為什麼會超徵？我們會有一堆正面表列，比如像經濟波動、稅改，但是不會因為違法徵收。
還是我們帶一下剛剛專委的那一句話，也就是稅收超徵不是因為違法徵收造成的，稅收超徵會有一堆理由，那一些理由剛剛專委都複述過了，就不再重複講，原則上我們只要排除超徵跟違法徵收間的關係是沒有任何關係，就排除這個部分，就不用談人權的問題。
我建議可以拿掉。
對。
我覺得這個在會議的一開始，我們今天在討論的是財政收支的問題，原則上如果認為稅制不公而造成多繳的稅，這是個案在法院處理。
民眾對於超徵的想像與我們一開始討論的那一段話，提案人有一些理由認為超徵是不對的，他們認為違反納稅人權是因為我們沒有依法徵稅，而造成了超徵，是這個邏輯。
我覺得還好，因為這邊已經是很邊緣的卡片了，口頭講就好了，我覺得還好。
或者你直接寫「消費券」也可以。
不是稅務獎勵金，而是獎勵經濟措施。
本來明年要先買，而今年就先買？
退稅的前提是依法退稅，一定要符合稅法；還利於民的前提是政府要有財政盈餘；獎勵經濟措施的前提是，經濟狀況不好，即使我們舉債、沒錢都要做這一件事，其實跟前面還利於民的狀況又不一樣，就是經濟很差，我們政府要救經濟，即使舉債，我們都要做，倒不是財政有剩餘的關係。
很快講一次這三個前提。
芳睿，如果我們這邊用備著的形式，不在簡報裡面處理，你覺得呢？
就某些經濟學派來講，還利於民＝把錢直接用移轉性支出給民眾，可能會比不上政府進行公共建設支出、對整個社會會更有利。
但是因為我們不曉得與會的民眾是不是很在意這個？因為是用這個吸引到一堆人來連署，連署的五千位朋友說來連署這個，說不定每一年可以從政府拿到2萬元，是基於這樣的理念才連署，因此我們覺得很簡單把它講一下前提，也就是還利於民，也就是副座所講的那一句話，也就是政府要有剩餘才有這個前提。
對。應該這樣說，我猜討論到還利於民跟經濟發展措施的這兩件事，很有可能已經很不重要了，老實說。
所以這邊沒有討論到獎勵經濟措施之類的嗎？
其實我們這個就是講清楚，民眾講的退稅跟我們講的退稅不一樣，這樣應該就可以了。
不曉得提案人想要什麼，他三件事都有提到。
對。退稅範圍比較小。
是，其實我們要的就是這句。
主持團隊的想法是民眾在原始提案的文字就提到這一些問題，所以假設今天會議非常順利，我們告訴他說部會發生這一件事，超徵只能讓舉債減少，民眾就會問說：「我還是想要財政部退錢給我，你們說超徵的錢不能用，什麼錢可以用？」又或者是：「我覺得經濟不好，政府有錢，應該要還稅於民？」
我瞭解。
我覺得政府面的部分到這邊其實滿清楚，但是民眾面的部分，他們混淆的是三件事，一個是退稅、一個是還利於民、一個是獎勵經濟措施，民眾對這三個名詞，覺得超徵的錢可以拿來做這三件事，但是這三件事的前提是不一樣的。
沒有聽懂。
其實是動畫，只是我們沒採動畫形式。
他講的是國稅是一條線的話。
指的是跟原圖比起來。
接著，現在社群網路在擴散上，其實影片比圖片或文字更有用，如果這一次會議真的有一些發言，大家覺得講得還不錯，我們就剪成兩、三分鐘的影片，當作是懶人包在FB上發，這個是後續可以運用的。
這個點我們會後再考慮，現在先不談。
目前沒有人要求，因為沒有提案人，所以沒有要求。
因為民眾一直focus說我們有超徵，因此我們有一筆錢，大家來討論怎麼花這一筆錢，但其實並不是，我們某種收入來源增加了，所以其他收入來源配合移動。
他剛剛講的那個是ok。
同樣回到地方的部分，民眾也會覺得你多收了錢，所以我們討論怎麼「支」，「支」給對方也是一個選項，可是並不是，我們要一開始告訴民眾，這一筆錢是地方政府收的一部分，然後跟中央一樣，中央多收了，地方政府就跟著多收，並不是中央多收，花錢給地方政府紅包，並不是，而是大家都多收了。
我們覺得副座講的這一個點非常好，我們在講收支平衡那一個段落的時候，順便講清楚我們是收，並不是支，像雨蒼到現在為止都說收了一筆特別錢，而考慮要如何花它，並沒有的，我們在討論的是，我們收了錢，A這邊正常收入多收了、B這邊債務來的錢就少，我們在收的框架上，因此我們沒有要討論支，並沒有要討論這一筆錢收了之後要拿來花在哪裡並做什麼用，我們並沒有要討論「支」，這個大前提可能一開始就要強調非常清楚。
地方政府的財源除了自己徵的稅，還包含中央分給他們的稅，然後當分給他們的稅變多的時候，他們同樣也有一筆錢變多，也就是兩個不同的路徑，不要把它接在超徵的後面，地方政府的財源本來就有這一些東西。
對，這樣也可以。我覺得像副座所講的，是兩個不同的路徑，我們先把中央政府這一塊（說明），什麼是超徵？超徵之後發生什麼事？我們希望財政平衡，所以我們希望少一點債務，這一塊講完之後，我們再從地方政府那邊的源頭開始講。
我覺得這個是兩個路徑。
如果今天這邊多了，債那邊就少一點，而不是依據相關的規定，我們一定要做什麼，因為這樣子民眾一定會提說我們來動員、要求立法院修法，依據相關的規定，說超收的錢一定要還給民眾。
他一直想要避開的是不要讓人家覺得超徵是某一種特殊的錢，仍然在統收統支裡面，我們的寫法應該是假設今天有一筆錢，稅收超徵了，這個超徵依據我們剛剛簡報講到現在的狀況，我們希望財政收支平衡，在財政收支平衡的前提下，所以我們會拿來減少債務，就不要提說這一筆錢要幹麻。
但是我們兩個在強調的是，仍然是統收統支的一環。
就是拿掉預算法或者是公債法的限制，並不是不行。
至於只能用在這邊的說法，好像會帶給他們特別的期待，他們會覺得只能用在那邊，因此想要爭取你們修法，只能用在其他的地方，行不行？
應該是說債務少一點的這一件事是符合所有人的期待，包含公部門、提案者、想討論這一個議題的民眾，他們也覺得債務少一點是正常、可以理解的。
如同副座所說的例子，超徵的話，債務那邊可以少一點，不管是還本或者是少借都是債務少一點。
我們重複一次，他講的是簡報第20頁、第21頁，第20頁的標題是「超徵的錢用在哪裡」，下一頁是「只能依預算法或公債法做這樣的處理」，剛剛早上的會議隱含的意思是超徵是一筆特別的錢，沒有在統收統支裡面，所以雨蒼的建議是，我們在談超徵的錢能夠做什麼之前，是不是在這邊先講清楚超徵的錢仍然在大水池裡面？
現在國庫署提供的這一份簡報裡面，我覺得相當完整，如果說要針對名詞先拿出來談，我覺得是結構性的，如同今天的會議一直在提的，我們從最大的講到最小的。
瞭解。
他用的是「全國數」。
