我首先想請你跟我們簡介一下，你在開放政府裡擔任的角色，還有職務範圍。

我現在是行政院的數位政務委員，政委按照法律，主要是兩個功能，一是協調部會之間對於某件事，部會不確定該各自怎麼分工的時候，以院長指派的事物找到適當的部會去承接，或找到多個部會讓它們各承接部分。另一方面則是如果有些事需要跨部會協調，部長也可以向我們提出，希望我們向院長提出跨部會協調。也就是說不管從部會或是院長發動，我們都是讓本來在政府裡分工不明確的部分更加明確的協調角色。這是政委的職務。

如果我們著重在開放政府的部分？

也就是說我們行政院8位政委都有負責業務，像長照這些，是跨部會非常重要的題目，那位政務委員如何協調，那就是他的事情。

開放政府是比較特別的，因為我們說開放政府是奠基在行政數位化上面，你要做任何開放討論之前，你必須要有東西可以透明的出來，所以我們最簡單的講，如果現在在紙本上，或甚至連紙本都沒有，是在大家腦子裡，那我們要想個辦法把它數位化。等它數位化，才有開放可言，所以數位政委做開放政府業務，絕大部分在現在階段的政府，就是把之前的電子化政府，也就只是把紙換成電腦，變成所謂數位政府。因為我們現在換成電腦了，所以可以用資料導向的方式來寫行政流程，所以具體落實在工作，我會去看同仁有什麼重複的業務，或是有什麼一下子來的需求，他們沒有辦法用舊方法來做，或是規劃數位工具以及數位流程讓它們更容易處理新型態的業務。大概如此，這是最基礎的工作。

你剛提到開放政府的部分，我想確認你應該是開放政府計畫的領導者。

我不會這樣說，絕對不是這樣子。

你帶領一個團隊，可以解釋你帶領多少人的團隊？

因為我對「帶領」或「領導」這個字非常感冒，你講一次，我就更正一次。

你剛提到比較概念性，實質上來說，所謂開放政府實質上處理的業務有哪些？

現在行政院裡，有個空間叫做public digital innovation space，公共數位創新空間，這空間在行政院一樓有7、8人，三樓有8、9人，它不是任務編組也不是辦公室，就真的是空間，當我們說space就真的是房間的意思。

同樣的有線上的空間，像你參觀的網站討論區，我們的想法是任何進入空間的人就是這個空間的參與者，我們沒有限制要公務人員才能進來，或是領薪水的才能進來，也沒有限制是我打考績的才能進來，所以目前這個空間大大小小來來去去，日常都有15人左右在此工作。可是我不會說我領導著他們，我沒有領導著他們，這是實際的狀況。

我們的工作方式是周一會一起吃個午飯，沒有辦法來的人就用遠端方式參與，把這個星期我們所觀察到任何人想要覺得好像值得做的人提出，看其他人願不願意一起來做，這就是挖坑和跳坑的工作。所以有些事是維持辦公室所必須，一定要填的坑，一定要這禮拜填完，大部分的事，可以選擇做或不做。所以說這樣的工作方式在我們討論完之後，會做成路線圖，就是這禮拜有哪些事務，有哪些大家跳進去覺得應該怎麼做的事物，會變成一張圖貼在牆壁上，之後大家各行其是。

做的過程會在線上的看板用類似chatlog的方式讓所有其他人知道，所以其實人的數量、做的事情也不固定，必要的事如果沒有人一定要來做，最後就不做，所以大概是這一種風格的運作。除了PDIS我還有接觸的幾個網路，好比每個政府有開放政府聯絡人，那是除了國會、新聞聯絡人以外，現在出來的第三種聯絡人，不是經營跟國會主流媒體的關係，而是經營和不特定公眾的關係。

這樣的聯絡人有固定每季和每個部會的副首長，通常是資訊長，開一個業務會報來講上季做了什麼，下季要做什麼方向，每個月這些聯絡人會開會決定接下來三個禮拜要處理什麼案子，每周五具體處理一個案子，我會再把處理案子凝結出的共識帶到下周一的政務會議上，跟院長和其他政務委員討論，這是開放政府另一個推動的方法，就是PO，我對PO也只有建議的權力，他們之間彼此也只有建議的權力，所以同樣的也不是指揮或命令的關係。

除此之外還有青年諮詢委員會，35歲以下的青年們由各部會舉薦，擔任行政院內部議會的角色，任何青年諮詢委員都可以挖坑可以提案，如果包含提案人，有3個人以上連署就會成案，成案之後會去跟每個部會的青年相關的朋友協作，協作後會每季提出讓院長知道我們關心的事情，像是無條件基本收入，或其他事情看院長有沒有裁示，在接下來三個月可以做什麼事，同樣的，青諮之間都只有建議權，但我們會做一些空間讓他們各自知道彼此在關心什麼，在做什麼。

