第二個我也很想問問下一場協作會議的苦主，也就是中選會的同仁，因為中選會目前手上的案子是公投案，非常具有政治敏感性，現在正在籌備期，我也很好奇中選會目前的備戰狀態心態怎麼樣，你們在部內跟業務單位溝通的時候，到底是不是真的很困難，我們先請外交部。
第一個我想拜託外交部跟我們分享一下，因為外交部很特別的是，業務最近蒸蒸日上，但是開放政府老實說好像在國內比較幫不上忙，可能拜託外交部幫我們分享一下每一個月來開會的感想是什麼，針對這樣特殊型態的部會，是不是覺得PDIS解散算了，根本就不用來。
我還有要回答什麼嗎？好，因為麥克風在我手上，我接下來非常想要點名兩個很有趣的部會。
但是找一個適當的人，像Peggy一樣，放在部長室，並充分發揮PO的效果，我覺得這個點子是不錯的，但是這個牽涉到部長的用人權，相信實行的難度有一點高，我自己覺得這個是很有趣的例子。
有關於人員的部分，剛剛的建議非常有趣，我們自己開協作會議的過程中，通常只要遇到人跟錢就很難談下去，大家知道政府的員額有限、政府的預算有限，只要錢、要人的案子，就很難有好的產出。
我覺得開放政府比較像水溝型的工作，當水溝通的時候，大家都沒有感覺，可是當水溝塞住了，大家開始罵的時候，事情就來了。我覺得這個例子剛好很明顯的，因為大家知道行政院有輿情的系統，也就是「大家在吵什麼」，可是大家沒有發現，最近「大家不吵什麼」，我覺得3,000降成2,000的案子是很好的例子，後來過了半年，財政部多了一些宣導的時間，那個才正式上路，吵的聲音真的有變小，這個是我們觀察到的。
這個是為何馬克一直強調開放政府要透明、參與的流程，只要我們的會議內容是做成逐字紀錄，並在網路上擴散，就像Peggy所說在處理社群網頁的時候會用逐字稿，如果網友在彼此間吵架時，有人會去google，google到我們開了會，也會拿逐字稿來用。
因為那一場是網友提案，網友對稅務沒有專業，他們非常生氣，說財政部欺負小老百姓從3,000元降到2,000元，死要錢，開完那一場會之後，那一群網友不再吵了，他們在網路上的聲音變小，不會在網路上一直到處說財政部欺負小老百姓。經過這場協作會議，參與者理解到這是為了租稅公平，是為了國內廠商跟國外廠商有相同的稅負，在這樣的情況之下，民眾比較不會再針對這有意見。
撇開極端的不說，其實還有一個中間的案子，也就是海外網購的免稅額從3,000元降到2,000元，那案子很適合用來解釋為何PDIS說開一場30人的協作會議就可以促進公私互信跟效果。
第一點，確實我們經常說比較漂亮的案例是報稅軟體的案例，跟我們從來不說的，因為那一場會議對我們來講真的是錯估情勢，也就是還稅於民的案子，最好的案子跟最差的案子都在財政部。
第一，我從早上一直拿財政部當例子，果然踢到鐵板XD。其實PDIS跟財政部兩年多來的合作關係非常好，也非常感謝俊呈專委提出這麼多有洞見的想法，我簡單做幾個回應：
我很簡單回應剛剛幾位前輩所說的意見：
政策需要就是行政院覺得哪一件事該做，我們就做，其實已經是一個指揮體系，由上而下的概念。
今天是很開放式的讓PDIS所有同仁來一起討論如何解決目前包含PO本身、PO的聯絡網路、協作會議，這三個不是等號，而是選擇的途徑有什麼樣更好的解法，如果沒有的話，是不是就這樣做？如果不想發生這一件事，大家就要很努力想辦法反駁我的解法，以上，謝謝大家。
一個月開三場協作會議，我們強迫Join只能處理一題，剩下的兩題是別的題目，如果要符合剛剛所講的部會需求，那就是部會自提，我們怎麼樣讓部會自提？如果部會都不自提怎麼辦？或者是讓PDIS有提案權，每個月處理兩案或者是三案，是不是可以透過這樣的遊戲規則來做？
第一，可以讓某一些沒有Join議題的部會，我們PDIS可以來介入處理。或者是還有一些更差的作法，例如一開始這個月的月會有講過，如果大家對於處理Join意見已經很彈性疲乏了，是不是要強迫減少Join上的案件，假設我們一個月開兩場協作會議，甚至一個月開三場協作會議，我們也可以討論以後協作會議的次數要不要增加？
