的方法來做這一件事。

我對印加文明也沒有任何不敬，只是說這一些技術也要進步的。

從我自己的想法來看，更多的人覺得是對政府公信的流失，最簡單的是，我賺錢存在銀行裡面，你硬發貨幣，明天叫Q1，對吧！我就縮水，這樣不就搶錢了，如果放在比特幣的話，至少不會增發，也就是受決定的，對吧！

只要不分岔。

對。如果分岔的話，就再次增發（笑）。

對，分岔就是增發，一下子就多兩倍。

沒錯，所以我知道銀行他們好奇，但也害怕，當然establishment也在排斥，這個東西真正變成貨幣，也就是以前在臺灣街頭的咖啡店，也就是可以買咖啡、冰淇淋，但真的還是在master，也就是市場可以接受的……

……首先行動支付的這一件事，本身在臺灣的話，可能還要一、兩年才能比較普及。

大陸是最快的。

對，當然。我常常講說我把臺灣便利商店的提款機撤裁掉一半，我們的行動支付馬上就上來了，但是因為我們取得現金太容易了。

美國也一樣。

所以只要不要太不方便，其實對消費者來講，意願並沒有特別高，但現在刷了之後，我早上刷了還卡了一下，所以花的時間比起悠遊卡可能還更多，這樣其實沒有那麼多的意願。

可是你得先換到行動支付，你才可以導入區塊鏈支付，所以我覺得這個還有一段時間，可能一、兩年。但是好處是，政府在接下來一、兩年裡面，因為有《金融創新實驗條例》是站在創新者這邊的，我們是一起去實驗、研發、調整法規，絕對不會是實驗失敗卻要怪政府，因為說我擋著你，但我沒有擋著你，如果沒有成功的話，這不是好主意。

還有一個挑戰是區塊鏈，很多人在arguee，像現在Tapscott的書你應該也有看過，像現在的Uber、Airbnb根本都沒有去中間化，如果真的去中間化是peer to peer。

上次開會的時候，有好幾個公司，我看不只一家公司在做peer to peer人民幣，你覺得這一種真的是未來的趨勢嗎？

首先我們的法遵，也就是剛剛講的regulation technology要跟上，這個是一個；另外，像我們才剛在討論，快要通過了，「行政院所屬各機關因應平台經濟發展法規調適參考原則草案總說明」，而這一個草案做的事是不管去中心化、多中心化，還是您剛剛講的多層不同的peer to peer的這一些架構，不管，我管的是你的營運模式裡面，你有沒有決定交易價格、契約條款，然後你對它的提供者之影響力有多大，我用這一個來決定你這個平台要不要跟服務提供者課以一樣regulation的義務，這樣就是不需要特別對Airbnb的變形來訂一個法，而是我們有一個調適原則，你進來就有一個檢查表，勾一勾我就知道怎麼去用regulation tech來處理。

所以你push到的是這一個個人的service provider身上，是嗎？

對，完全正確。好比我是一家診所，我自己開了一個網路平台，當然我自己要自負責任，但是很多平台並不是這樣，只是一個訊息交換的媒介，也不控制價格，像這樣的情況下，我們當然不應該課予他跟服務提供者一樣的責任。

對。

所以這個調適原則我們討論得非常清楚，而且也不限於所謂的「共享經濟」，可以是全時都在這一個平台上提供服務，我們還是一樣的原則。

因為regulation歸根purpose幾點，也就是public interest，對嗎？

對，是為了公益。

其實政府也不會說今天有糾紛了來找我。

就是這樣。我就是把行政院看作臺灣最大的NPO。

（笑）

我們就是用一個NPO對NPO的方法來治理，就是這樣。

所以這一些，你還是覺得make sense，對吧？

是的。

像我們有社會企業，也是運用區塊鏈，但是並不是拿來當作支付使用，而是說你的贊助款，群眾募資贊助了這一些人，但是用到哪裡去了？就可以用乙太坊放，即使這一個平台倒了，但是也沒有關係，任何人自己架一個，你可以chain，你就知道到底尤努斯社會企業中心有沒有真的把你捐的善款用到尼泊爾，尼泊爾也可以檢證說這邊尤努斯中心說臺灣收到這麼多錢，這個是不是真的，但是這個不是用來作支付，而是用來作責信。

我的意思是說，其實我覺得有很多用途不一定是金融的，像這一類責信的，區塊鏈早就已經ready，像這種我們就優先投入。

但是也有一些現在至少block的size，甚至這兩天還有人說下一世代的quantum computer出來以後，就可以把key解開，你覺得這是真的嗎？

我覺得只有一個，就是耗電量，沒有永續性，你不能把地球資源都拿來做這一個；但是你變成不是的時候，其實對很多quantum computing，這並不是問題，因為並不是靠解決困難，不是靠算力，因為以前大家最怕的是一台量子電腦算力比全地球還耗電，但如果不是靠算力的話，這一個問題就稍微可以解。當然它需要切換到一些演算法，但是那個是技術細節，而且臺灣中研院也有很多朋友已經研究出，也就是已經準備好放在這邊使用的演算法，我想數學是已經ready的，但是也要證明其永續性，這個永續性才是最重要的。

還有別的什麼提出來的？

其實有很多，像你Proof of Work跟Proof of Stake，兩個中間可能有一定的平衡，不會像乙太坊，有時這邊還留一些，但慢慢到這邊。

然後proof的方法有很多種，現在想要避免的是中間讓這一些礦工一下子喪失興趣，對不對？也就是讓這一個國家的政體要從威權轉型成民主政體，最怕的是一開始你完全喪失正當性，然後就革命了，這樣子就不能完成和平、寧靜地轉移，所以這一個部分是乙太坊他們現在最在意的部分。

所以如果政體成功地移轉了幾次，臺灣的民主移轉了幾次，證明你不只能當一個好的開明者，你也可以慢慢下方權利，這個時候我覺得正當性才會出來。

這個很有意思，不見得是技術，其實很多是生態系的這一些東西。

對，是這樣。

非常好，非常好。你現在基本上focus就在這裡，你有一些時間還做這一方面的東西嗎？

事實上我們開發這一些自動化的工作，我還是自己寫程式，放在Github都是我自己放上去的。

你非常productive（笑）。

剛好有結合啦！就是所學跟目前所用，還是有結合。

OK，好，非常好，那我們保持聯繫，我星期六回舊金山，你有機會去那邊嗎？

我其實之前才拜訪過一次矽谷，但是下一次可能就不知道什麼時候，反正有的話，再跟您說。

好，沒問題，我想說別人還在等著你，多謝你的時間。

謝謝。