以上三個PDIS、 PO、青諮是用幾乎g0v式的橫向組織來做出來的團隊。

了解，非常詳盡。我想要請問，你剛提到處理案子的部分，放在開放資料來看的話，我相信很多人對開放資料有一個模糊的概念，可不可以給我一個具體的案例，或是你們處理資料過程，怎麼處理資料。例如你們投入多少時間力氣在裏面，最後出來的結果是什麼？

例如 afabi.pdis.tw 菜價公開案，聚焦這案比較好討論。重點是資料的社會應用而不是資料的經濟應用，也可以說他的社會應用先於經濟應用。每次颱風季節出現，蔬菜價格波動，很多人像是跟市場對賭在種菜，但因為整個市場是不透明的，從消費量、交易量、進口量、倉儲釋出量這四大數字，因為彼此都不透明，基本上只有農委會決策的長官同時掌握這四個數字，所以民間很多時候是用猜的。

我們從一般的經濟學就知道，市場資訊越不對稱，市場越沒有效率，也就是說大家會用沒有效率的方式在生產、購買、囤積，一般的經濟學原理告訴我們，只要中間的每一環都知道上下兩環實際的狀況，而沒有時間差的話，那大家都會用比較有效率的方式在使用資源，就不會一下子菜價太高買不起，一下子蔬菜賤賣農夫都很可憐。

這個案子裡，開放資料是為了要讓市場變得更有效，它的經濟價值毋寧是建立在它可以對大家的預期心理，或是資訊不對稱的狀況糾正，其實這些資料本來都是公開資訊，而不是開放資料，公開資訊是依照政府資訊公開法，有很多決策用文字資訊，你如果看各部會網站簡報資訊裡面都是有的，只是說它是用國字寫在那邊，不是用數字寫在試算表裡。這裡有兩個，一是它不是資料，只是資訊，也就是說人類看得懂，機器可能看不懂，一部份的工作要把這些資訊轉成資料，就是機器看得懂的部分，把它數位化。

另一部分是公開和開放的差別，公開的部分代表你可以讀取使用，他不表示你可以去改作、混搭，這裡面牽涉到授權條款，授權條款的意思是我拋棄掉一定程度的部分著作權，讓你在指示姓名標示的狀況下做加值等各種各樣的應用，這意思是我們公布數字後，民間把它可以畫成長條圖用來報導、互動式機器人…，我們不加以限制，而不是只能用本來PDF的方式呈現。

一方面是格式上，要用符合開放定義的格式，一方面是授權上的，就是要用開放定義的授權，這兩個都做到了，公開資訊才能轉成開放資料。所以我們實際盤點，他們 在農委會做簡報的時候，有哪些公開資訊，一項一項的去把它們轉成開放資料。

您剛提到概念上背後運作的過程，我想知道實際運作過程。例如你們從農委會拿到資料後經過什麼處理，再到公開，中間經過什麼步驟或措施？

不是這樣的。資料產製端本來就有資料，只是它們整理成簡報往行政院送，我們現在只是說你們把簡報往行政院送的同時，也該把這些數字直接公布在網路上。也就是說以前都是給長官看，農委會主委看，主委碰到事情才跟院長講，院長不會每天看。現在他把資料放在網路上，院長隨時喜歡拿手機看，不用請別人給他做報告。

所以中間的格式沒有經過改變，只是最後放的路徑和觀看者改變了嗎？

正確。

好，這跟我預期的例子有點不一樣，我本來比較好奇有些資料需要透過去識別化或轉化格式在放在網路上？

菜價沒有去識別化的問題，菜沒有個資、主體性，高麗菜不會主張我現在價錢被知道很可憐。

你說資料格式清洗，也許多少有一點，因為我們有些是跟地方政府要的資料，實際末端成交價，台北台中高雄市場的末端成交價，它們的欄位不完全一樣，這是真的。我們的做法就是高雄先上，台北台中就是參考高雄，就是這樣，也不用再做什麼別的。

因為當你有一個例子出來後，你就只要告訴大家，你去參考這個，不夠的欄位加一加，這樣就好了，不需要額外再做什麼。沒有任何前例可循的時候，所謂領域資料綱要的因素，在那個領域如果沒有任何前例可循，我們要先把綱要談好，但如果已經有一個例子，只是還沒有全國一體適用，那只要告訴他們參考高雄市，那就好了。