這樣對大家來講有沒有比較好？我自己的想像有幾個：
當然也有一些很機車的解法，例如協作會議的議題PDIS能不能有提案權？比如來說，PDIS對你們來講是行政院，行政院主觀認定最近某某議題吵得很兇，我們在月會上提說這個議題PDIS的建議是要開協作會議，我也相信PDIS提的案子，大家都會投票給他，所以幾乎是行政院的指示或者是意志了。
所以今天協作會議當然馬克報了非常清楚，重複的部分，我不多說，有沒有可能這一些解法最簡單方式，讓大家回去可以真的開始運作的方式，就是這兩梯次的共識營，大家試著討論出某種遊戲規則，這種遊戲規則就丟回來給唐鳳辦公室、PDIS說我們寫成要點、規定，頒布所有的部會說你們就按照這個遊戲規則做，大家就因為有依據就不會很難做；但是依據怎麼生，我們就在這兩梯次生出來。
做部會自己想做的事就不需要管考，一定會做完。財政部一定要處理稅法的問題，所以符合部會需求說不定是很好的解法。符合政策需求，等一下簡報最後，我會提一下，怎麼樣可以有政策的需求。
四十場協作會議之下都在處理Join平台。缺點就是部會覺得很沒力，沒有要推這個，解釋完就解釋完了，因為非常多的人在問唐鳳、非常多的人在問PDIS，協作會議開完之後民眾都說讚，但開完以後到底有沒有執行？我們有想過要不要管考？每個月都要報，大家還會問一下你報的內容，到底有沒有執行？要用管考來處理嗎？我自己的想像是當被管考的東西已經太多了，不要透過管考來處理，怎麼處理？
讓議題更符合政策需求，政策跟部會有什麼不一樣？政策是一個指揮體系嗎？行政院現在要幹麻，各部會就要動起來，是不是以後協作會議的議題，我們要的是政策需求，我們就行政院說哪一個案子辦協作會議，各部會就照辦，這樣PO會不會更好做？會不會覺得也不用回去跟部會內的各單位溝通半天，今天是行政院的命令，所以行政院說要開什麼會就開什麼會，我們就全力支持，是不是這樣子？或其實是三個圈圈，民眾的需求、政策的目標、部會自己推動業務的需求，有沒有可能有一個聯集？說不定有，但我覺得那很難找，要非常好的運氣碰到這樣的案件類型，在沒有碰到這樣的案件類型、符合所有的需求情況之下，我們勢必要做選擇。
什麼是符合民眾需求？其實是各位這兩年來在做的事情，Join平台是一個很強大的民意，提案人非常辛苦在網路上倡議，要湊到5,000人支持他，各位都是公部門、防守方，提案的結果是在公部門的眼中，這早就已經研議過、不可行，唐鳳說要開協作會議，我們來溝通一下，開完了，太好了，沒事了，以後這個案子儘量不用再碰，是這樣嗎？這樣符合民眾的需求嗎？
再來，協作會議的議題如何更接地氣？我們籌備這一場共識營，到最後才冒出來的，為了這三句話吵半天，讓議題更符合部會需求，好不好？什麼叫做部會需求？是部長的意志嗎？財政部說今年要推動所得稅的改革，符合部長的意志，因此就開一個協作會議，找所有有可能有意見的人，像工商業人士，像家庭主婦代表，比如對各種繳稅不同樣態的人都找來，我們開完一場會之後，讓部長有武器跟所有的人說：「我們開了一些會議，蒐集一些意見，大家對於目前要推的政策沒有更多的反對意見，因此決定要做。」這是符合部會需求。
第三，PO間到底合作或者是競爭，如果今天秉持政府一體的概念，所有的公部門為了要完成某個政策的目標，那當然是合作，我們一起為了讓國家社會、為了讓所有人，甚至為了高大上的理念，讓民眾不要再誤解公部門。我們坐計程車的時候，不會不好意思跟計程車司機說我是公務員，通常我自己都不會講，我都是說做文書的，他就不會再問了，可是如果他跟說我做公務員的話，就開始在那邊罵，唸一整路，我就不得安寧，什麼時候才可以跟計程車司機坦白呢？所以PO間是合作或者是競爭？更常見的反而是PO間是競爭的，A部會跟B部會說：「這個案子不是我們家的，你們帶回去處理；這個案子跟我們沒有關係」PO之間很常見的狀態說不定是競爭，不是合作。
