我以為我們要做簡報。我是不是要準備一份簡報？

然後以後還有怎麼樣可能，也就是運用及改變的空間，讓大家去想像。

OK，我們就理解，是用這樣的形式來講，一方面也是用舉例或者是怎麼樣，讓大家想像，因為我們必須要讓大家知道你現在拿的那一張叫做「接觸式的實體卡」。

所以現在的選擇是，大家去發想的時候，政委希望我們舉幾個例子去讓大家想像？

這個會變成一個人擁有兩張卡的感覺，就我脫離健保署的身分，怎麼樣的卡對我是最安全的，我如果自己用手機，當然希望有機會就來試試看行動憑證，但是萬一怎麼樣的時候，都在，這個可以用、那個也可以用，這個是最完美的狀態，我相信多數的人接受都可以。

所以就是一種舉例示的感覺，因為這一張卡是接觸式的晶片卡，本來是要改成接觸加非接觸，而且規格是一樣的，現在又多一個選擇是行動憑證，但是又有一個選擇是發行動憑證要不要留下實體卡，或者是實體卡不要而留下行動憑證，選擇行動憑證的人是不是可以留下另外一個，又或者是選擇行動憑證的人不要再發多元卡。

我在想的是：我們到底是要講什麼option對這樣的會議有幫忙？可能這一段是我們健保署自己要來報告，當我們來報告會引導整個過程，這個是一定的，因為是一個提示，所以我們要講到什麼樣的狀態，對這個會議是有幫忙的？

就我們來說的話，還是得釐清，剛剛葉參事有提到我們要談的內容，既然已經把我們原始的proposal先放到一邊，有一點像重新來過，然後再回去對照，所以並不是在講那個，而是要講為什麼需要換二代卡，我們要介紹一下行動憑證。

我會同意那一些程序，像這一些協作會議的精神、步驟，如果PDIS主持人來說，這當然是最恰當不過的。

事實上這個會議就會講這個是擴大參與的會議、蒐集大家的意見，但是地點在這裡，感覺這個會議又更加重要，所以如果不要的話，是在我們這裡就先釐清，政委會過來。

所以政委會移駕到署內。我以為政委的會議會在院內。

按照這樣說起來，政委會出現，而這個場地會在行政院嗎？

是不是可以追加幾個問題？

有一個前提是因為會議時間長，如果一定要這麼長的時間，就要考慮有些人主張這樣子是不是可以接受。

要講這樣子嗎？不要吧！

我感覺卡片是要讓這兩邊的人都可以這樣來使用。我剛剛漏掉說政府部門的人，好比健保署的人也要參與在這裡面，這個東西最後還是回到我們這裡，這個制度是要運作的。

沒有一定要。

對，我是希望這樣。

因為三十個人，應該是持卡人跟接收卡的人……我不知道有沒有意義，我不知道，但是持卡人是代表2,300萬的持卡人，所以應該多元。

這個是我初步聽完Peggy而講完之後，心中想要請教政委及參事等等釋疑一下，有助於我們接下來看如何把這個過程做完。

包含民眾也是這樣，有些人請假半天或者是一天，又或者是這一些遊戲規則的選擇，這個陸續有一點傳染，有人走就會有人走，這樣並不是我們想要的，因為我們沒有做過這樣的經驗又或者是這樣子對這樣的結果是好或者是不好，這也是我心中困惑的。

又或者是非得留到大家都講完，然後收斂完、有結論才肯走，這樣才要找的人是能接受再來，不然就是可以這樣再換一個人來，要先講在前頭。

因為既然來了，是公協會的代表，非來不可，但是其實是很忙的，是要看病或幹什麼，是不是可以撐這麼久，我有很大的懷疑。因為過去我們的經驗就是這樣，所以有可能會變成一種局面，我先講完我就先走，這樣子對我們這個會議到底是好或者是不好？我不知道。

對。

讓一個人來我們這裡講很多話，不給一點報酬，會有一點過意不去，顯然是給比較好，但是給費用，我們當然要自己去籌沒有關係，我只是要講說像provider的人，像醫生這一些人，好像很難撐那麼久，會覺得話講完是不是可以走？這樣子陸續退出，這樣對形式的協作會議之意義是否可以？

因為聽起來我們要發出席費給這一些人。

越長越好？

是上午跟下午一整天。

第四，三場每一場都是一整天，感覺過去的經驗都是……

第三，我剛剛聽完Peggy所說的，第一場的多元聲音進來之後需要收斂，收斂之後形成proposal，然後再徵詢第二場，第二場也許是focus group，可能有一些困難、技術上難解的是否可行，需要包含一些專家，然後再給我們一些solution的建議，於是第二場的關係人要如何improve，這個是第三個問題。

因此我們有一點困惑，是第一場先跟大家講什麼，然後讓大家來討論，這個內容很顯然並不是我們現在預想的，不是先有一個proposal，而是先聽大家的意見再來修正，因此情境不太一樣，這個是第二點我想要請教的。