菜價公布後有沒有收到預期效果？產生了什麼影響？

有，有一些影響，例如豪大雨時，大家會擔心比如甘藍會漲很久的價，事實上隔天農委會就做出產量推估，說這一波還好，不會有很大影響，大家恐慌性的心理會比較好轉。

我們可以想像，如果農委會之前沒有公布，而是在下大雨那天才把圖表拿出來，那人家要怎麼相信他？要怎麼知道這不是專門為這件事來跟我們講？

但是這個系統已經運作一陣子了，所以大家就會覺得這是一般性的資料，不是為了這件事做出來的，所以大家就比較不會恐慌，預期性心理比較小，這是我們已經看到了。另外還有青年農民或朋友說這對他們接下來要種什麼很有幫助，知道市場趨勢如何，接近比較良好的市場競爭模式，而不是你離農委會比較近的人預先知道一些資訊，其他不知道的人剩下來那種各懷鬼胎的狀況，現在比較是懷同一個鬼胎，所以對市場資訊也是有幫助。

這兩個是我們具體從外界聽到的，剩下就是院長不會需要一直找農委會主委問問題，因為他從他的手機上看就好了。

除了你剛提到公開資訊可能可以解決穀賤傷農的問題，我比較好奇看到一個數據，前兩年台灣在世界開放政府的評比，英國的評比是評定世界第一，有78%的資料開放。

不能這樣講。那是開放資料評比，不是78%資料，而是框定某些是基礎資料，那些資料是否開放。

不是說整個政府資料有多少開放，那個大家應該都還在個位數的百分比。

對，我想說這數字有點奇怪。

對，那不是這樣。好比我們舉個例子。一個先進國家要有水、電、公路，他去調查水電公路是否能通到這個國家的每個都市。這叫做最基本的，就是基礎建設等級infrastructure，這也許過幾年所有人都100分了，那也不過表示你有水有電有路，沒有斷掉。

但他沒有算公路路上到底有沒有車，就是資料有沒有造成影響力，或者是有水有電，可是水和電夠用嗎？他們沒有調查沒有沒有滿足社會需求，所以他只是看管線有沒有通，也只是他框定的15條管線，這15條管線有通就滿分了。

這不要把它想成是多益或托福吧，這比較像是國中同等學力，那類的基本檢測，你都有過了，就表示你對開放資料最基礎的都有。

所以在這種給定考題，而且是小學生、國中程度的考題，台灣未來要拿滿分並不是太難的事，但這並不表示任何別的事情。這主要表示我們很會考試。

我本來想問考高分的關鍵是什麼，這樣我就問不下去了。

考高分的關鍵就是我們想考高分，我們覺得這很重要。像我去考駕照，其實我不用把題庫都背起來，而且事實上考到及格就可以獲得駕照，但是駕照筆試我還是100分，也不知道為什麼，可能我就是喜歡考100分。

但那是不是表示我駕照筆試過了，我上路比別人更安全，也沒有，就是我喜歡考100分。其他考90分、80分的也去開車啊。

好有趣的比喻，我想問當你考高分的同時，還是會遇到競爭和阻礙。推動開放資料的時候，比較大的阻礙來自內部還是外部，還是哪一方？

我覺得沒有什麼阻礙。考滿分沒有什麼阻礙，過幾年考滿分的國家多了，意義就不大了，對我們啦，對於其他還在20幾分的意義當然很大，表示他們基礎管線都接不上，但對我們來說，我們跟澳洲、法國差一兩分，沒有什麼意義。

我的意思說，如果拋開評比來說，你當政委是要推動開放資料？

我並沒有主持推動開放資料，我必須鄭重聲明。我協助推動的是開放政府，這兩者不太一樣。開放資料跟開放政府是有重疊，但不互相含蘊。

開放政府來說的話，我看到過去的報導提到公務員的心態比較保守，你怎麼看這個問題？

先不管開放資料，資訊公開法裡面已經明訂許多資訊必須公開，要嘛是主動公開，要嘛是有人來要，你必須要被動公開。

可是公務員最害怕的就是兩個，一個是來的要的太急太快，以致於影響到他們正常的工作，他們大部分的心力如果要花在應付資料上，這件事他們就會覺得影響到正常公務的運作，這是對人力的影響。

另一件事是他們擔心如果給出來的資訊被解讀偏差，或本來就有點偏差被斷章取義，會造成人民對施政不是更信任，而是更不信任。因為完全都沒有資訊時，你可以說外面都是謠言，但有一些資訊，但另外一些沒有的時候，外面就會腦補，那腦補最補，腦補大補，可是補上的不是實際情況，公務員也會覺得說那我們放一部分資料資訊，是不是還不如不放呢？這是兩個，對於人力的消耗，還有對於民間和政府的溝通有沒有幫助。

那怎麼克服這兩部分？

簡單來說，第一個是只要人來做的事情，就應該只做一次，如果一個人開始需要做兩次重複的事情，那件事就應該自動化的方法讓機器做，減少人力消耗。

第二件事的解決方法，對我來說，就是基進式的透明，不只是在長官核定後的事才開放，但大家就會問前面的東西在哪裡，而是只要我經手、我主持的全部開放，所以從我入閣那一天起，大家看到的資訊跟我看的資料是相同的。

