其實我剛從美國回來，他問了很多問題，也就是對於所做的事很清楚。

我以前是中經院的顧問，臺灣目前政府在推N＋2。

你們這邊有什麼資訊或者是在你們的平台上，也就是你們的鐵板上有討論過環保議題或者是經濟議題嗎？

就是永續性。我們有行政院永續會，我們接下來會討論永續發展目標，我想這一個是最上位的。

因為我們講循環經濟，其實是建立在我們到底要哪一些東西永續，所以這個是第一步。

第二，有關於能源的永續，這邊是「energywhitepaper.tw」能源白皮書，也是透過公民參與協作會議的方式，一次去揭露出我們現在要往全永續的方向發展，我們的電力處理方式、節能能源治理、再生能源的這一些部分，有一些共通性的文件。

而這一些文件讓大家看懂之後，任何人都可以進入這一個討論的範圍裡，所以當然網路上都有，所以我就不特別多講了。

但是這邊要講永續發展政策很重要的是，必須要投入所有人都認同這一些價值，你才能做得到，不然一些人認同、一些人投入，其他人誓死反對，這個其實是非常困難的。

所以我們建立共識的這一件事，不完全是政府自己要有幾項，也就是5＋2或者是幾加幾，我們會很強調一個規劃原則，也就是大家可以隨時再追加上來。

像這邊有19＋X＋Y，也就是有多少個永續能源的目標，跟民間的預備會議再加幾個進來，接下來共同協作跟各個不同小組的專家再加上來。

所以領域別是？

非常好的問題。

因為其實永續會就像您剛剛所說的，綱領的這一些部分，像我們對轉爐石跟海洋永續都在這裡面，又或者是在地的經濟。

當然這一些部分我們是透過社會創新或者是社會企業。

所以是不一樣的名詞？

是我們現在做社會企業或者是社會創新，並不相信由政府來設定一個大架構，剛剛講19＋X的19不會有，我們的做法是每雙週的禮拜二，就是固定到臺灣四個不同的區域，去跟當地的社會創新者去講說他們在農村社企、智慧機械往永續發展上，在地的NGO跟社會企業，他們正在解決什麼社會問題，還有他們在解決這一個過程當中碰到哪一些問題，我們把自己定位成幫解決社會問題的人解決問題。

所以我們並不是發展這個那個模式，而是現有已經在發展的人，我們透過一個平台讓大家都知道，我們在每個地方巡迴的時候，台北各部會的人都在空總，我們就視訊，所以他們有任何不明白、不理解的地方，我們就當場解決這邊的人的問題。

瞭解。

所以之所以會focus在能源上是？

因為要有一些top down。

另外一個是國土計畫，而國土計畫接下來也會有一個非常像的程序，因為現在有一個國土計畫法，全臺灣到底要有哪一些功能的分區，國土保育、海洋發展、城鄉發展，每一個分區都是不同保護的類型，這一些又要由自己的公民去審議決定，像能源這一個模式也是一個pilot，這一個模式跑完之後，國土計畫當中又要確保四大分區性也是要有一樣的模型來處理。

雖然不會叫「循環經濟」，但是各個精神是落實在這一些法的制定過程跟事實過程裡。

謝謝。

我對這方面只是有一個小小的問題，在做這一些，像國土跟能源這一些建設有關的東西，都有非常專業，並不是一般群眾有的，所以當你建了一個平台，我在完全不瞭解的狀況下蒐集意見……

你們的意思是收到的訊息會不會是噪音？

對。

我們有很好的主持人，先把東西轉譯成大家看得懂各種各樣的背景資訊，而這一個背景資訊，我覺得有一個特點，也就是即時產生的，不需要學統計的，也可以比較快的，就可以看到圖表。

也有一些試算機，像能源密集度的趨勢，各個部門的電力消費，還有一些試算的能力，這個是基本資料。

同樣的，再生能源是不同的縣市，並不是完全什麼都不懂就一定看得懂這個，沒有這個想法，可以讓看得懂的人在解說看不懂的人，很快會有一個基本的概念，這個概念其實跟我們以前零時政府在預算視覺化的概念是一樣的。

像台北市2018年就是用同一套系統把總預算公開出來，也並不是所有人看了就看得懂，但如果特別關心裡面某一項業務，至少對這一項業務是利益關係人，你可以看到細節，而且你可以要大家看不懂的這一些人就這一項留言，去請公務人員來回應你的詢問，就事論事。

這個是持續的對話，並不是一次撒下去就問你什麼意見，我們透過好幾次不同的溝通，讓大家都可以看得懂這一些視覺化。

最後一個問題。

你剛剛給我看能源的部分，就循環經濟的角度上來看，其實一般群眾比較難參與，在電業法還沒有改變、電力還沒有辦法自由之前，臺灣一直說我們做得很好，是一般群眾比較容易參與？

沒錯。我們之前有處理一個案子，也就是關於免洗餐具，現在也有人提議說吸管必須要開始收費這一類的，這裡面包含了我們在生活當中如何反應我們沒有辦法回收資源回收的部分，也就是一次性廢棄的部分。

我們可以看到關心的其實是非常非常多不同的利益關係人，回收當然是一部分，也包含了廢棄物管理，也包含食藥署，因為食藥署要管理餐具，也包含各個不同產業的代表，也包含非常多不同的朋友。

我們把朋友的意見結合在一起，其實光講回收不完全夠，要把相關的安全、衛生如何落實能源及環境的每一個脈絡都要釐清，而大家都用透過協作的方式，一起去講說我們要如何組主養成習慣的改變，接下來就會看到很多可行的方法，大概是用這樣的方式。

所有的政策都是網絡，沒有任何的政策是單一存在的。

瞭解，謝謝。

然後你剛剛說這一些都是open source，都可以看得到？

這些全部都可以看得到。

好比像這個是「全國漸進式禁止使用免洗餐具」案。你就拍下來。

好，謝謝。

我們做這個連署案的討論？在「jk.pdis.tw」，就可以看到raw data跟工作紀錄，你如果看到心智圖，也有youtube、還有公民記者的報導，你先看報導就可以看脈絡，如果有興趣的話，可以再看。