第二，我想既然是這樣的話，第一場的時候，是不是需要我們先說明？說明的內容要說明什麼？因為原來我們提的proposal會被改變，我們現在顯然不是要講原來的proposal給人家聽，我們又要講什麼？如果我們是空白的，也就是聽聽大家（意見），剛剛Peggy講說我們先發想湊足再弄，然後再有一個proposal再來徵詢，步驟是不同的。

還有，醫生要到病人家裡看病，而不是醫生到家裡的醫生，也有醫生拿設備到偏鄉看病，像到活動中心看病的，也要帶配備去檢討，因此我稍微把它做這樣的修正，也就是利害關係人的修正，這個是第一個（部分），也就是一半代表持卡人、一半代表卡片接收人，有不同程度、level的人，甚至沒有手機的人的感覺，也有provider，有小醫院、大醫院、診所、藥局等等，可能就要接受卡片那一端的人。我不知道這樣子是不是我們所謂第一階段來蒐集意見的對象，這個是第一個我想要請教的。

所以看政委是不是覺得這樣子，是不是把民眾這一端擴大規模，而把發卡的那一些人，將來政策決定要怎麼做就是配合發卡的人，看那些角色的人暫時先拿掉，另外有一半一半，一半是拿卡片的人、一半是要接受卡片的人，其實是有廣大的2、3萬家診所或者是7、8,000家藥局，這一些就是要接受實體卡或者是行動憑證，其實對於operation是不一樣的、準備的東西是不一樣的，可能有impact，可能會接受不同類型的民眾拿的卡片來接受醫療服務，所以也有老醫生、年輕醫生，也有大醫院、小醫院，類似像這樣的組成最好。

但是要擴大的是，（邀請來的人）如何代表2,300萬使用者的人，比如不同年齡的人、身分的人及階層的人，也許這樣子才叫做「各類的人」或者是「家長」或者是「家裡有失能要照顧的人」？也就是說，普遍拿這一張卡的人的多元性，並不只是原來的上班族或怎麼樣的人，是老人或者是外籍人士等等，這樣會缺乏2,300多萬人的多元性。

首先是「利害關係人」，一開始企劃組也有提出提案，並不是政委辦或者是Peggy這邊弄出來這一張的。後來我想既然是要蒐集使用者的意見，以及那一張經過的人，但是這裡面列的一些人並不是經過的人，而是負責發卡或者是給卡的人，可能是政府部門的人，那一些跟這一張決定的型態並不是非常重要，而是你決定了什麼，我要配合做這一件事，我這兩天跟同仁講說假定回到這樣的場域，這一類的人先不要（算入）。

我想要講的是，剛剛Peggy有提出一些討論的內容，我們稍微做一下修正，因此我今天有四點想要跟政委請教，這四點都跟過去開會有決定的事稍微做一點修正並聽政委與大家的意見，看看是不是會稍微好一點。

是說一定會併存，後來接受是併存，因為確實沒有辦法百分之百做到沒有實體卡，是這樣子的。因此會改變一些觀念，這樣子的可行性是否夠高，這樣的事情對社會來徵求意見，感覺上過程會變成這樣子。

這個命題在當時提出來的時候，主委是說不要實體卡，後來會上我們有解釋，其實不可能完全沒有實體卡。

不要實體卡。

不過，現在又回到徵詢外界的意見，就算再做一次也是可以的，沒有什麼不可以。不過我比較正面的是，這一次又多了一些使用者，也就是持卡人的成分在內，這樣子會更有實際的感覺，因為畢竟這一張卡以後是要回到民眾，看是要如何持這張卡來看病的情況，是很ok來進行的；但我們還是要回到主軸，健保卡的實體卡要廢除改成「數位憑證」，這樣的主題是這樣子。

經過幾次密集地討論，想為方案來看有沒有辦法做下一步的規劃，可能要付出代價，也就是需要時間及努力來處理外界的意見，經過這一個過程我們也理解，也真的謝謝，也許這一個過程我們過去並不是很有經驗做這樣的事；但是沒有做這樣的過程，也不代表我們沒有蒐集大家的意見，其實我們過去也蒐集過很多、開過很多類似這樣的會議來徵詢醫界的意見，並不是沒有徵詢，只不過形式不太一樣而已。

沒有錯，我們IC卡的案子到行政院會議中做了這樣的指示，害我們不知道怎麼樣，有一點翻盤，大家有一點錯愕。

首先當然很感謝政委辦葉參事、芳睿顧問等好幾位同仁已經來我們署裡面兩趟，也有很好的交流，企劃組也有大致上跟我們說明一些內容，我會覺得這樣子的過程應該是非常好的擴大參與、蒐集外界意見的好方法。

跟政委報告，署長因為今天會議衝突，所以沒有辦法來，我代表健保署來跟政委再做一些討論。

現在不知道，因為我們確實沒有經驗做這樣的事情，也不知道怎麼做、規模要多大、開幾字等等，我們都沒有經驗。

那時候調查是身分證跟eID。

這個都還沒有接觸式的。

因為是他自己決定，總不能要求那一些舊的都汰換成一般的讀卡機。

對。