當然如果換你來當政委你可能會做不同決定，但你至少是在完整了解脈絡的情況下跟我討論，而不是說你只看到一半，我另一半不給你看，這樣子很不公平。

這問題我應該問國發會嗎？

這說到底，是每個部會的承辦人覺得公布資料對我有沒有幫助，舉例來說，在農委會的案子，當時行政院有非常大的壓力抓菜蟲，相當多的立委來索資、非常關心，所以從農委會或其他相關部會例如氣象局的角度來看，當然他們把資料開放出來一次，比起他們不斷應付轟炸式的索資，對他們的業務是有幫助的啊，因為他們開放一次之後，院這邊就會幫他們擋外界壓力，院發言人也好，農委會主委副主委也好，就可以跟記者朋友、國會朋友，你要資料不用來煩我們承辦人，去網站看，這個時候他們會比較心甘情願找出手上的資料，而不是每次經過衡酌後再決定要不要提供。

因為他們要衡酌也是要花時間，他們並沒有很想要花這個時間。當他的外部誘因大過內部兩個講過的保守的阻力，或是說兩個保守的阻力交互為用，因為你後面那個，擔心影響市場已經被前面那個蓋過，但是即使影響市場好了，你可以節省很多時間，那這個時候他就很快地被說服。但如果這沒有辦法節省時間，又會對他的政治公職生涯有風險，那這兩個都擋著，無法說服他的話，你至少要告訴他，這是減低你的風險或是節省你的時間。當然最好是我們告訴他這既減低你的風險也節省你的時間，那這樣應該是可以說服的。

聽起來由上而下過程，聽起來你們沒有一個準則決定哪些資料開放或不開放嗎？

不是這樣，本來就有資訊公開法，那是上位法，資訊公開法講的是跟人民權利攸關的政府資訊，是以主動公開為原則，裡面列了一大堆，預算決算、工程契約、會議記錄等，這些就是公開資料，目前公開資料和開放資料並沒有不同要點。

對，可是變成說那些資料優先公布的話，你們並沒有考量的過程嗎？

應該是說我們在data.gov.tw 有一個民間要資料的地方，如果他提出來的資料，承辦人覺得早就有或是可以馬上公布，那很快就貼個網址就上架了，所以我們還是以民間的要求為驅動，不是說我們內部有時間表。

所以並沒有所謂的政治考量？

沒有這種事，就是說當然前一任政府拚國際評比的時候，這15項，因為要考高分嘛。

但是那個時代已經過了，我們現在沒有這個東西，現在就是以我來說，他可以盡可能幫公務員節省時間或是幫公務員降低風險，這兩種資料優先開放，但時間和風險是由承辦單位來衡量，並不是我幫他們。

哪類資料是不開放，除了我們提到政府資訊公開法規範的以外？

基本上，政府資訊公開法18條已經寫了，國家機密絕對不開放，如果會危害他人生命自由財產不開放，好比說，考題外洩影響公正，考試院在高考前洩題大概就完了，接下來就是這些事沒有特別異議，只是要有理智的人都不該開放的東西。

有兩款是需要權衡的，第18條第3款、第6款，這是爭議主要發生的地方，第三款，政府機關作成意思決定前，內部單位之擬稿或其他準備作業。但對公益有必要者，得公開或提供之。

簡單來說，我們現在的採訪或是政策履歷都是不應該開放，但是因為我判斷他對公益有必要，所以我才開放它。六、公開或提供有侵害個人隱私、職業上秘密或著作權人之公開發表權者。但對公益有必要或為保護人民生命、身體、健康有必要或經當事人同意者，不在此限。著作權是比較容易，取得授權就好，可是侵害個人隱私不應該公開，但是對公益有必要的，也可以來侵害一下，這就是兩個價值的角力了。前面是擬稿階段秘密作業的需求和大家知情權力的角力，後面是個人隱私和公益的角力，這兩個是大的角力，其他一般有想法的人都會覺得這些不公開是對的。

這兩款的爭議，具體的例子？

具體的例子，像我們開會時，我現在主持會議不都是公開嗎，但是我們開完會直接公開就碰到了一些角力，有些朋友說「我要有時間回來看我講過的話，看是不是有漏的沒記到的要補充資料，或我當時一陣躁動措辭不當，上了媒體會被檢視。」他們希望有一段編輯的時間，我們本來是希望十天，就是在任何會議後大家可以來修改，修改後我們才公布。後來十天又改成十個工作天。