當然大家知道的是，我們在最前面的PO要點裡面其實是有明訂PO要跟副首長報告的，如果副首長有充分授權，很多事情是在PO間可以完成協調，但是我相信運作了兩年、四十場會議下來，很多PO並沒有完成這樣的工作，且問題是什麼，有沒有辦法在今天討論出一個初步的方向？
再者，運用PO聯絡網路的這一件事，大家有沒有好好在用？比如大家都有PO名單，透過PO聯絡到底是不是更簡單？說不定有、說不定沒有，也許發一個文過去，兩個承辦人之間就構成了聯絡管道，這樣的聯絡管道，和透過兩個PO間的效果有沒有不一樣？
PO能夠提案到月會嗎？有啊！財政部、海委會都有提，但是提案的背後是怎麼運作的？比如是業務單位自己主動跟PO說「我們覺得這個案子試試看好了」，PO自己基於對開放政府的理解、開放政府的敏感度，主動地說要提到月會，業務單位還沒有同意沒有關係，回到後面再處理，PO的權責有沒有辦法強到這個程度？
第二，協助首長來評估是否踐行開放政府程序，這個意思是各部會都有很重要的施政目標，在這個前提之下，部長可能基於某些民意的壓力，就會說這一件事要趕快做，下個會期一定要透過這個法案。但這個流程當中，PO有角色嗎？部長開會研商的時候，會想找PO進來嗎？在網路上吵得很兇的時候，能夠建議這個議題要在網路上處理、針對不特定大眾處理、請PDIS開協作會議，PO有辦法上述的建議嗎？如果PO在部會內的角色夠強，也許可以。
剛剛講了，馬克說希望我們來深化各部會PO功能，但是PO在部會內的角色是什麼？對於事務官朋友們來講，唯一的依據是行政院頒布的開放政府聯絡人要點，這個要點裡面有很多內容，但是我挑了兩件事，第一個是叫做橫向聯繫，是要點裡面有寫的，當部會裡面有事情需要協調的時候，部會有沒有辦法取得部次長授權之後，把部內各單位找來，一起長出內的共識，在要點裡面是用工作小組來稱呼，我相信少部分的部會有，但是大部分並沒有。
我們選擇PO來做的同時，我們選擇協作會議的形式，並不是等號，開放政府不等於PO，PO也不等於協作會議。
第二，當有PO願意運作這一件事的時候，你一定要開協作會議嗎？也不是，如果各部會裡面有一個很完整的運作機制了，比如原民會，最主要的服務對象是原住民朋友，本來就有跟原住民朋友溝通例行的管道，這就是開放政府的一環。我們會問各部會：「在這樣的邏輯之下，目前現有的管道真的夠好嗎？」夠好的指標，除了馬克講的之外，我認為最簡單的一件事是這場會開完之後，原住民朋友是不是更相信我們，輔導會的服務對象是退伍軍人，這些人有沒有對我們更信任？如果這樣的形式、會議場合及既定平台沒有達成這樣的效果，也許就要拜託各位是不是試著先採用協作會議這套試試。所以，開放政府是核心價值，我們選擇透過PO來做，因為沒有辦法一次要求所有的公務員來做。
如何貫徹？剛剛的邏輯其實是有順序的，我們覺得開放政府是一個理念，這個理念我們認為可以透過每一個部會PO來做，到底要怎麼做？後來我們就慢慢在兩年的時間開了四十場的協作會議，慢慢發展出一套我們覺得滿適合，採納多元意見的這套叫做「協作會議」。因此我重說一次，開放政府，下一次層是PO，PO下一層是實際上的工作場域，叫做協作會議，這三件事是PDIS的選擇。什麼是PDIS的選擇？意思是如果各部會熟悉開放政府的流程，不一定要各部會的PO來處理，也許每個人都是PO。
當民眾有這樣的感覺時，民眾跟公部門的距離似乎更近了一點，並不是公部門每一次有東西上媒體、網路，所有鄉民在下面罵成一片，然後就說公部門亂搞。可是大家都知道公部門的事務官們，大家都非常非常辛苦，為什麼我們每次都在網路上被罵？這很不公平。所以我們希望做到的是公私互信。
我們的目標是「公私互信」，那四個要素應該要能達成公私互信目標，可以讓所有的民眾一起來，讓這一些民眾講的話，我們儘量讓他們覺得這一場會滿有意義，有這樣的感覺。
