有。
不是，我的意思是以前是主辦機關跟協辦機關分別報告，可是好像比較沒有主辦機關的兩個單位報告，好像沒有前例。
芳睿，我們在議程上，過去好像比較沒有這樣子……
當然。
我們那一天訪談吳老師，他很明確說經濟成長率頂多是2％上下、3％，但是我們的超徵比率不只這個比率，因此他非常質疑這一些超徵數是什麼原因造成的。
所以針對民眾那一塊的質疑是，為何估不準數字這麼大的最主要理由是近年來很努力改進我們的所得稅。
可是這個時間性的落差，民眾就會質疑不能拿來當作估不準的原因，因為今年推稅改，明年的稅還估不準。
沒問題。
這個實務上可行嗎？
我們沒有要爭預算估計一定要準，我覺得民眾可以理解，但不能理解的是為何不準的數字這麼大。
所以我覺得超徵的部分，我們不一定要解釋什麼原因超徵，或者是我們可以回過頭來用過去的例子，像那一年的超徵特別多，因為稅法有改之類的，就是用實際的例子告訴民眾說不是他們想像的某人失職或者是某種特別的政治目的，也就是大家很想領獎金，所以故意低估，我們只要拿出實際上的數字是這個低估是某些不可抗力造成的。
可是這個在民眾那邊會有一個很強烈的質疑，大家都知道估計永遠不會準，為何每一年的估計差了1,000億，並不是估不準，質疑的可以不要不準那麼嚴重，可以不準100億、200億，你為什麼每一年都差1,000億，為何差這麼多？是不是中間有某人失職之類的？
如果我把一張圖拆成七張圖來做，也就是一張圖接著放下去，每一張圖、每一步之間的變化會很明顯，我覺得民眾可能會比較容易懂。
大家會很疑惑這一塊從哪裡來，所以第三張圖再加進來這個通常是因為舉債。
第四張圖才比較，剛剛講的這一個時間點，我們直接把自己打上去，當然可以考慮要不要用實際預算的時間點或者是假設用的時間點，假設這個是106年12月時所做的估計，到了107年12月的時候（當然我知道決算不是這個時間）到了107年12月，有決算書的時候，我們用兩張圖切過來的時候，比如歲出有了節儉、歲入有了超徵，可是在這樣的情況下，不利的結果是舉債減少，並不是政府多了錢可以用。
我講一下他的意思，他的意思是這一張圖拆成五張或者是十張，第1頁只有歲出，一張圖只說明一個概念，然後就說明一下歲出是各政府部門加起來全部的預算書，然後第2頁就加入歲入，歲入明顯比歲出少一截，我們就說明一下歲入可能分兩塊，稅課跟非稅課。
因為剛剛副座的例子非常棒，也就是180、20、20，因此數字的部分我們比較建議，如果簡報裡面要出現數字，我們就用百分比的方式，比如全部是100，然後82是多少、20是多少，類似這樣的形式，我覺得大家比較不會腦袋因為數字而打結。
所以馬克聽得懂嗎？在場的唯一不專業人士（笑）。
那會是另外一個戰場。
可是「優」這個字……
我覺得地方政府那一塊可能是整個中央政府財政收支講清楚之後，我們再額外說明一下地方政府的財源，有一部分是中央的稅份給他們，我們在分的過程中，因為時程上設定的關係，所以最後一次分錢，媒體會把它稱為紅包，可是實際上跟前幾次的分錢是一模一樣的，沒有多給。
我們之後再把稅的那一塊找出來實際數跟預估數的差別叫做「超徵」，即使這邊有「超徵」，也不代表我們有財政盈餘，先把前面很大的概念接起來。
我們可不可以從範圍來說？就是以政府整個財政運作來做，範圍最大的其實是收支平衡，像剛剛副座100元的例子是非常非常清楚的，如果我們為了滿足支持100元收入的這一些類型，這個是預估，然後下一張圖是實際上跟預估數的差異，造成我們不需要借那麼多錢，這個是第二張。
如果我們不去討論剛剛公債法5％的事，聽起來比較簡單，不過要不要問一下完全不懂的人？
如果這一件事先講清楚，然後建立大家統收統支的觀念之後，之後民眾再問這個錢可不可以作額外處理時，我們可以跟他講說這個是統收統支，其實沒有辦法做額外的處理，只是因為超徵的部分，在統收統支裡面多放一點經費去還債或者是少借，這樣的說法是對的嗎？
是不是要在很前面的時候就講政府收支的運作跟民間想像的不一樣，大家用家庭的理解說收入多少錢、支出多少錢，是個量入為出的觀念，但是政府並不是，講白一點是量出為入的觀念，先確定各部會所有要支出多少錢，我們再來籌措財源，因此籌措財源的過程中只是一小塊。
我們聽得懂，但民眾很難理解。你覺得呢？
不好意思，我想問一個問題，現在外界在討論常常會基於我們這樣的說法，就是當我們歲收有超徵的時候，依據公債法的規定，我們少借或者是優先還本，不管是哪一種做法，外界很容易理解超徵是一筆特別的錢，因此可以指定特別的作用，當然實務上一定不是這樣子，超收是統收統支的一部分，可是我們如果說超徵這一筆錢，我們拿來少借款或者是還債，大家會覺得超徵是一筆好像專款專用一筆特殊的錢，我們是不是可以要求超徵這一筆錢用來做別的，這樣的說法，民眾會認為是專款專用的一部分，而不是統收統支的一部分。