其實時間往後延，我們開內部會議，你要等14天才能看到，這擬稿作業和公布之間的權衡，這是第三款的情況。

個人隱私的狀況，就是像台灣人權促進會對於衛福部健保署健保資料，最高行的見解也是對這兩個權衡，個人隱私不是絕對的，可是公益也不是絕對的，目前的技術上，我們去識別化如果沒有做好的話，會喪失可用性，也就是說侵害到公共利益，如果你要用這些資料做公共用途的話。

權衡就是首先按照個資法，收集處理利用必須要有很明確的法律授權，如果有法律授權收集健保資料，你不應該交給外面處理，你應該自己把它處理好，處理完後變成統計資料了，你才可以公布，這是最基本的原則。收集者最多只能往上，好比說健保署請資訊中心來處理，但它不可以到外面找說你幫我處理。所以這是另一個權衡，依法授權要充分隱私保障，至於隱私保障的可用性…，這我們會透過主管機關處理。

我看了一些文獻資料，畢竟回到政府背後想法來講，我開放政府資料，一方面是把資料還給民眾，一方面我也是希望這對民眾有益，當然也希望民眾會因為這樣受惠後對政府、印象表現有所加分？理想上…

沒有，不一定，像我釋出逐字稿，並不是讓大家看到政府有多透明，而是讓大家看到那些地方透明，那些地方不透明。

你知道我的意思嗎？在逐字稿裡，大家也會看到決策上的問題或是缺失，這都會有，就是它並不一定是好印象，但是重點是真實印象。

我沒有政治考量，我是安那其Anarchist，最後理想的狀態是政府所有的事情，民間都要能知道。

Data.gov.tw比較熱門的部分，我覺得滿有意思，第一名當然是不動產，跟現在房價有關，後面幾名跟勞工體檢有關、中文標準交換、中央機關代碼。以我的角度來看，比較熱門的資料聽起來比較像是公務員會去使用，而不是一般民眾會去使用的資料？

有的可以這樣說。不過不動產買賣實價登錄是民間用到，勞工體格檢查也是勞工或中小企業會用到，因為公務員不算勞工。

中文標準交換只要做開發或是基本資訊處理都會用到，它也不限於公務員，公務員用到比較多的是中央機關代碼。

其實你看它的資料提供者就大概可以是誰在用，民間人士用的說還是公務員用得多，環保署、勞動部，其實你還是可以從主管部會看出來。

使用者部分是一般研究者很好奇的部分，國外研究提出問題說，因為這些資料都是放在網路上給民眾下載，有一個弔詭之處是較難去追蹤，或知道使用者是誰？

可是當初這些會開放也是使用者要求的啊，如果不符合使用者需要，不會來找我們。

你說做剖繪，這有意義嗎？以前政府在印施政公報施政方針，也是印到各大書局，也沒有對買書人做剖繪啊？

如果分析後會更了解他們需求嗎？

不會，我不希望是這樣子。我覺得需求應該是主動表達的，我基本的想法是，被動的剖繪只會加深我們的偏見，因為我們剖繪訂出來的維度dimension是我們訂的，而不是讓剖繪者被知道剖繪的情況下訂的。

在這樣的情況下，被剖繪出來的東西只是不斷加強我們的既有印象而已，所以我對剖繪非常存疑。我只相信由被調查者參與設計的調查。

所以你們沒有特別對使用者作調查？

國發會也許有做一些問卷，那也許是有的。但我們決策過程目前不太參考這些資料。

你有處理到怎麼提高使用度的過程嗎？

不是，他當初來要資料用，我們就很高興了。我自己沒有覺得「除了當初需要的人以外，也要想辦法說服不需要的人去要」，這不是我們的責任。

但會不會想說開放這些資料，讓更多民眾知道有這些資料索取會更好呢？

他們現在的做法是，如果有民眾來索取資料，但本來就已經有了，那承辦人就回超連結給他。

開放資料聽起來是滿有意思，他的知名度似乎沒有那麼高，民眾可能不知道有些資料他是可以拿到的，要怎樣讓更多人知道？

可是我覺得很多民眾要的是整理過的資訊，並不是機器可讀的資料。

這當然是媒體素養融入教育，我們是2019年才會融入國教，所以一般現在社會上受過基本國民教育的人，我看到一件事，我就去調原始資料來看，沒有這個反射動作。但是當我們把資料課融入國民教育後，期待15年後的年輕人可能都會有這個反射，會問那原始資料在哪。

所以我們是為了15-20年後的人做，我們並不是一定現在要推廣沒有這個習慣的人回來看原始資料。

定期整理資料的預算規模是多少？

預算規模…在更新系統的時候，如果他本來沒有辦法產生機器可讀的資料，只能產生人可讀的報表，我們本來就有一個原則，開放為原則，不開放為例外，但是如果他還沒更新的話，目前並沒有一個方法去壓著他更新系統到開放，通常是等到下一次採購契約時再擬定。

有具體的數字嗎?