前提是我們希望做到開放政府、公私互信，這是長遠的目標，開放政府是什麼，我只有10分鐘就不多說了，開放政府大家可以看我寄給各位的信，裡面有7,000字的文章，如果不想看7,000字的文章，可以看PO網站，網站上有一個很摘要式的介紹。開放政府簡單來講是四個要色，「參與」、「透明」、「課責」、「涵融」，這四個要素是相輔相成的，這四個要素並不是目標，而是工具，不是為了透明而透明，不是為了讓民眾而參與，開了很多公聽會或者是參與形式的會議讓民眾來，都不是。
為什麼我要提這這塊？因為現狀很有可能都是各部會的PO收到案子之後，回去問業務單位的意見，業務單位說不要就不要，然後就結束了，這是常見的樣態。
當部會在PO內的角色夠強大之後，我們希望各部會間有所連結，希望有些問題是在PO間可以解決的，像A部會、B部會的PO可以協調某一些事，然後帶回去跟部次長、業務單位說我們兩個部會這樣做好像不錯。
為了貫徹開放政府，促進公私互信，我們希望讓各部會的PO發揮作用。也許很多部會在PO的角色上可能不夠重視，還有覺得跟傳統聯絡人、綜規沒有什麼差別，像國會聯絡人從國會那邊收到資料轉給業務單位，然後彙整之後，又送回去給國會，其實在裡面是彙整的角色，當然我自己作為事務官，我知道彙整並不是一件容易的事，但我們希望PO能夠做的不只是這一些。
但是在今天會前一週有訪談提案人（也就是所有PDIS同仁）討論後，我們覺得這個題目不夠好，我們把它改成是：
投影布幕上，是開會通知上寫的題目，簡單來說各位是PO，各位聚在一起就是PO network，希望妥善運用各部會PO的角色，在PO network互相聯繫下，試著讓協作議題更符合部會的需要。部會的需要到底是什麼？剛剛馬克有講到接地氣，我就不多說了，原始協作會議的流程，主持團隊是中立，會有提案人跟主辦機關，還有其他利害關係人這三方來討論某一個議題的解法，像汽車燃料稅該怎麼收、怎麼計算。交通部沒有來，所以就拿他當例子。
非常感謝很客氣的提案人，完全沒有炮火，也許我要跟他角色互換，來點開點炮。
接下來麻煩大場的會議主持人王副司長明源，謝謝。
今天的議程中手上沒有麥克風，但是有意見想要表達的話，我們會在議程當中處理到平台上任何的留言，今天比較特別的是，我們也請三位自願的PO來擔任今天會議的大場主持人與兩個小桌長，PDIS今天是屬於參與者的角色，透過提案人跟業務單位間的攻防來凸顯今天大家想要討論的議題。
一樣事先說明今天的議程，各位可以連上sli.do，這一間會議室在地下室，各位只能用自己的網路上網，可以先搜尋sli.do，進去之後就打今天的日期「108」，在裡面一樣可以自由地發言，具名或者是匿名沒有關係。
為了完成這樣的工作，今天的角色分配，由我這邊來擔任平常公部門業務單位的角色，PDIS的其他同仁會用提案人的角色來對整個開放政府制度、PO制度來提出建議，他們認為怎麼做比較好，我作為主要的承辦人跟業務單位會逐一回應，到底公務同仁有沒有辦法做得到及做到什麼程度。
抱歉，設備的問題耽誤了5分鐘，我們現在正式開始，首先非常感謝各部會的PO及臺南市政府列席的PO們，一起來參加這場108年度PO共識營，相信各位都非常認真，在會前已經有看過我用電子郵件寄送的相關資料，所以今天共識營並不是教育訓練性質，而是採取目前跟Join 5,000人連署的形式一樣，以協作會議的方式辦理。
可能是流程設計的專家。
有沒有要補充的？
最後遺失處理的部分，我們認為遺失跟第一次申辦一樣，應該要臨櫃，是ok的。這邊可能要注意一個情況，常常有使用者換手機的時候，會認為手機換好，整個系統轉過去就關掉，舊手機就賣、丟了，忘了健保卡的憑證或者是虛擬健保卡要移轉，所以其實有很多遺失處理，可能會處理我們有沒有掉手機，但因為前一次忘記換，所以只好回過頭從遺失處理再走一次。