會太……（笑）
聽起來是不錯，找民眾一起來協作，用服務設計的理念改進政府的懶人包，讓這個懶人包真的發揮作用，而不是我們寫完覺得民眾看得懂，實際上民眾還是看不懂。
其實下午的部分，我這邊有一個很初步的建議，當然可以隨時作修正，因為這一次提案的目的主要是討論大家對超徵有滿多的建議，但是其實公部門同仁知道超徵跟民眾想像的超徵不太一樣，如果早上的議程大家經過充分說明之後，大家已經理解超徵是什麼，但是這個理解僅限於會場上，如果可以的話，下午的議題如果夠順利，我們可以討論怎麼樣可以讓全國大部分的民眾都不要對超徵有所誤解。
以往都是由提案人簡報，接著再回到主辦部會簡報，這一次我們就只有主辦部會簡報，也許當天或者是前一天，任何的利害關係人表示他還想簡報，我們就加進來。
我補充一下，聽起來提案人已經很明確表示沒有要指派代理人。
大家好，我是唐鳳幕僚賴致翔。
如果在程序上沒有其他的問題，是不是把主持交給專案顧問張小姐。
另外，有關於行政程序的部分，今天早上跟下午的議程，我們等一下的主持人會有詳細地說明，在會議結束之後，今天的會議成果，唐鳳會把今天討論出來的，假設大家有一個初步的共識或者是推薦的解決方案，唐鳳會在禮拜一的早上將會議的結果告訴行政院長，告訴院長之後，就會有一個具體的裁示，在這樣的情況之下，盡可能腦力激蕩做一個解決的方式，在唐鳳跟行政院長報告之後希望有一個不錯的結果。
因為會前已經有一位與會者說不想被拍到，今天攝影機就會做這樣的處理。
本次的提案人希望這一次的會議過程直播，因為提案人的要求希望直播，今天看到的攝影機已經對外連網了，如果大家對外連網的過程中，有一些在意的事項，比如希望不要拍到你，或者是希望鏡頭避開任何的部分，因為我知道有一些同仁覺得講的每一句話都會直接在網路上被看到，壓力會很大，對當事人來講會覺得發言品質、討論品質（受到影響），因此我們也可以接受這樣子的做法；也就是說，如果有任何的同仁認為他的臉不想被拍到，我們會請攝影機拍開。
今天唐鳳因為行程的關係，可能下午左右才會過來，下午過來會跟我們一起完成最後的部分，早上的部分我們會委託第三方的專案顧問，原則上她是中立的，她是外聘的顧問，也不是公務人員，所以她不會站在公務人員這邊、也不會站在民眾這一邊，原則上是基於她的討論來協助大家順利完成討論。
各位可以看到畫面上有一個網站，我們可以搜尋sli.do，會輸入今天的會議號碼，可以打入413，這個有什麼作用？原則上所有的朋友都可以發言，具名或者是匿名，如果你很想發言或者是對於現在討論的狀況有一些建議，剛好麥克風不在你手上，你可以把你的意見打進來，這個會成為議程的一部分，主持人也會在會議中進行處理。
原則上，修改的過程只有一個，也就是不要修改別人的發言，針對自己的發言把它做得順一點，這樣子就可以了。因為修文字的網頁系統是我們辦公室的，它滿精密的，文字逗點、句號都會自動記錄下來，如果真的不小心修到別人的，也可以跟我們說明，我們可以幫忙回覆。
各位可以在兩邊牆壁的柱子上看到WIFI及密碼，如果需要網路的話，可以先連上去，會議的紀錄方式原則上我們會有全文的文字逐字紀錄，我們在會後會寄給所有與會的參與者，各位有十個工作天的時間可以去編修，因為有的人不小心講話講太快，或者是說的時候，像我一樣很多贅字跟斷斷續續的，如果逐字紀錄在網路上給關心這一個議題的網友來看，好像不容易閱讀，所以我們提供十個工作天的時間，讓各位在會後把自己所講的文字變得順一點。
首先，我負責行政程序面的一些事項，我先跟大家說明一下今天會議進行的過程可能會遇到的內容。
我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，非常歡迎大家來參加今天這一場的協作會議我們在會中想必會有相當不錯的討論來解決大家共同的問題。
接著是第二個臨時動議，也就是「公共政策網路參與平台-來監督」擴大開放行政院所屬各機關個案計畫。
謝謝國發會。
接下來的議程是臨時動議，有兩個臨時動議，第一個是「公共政策網路參與實施要點第3次修正綜整報告」，請國發會。
謝謝。
謝謝，請內政部。
接著是序號29「不再讓虐殺路邊毛孩子的人逍遙法外！台灣應效法先進國家設立『動保警察』」連署案」，這個案子是農委會跟內政部共同主辦，先請農委會。