你說全部用來更新系統的預算規模？

應該不是更新系統，我本來想知道data.gov.tw上的資料，你們總共投入多少經費？

這沒有辦法計算。我可以列一些相關標案給你，但其實裡面大部分是系統規劃是否有納入開放資料的精神，有沒有打那個勾而已。但他如果打了那麼勾，你難道可以說公共民生物聯網，4億全部都是在做開放資料嗎？這好像也怪怪的。

所以沒有辦法明確歸類，看出他的規模。

對，他其實原可讀資訊慢慢變成開放資料，但是你很難說我們投入多少資源在上面，因為系統慢慢更新，慢慢都有。

所以這樣也很難看出你們投入的資源，後續產生的效果怎麼評估。

我想是這樣，他的效益是有兩個算法，一個是社會效益，大家因為有這些資料，心裡比較安定、不去炒作了、衝突更少了，但這是幾乎無法量化的，這完全純質性的，可能你要用質性方法研究。

另外一個是說，民間有多少創業家用了這個創造多少規模得經濟價值，所謂資料經濟，那部分是可以算的，但這就是為什麼我不太想去評論，是因為這和開放政府沒有直接關係，從我的角度來看，這不是開放政府藍圖的一部分。

開放政府是增進政府和人民的溝通、互信。這跟資料經濟到底有什麼關係？沒有直接關係的。

所以行政院也沒有特別針對這部分要你們評估？

資料經濟的部份，我知道科技會報有審核一些相關計畫，但那部分不是我的業務。

你剛提到隱私的部分，要怎麼平衡隱私與公益必要？

這有一套方法，CNS 29100「資訊技術-安全技術-隱私權框架」，資訊安全個資管理國家標準，這套方法在財政中心的綜合所得稅級距案舉體操作過，完整原則在vTaiwan.tw可看到，包含這個原則是怎麼討論出來。

現在有一套標準作業方法，只是這個作業方法做出來資料的可用性，需要非常大量的資料，才能做出一些可用度來，所以我們現在除了在技術上精進，同樣在保護隱私的前提下，讓資料可用性增加之外，讓機器判斷的標準更清楚，操作起來更不會讓外界覺得是行政院亂搞。

除此之外，其實我沒有什麼別的comment，最高行政法院的判例都講完了。我們現在就是參照那個判例辦理。

你提到所得級距案，你們在決策時遇到最大的爭議？

那一案是大家擔心的是這個區裡面我是最富有的人，然後我因此被間接識別出來，但是當你可能被識別出來時，當時它是把那個級距直接丟掉，所以它的可用性變得比較差，因為你算中位數不準，但應該沒有侵犯隱私的問題，幾乎不可能識別任何人，保護隱私到相當高的程度。

這個案子的決策簡單來說，就是從嚴審理。對我來說，隱私侵犯有點像汙染一樣，一個、兩個汙染也許看不到，但是當你交叉比對連結起來，然後最後有一天就變成這樣子。

當然我們不會要求零檢出，沒有零檢出這種事。對不對，即使你全部級距都丟掉了，也會得出「原來台北市有住人」這件事，沒有零檢出，問題是可用度多少的問題，我關心的是否能保障隱私。如果原始資料沒有隱私，根本不需要討論這一套。

我喜歡零檢出的比喻。Open data、Open Government，開放的界線在哪裡？

界線就是政府資訊公開法定義的界線，我們目前踩在較為保守的位置，保護人民隱私以及保護公務員，我們目前都是踩在隱私這一端。

您提過多次透明廚房的概念，像鼎泰豐廚房，還有你們拍了透明火鍋年菜的影片。我好奇國外文獻有類似比喻，理論是當你可以看到資料，看到政府決策討論的過程，你會更加信任政府嗎？會不會有反效果？

應該說，你或許會更有信任政府的理由，但是如果廚房換成玻璃，更容易看清楚，萬一看到裡面有蟑螂，你當然會更不信任政府啊。

有些說法是這樣更容易暴露政府施政的缺點？

我一直覺得「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」。一個民主國家，當施政有缺點，要嘛是專業性的，也就是公務體系缺乏某種專業，那這樣民間的專業看到了，它才有地方進場，才有地方跟我們一起做。如果我們不承認，民間沒有機會進來幫我們。

你的意思是就算有蟑螂也沒關係？

才會有滅蟑專家進來幫忙。

不擔心這部分反而會暴露政府缺失，你認為反正開放是一件好事？

如果公務員的隱私受到保護，其實民眾對政府不滿是對事不是對人，那這是沒有什麼問題的。

另一派學者說法是民眾對政府有更高期待，到時候失望越大。

當然會失望，等到你透明，就會要求更透明。但這不表示透明帶來的好處是假的，只是你逐漸會覺得這些好處是理所當然的，本來就是這樣。

我要問質疑的部分，好像金魚缸，你把公務員放在金魚缸，更多監督讓公務員表現得更好，因為他們覺得民眾在看。但會不會讓他們更保守，因為怕出錯，有防禦性的心態？

如果讓公務員更費力、風險更高，絕對沒有人敢做。我都說我是「公僕的公僕」，只有他們更不費力，風險更低，我才會幫他們做成透明的，所以表示這個金魚缸露出來的部分是經過金魚同意過的。

如果金魚覺得會不舒服的地方，我絕對不會要求他們透明。這跟個資去識別化是一樣的，如果大家覺得不希望健保個資暴露，我們沒有要強迫大家。

比如說，假設上級長官覺得這是趨勢、我要開放，但我身為公務員，我心裡可能會抗拒，或是我會擔心。

我不覺得這是一種趨勢。事實上這是一個口號，也有反口號，就像國際上有全球主義也有保護主義，時間過去會像鐘擺一樣不斷搖擺，每個國家政府挑適合客觀形勢的一套來講。

對於承辦人、科、處室，如果這能減低他們業務負擔、政治風險，他們很願意配合，我們就來一起做，那如果會增加他們的政治風險，就不做，因為我們是公僕的公僕，意思是如果他們不要求，我們是不會出手的，所以他們本來就不會提。

他們本來就不會提的意思，是你也無從知道他有這種心態，還是抗拒？

如果抗拒，就不會要我們幫忙開放了。

有這種例子嗎？

這我就不會知道了，我看的到的都是他們要開放，他們只是還不知道怎麼做。

所以就您的了解，如果他們不想開放…

他們不會來找我說，請做個逐字稿來講我們多不願意開放。會來找我的，不管是外部壓力或是自己想開放，都是自己願意的。

討論到數位落差，開放資料、開放政府，比較容易受惠的是懂得使用這些工具的民眾，要怎麼消除？我看到有舉台北市社會住宅的例子？

台北市辦的社會住宅案，是開放政府透明、參與、課責的「涵容」，這個例子是說，應該把技術帶到人民面前，而不是要求人民去迎合技術，這是最清楚的。其實真的要講政府公開，也是讓文字能力好的人佔便宜，如果你文字能力不好，行政院施政報告根本看不完。

任何資訊公開，本來就會造成一批不同利益攸關者，比別人享有更多的利益，即使他沒有造成別人不利益。所以從公開資訊到開放資料，學中文、法律、資料科學的得到不成比例的額外利益。但是社會上除了喜歡看文字的，喜歡看數字的也因此獲得利益。

但是社會上還有比方說喜歡看圖像的，互動式對話、用聽的，每個人認知模式不同。所以「涵容」的目的最終就是用同樣的資訊，用適合不同人的認知模式表達出來，這樣才是涵容的目的。

但是我們也不能說要必須同時讓所有人受惠才走，這也不合理，我們說的是他不要讓部分人受惠，大到超過犧牲其他人的程度，或是限制未來其他人發展的可能性，不要這樣就可以了。

那如果本身就沒有數位工具的人呢？應該還是有很少數人無法連上網路？

蔡英文總統的政見是寬頻人權，我們寬頻上網率和挪威並列世界第一，非常會考試，又是一個世界第一的情況。去掉偏鄉，想要上網的人都應該可以連上網，除了2-3%以外，那我們現在把剩下來的，最後一哩路，砸錢用特別預算來確保，這在原住民部落、新住民、國中小公用圖書館，連上網路不應該是個問題。

我本來想請問你知道data.gov.tw的使用者有哪些人？

使用者有啊，像是「透明足跡」空汙數據監督。我認識社會方面的，他跟政府治理比較有關，經濟上的應用我比較沒有那麼熟悉。

最後回到開放資料，以你的角度來看，一般民眾對開放資料有沒有什麼誤解或錯誤的印象？

一個就是前一任的不幸印象，會和個資產生扞格，特別是健保案、ETC，例子不少。

但我要講那都是過去，在最高行政法院做出判決後，我們絕對是踩在先保護隱私這邊，這是特別重要的，其他我覺得還好。

你認為，民眾對於開放政府或開放資料的了解度有多少？

大家現在想的是連署5000人會收到回覆。另外，我們現在如果要一些資料，感覺政府現在比較願意在網路上po出來。

最多的人索取的資料？

那要問地方政府，因為絕大多數的人關心生活周遭的事，像台北市單一陳情系統，1999hello.gov.tw，好處不只是要求資訊或是資料，除了不處理個人情緒謾罵外，可以包含處理道路維護、路樹路燈、交通運輸、垃圾、噪音、勞動權益，這裡面有些跟開放資料有關。

民眾切身相關問題，地方政府會比較清楚，通常是地方喬不定了，問題牽涉到法規、或是國土計畫，才會上到中央部會。Data.gov.tw像是個架構，個別地方政府可以沿用運用這邊資訊，民眾可以上去調資料。

你提到圖表，網站上圖像視覺化是希望讓更多民眾看到？

當然，民眾不只是看文字或數字，還是涵容的概念，同樣的資料應該用不同模式說好幾遍。

回到主題，你覺得你參與的開放政府和開放資料的優缺點？

開放資料，這我不評論。開放政府，說到底是人民跟政府關係的轉變，我常說政府要先信任民眾，先不要把大家想成暴民，才能跟大家分享，可是其實政府先信任民眾，人民沒有要到馬上信任政府，畢竟我們離獨裁也才30年的距離，長一輩都還是覺得不碰政治，怕被消失，他們的心態也影響到晚輩，到現在還有一些年輕人覺得在網路上批評會被抓去關。

只要還有這種心態，即使我們非常相信人民，人民沒有辦法一夕之間相信我們到相同的程度，這是最大的挑戰。

這也就是為什麼我在設計這些東西，大部分在想新的12年國教、新的課綱，新一代的公民。我並不是抱期望，認為長期以來已經對政府形成固定印象的朋友，能一夕改變。

就像一個暴力、獨裁30幾年的人，老年突然轉變成溫柔的好人，但跟他相處30幾年的人幹嘛要相信他？我覺得要期待的是在威權時代，對戒嚴沒有記憶的，這一批新的朋友們。

所以是透過透明慢慢累積信任？

慢慢累積信任。一定是政府先信任人民，人民也許慢慢信任政府，也許是20年左右的事。

下一步的目標，Open API?

OAS3（OpenAPI Spec 3.0）已經做出來了，下一步的目標，我們目前做的是節省公務員的力氣，像是API、行政數位化。但是要怎麼降低公務員的風險，是很好的問題，我們接下來推行公務人員政策參與平台，取個暱稱，有點像PTT，可以進行連署提案討論對政策批評指教，不至於秋後算帳，這就是減低公務員的風險。

因為如果他直接寫到院長信箱，院長想找他，或許他不願意出面，怕被長官怎麼樣了，在保護他的隱私的前提下，讓他對於看到不對、不好、可以改善、長官不認可的事情，就事論事。大家一開始覺得不信任，覺得會查IP、上來留言會政風抓走啦，是不是在上面反而增加風險，還不如去BBS爆料。

我們營運小組除了機關代表，是有公務人員用公開抽籤產生，是這些人來決定平台運作，廠商的技術要配合它們的需求，價值是公務員自己建立的。降低風險，又能把事情做出來。平台像是鷹架，會攀藤出什麼植物來，我們也不知道。

你剛提到隱私的部分，如果跟其他國家開放政府開放資料比起來，比較相近或參考比較多？

我們現在運行的這套，是為面積遠大於台灣的地方設計的。這套法制裝在台灣，本來就是在全世界很少見到。台灣的政府制度在全世界找不太到，真的說半總統制也跟法國不太像，像司法院有些制度甚至是從大理院來的，它並不像其他國家。

開放政府的計畫呢？

你說佔領以後，可以跟西班牙相比，或者是跟冰島相比，畢竟也有海盜黨的想法，或是法國馬克洪的基進中立主義，英國工黨所謂全民大規模審議，那都是單點概念，實際落實上的制度上，沒有相同的制度。

可以給我們一個圖像嗎，在你想像中，希望開放政府帶給人民的畫面？除了鼎泰豐以外。

圖像喔，我沒有想帶給人民什麼，我希望政府的運作…好吧，我們還是回到民權主義好了。

按照孫文當年的理論，政務官就像是司機，人民就像是乘客，乘客告訴司機要去哪裡，可是乘客要能信任司機，司機有他的專業，知道開哪條路比較近。我覺得現在有GPS，人民作為乘客也可以手機拿出來，就知道有沒有繞路，開放資料或公開資訊就像是導航，大家都有相同的地圖，攤開來司機就可以解釋給人民聽為什麼我現在不走那條路，大家能有意義的討論，也就是說大家也不用盲目的相信司機，然後四年後把他換掉。

這輛車本身，政府這台機器，所謂常任文官系統，其實也是有他的智慧，不是像以前那樣一定踩油門往前，現在的車如果你快要撞上了，他會自己剎車，你踩油門也沒有用，尤其是一些大貨車有AEBS。這就像是一些文官有自己的判斷，所以政務官要他做不可能的事情，快撞車了，他其實會說出來。

我們做的工作，慢慢往車子可以輔助駕駛的角度來看，或是在平順路段，那就像無人車，發生事情了政務官才來引導方向，不然的話，事務官可以有更多參與的機會。