好，我們朝向這樣子來努力看看，謝謝政委。
最後一個問題請教政委，合作社在坊間當中是假的合作社，我們如何自律？不應該把所有的責任推給政府，我們在民間當中真的要做好的合作社，如何能夠有自律的效果，我知道有自律聯盟，他們是NPO的組織。
謝謝。我來跟系統公司講。
有個系統公司願意幫我們對接，如何跟衛福部申請對接的模式？
我在想說政府開發的系統已花了這麼多錢，是不是可以優化？如果可以的話，是不是不用有漏洞再轉一圈再進去的狀況，政委是不是可以稍微瞭解一下，如果有空的話，一定會幫助我們這些業者很大的忙。
對。外面系統商所開發的，只不過是用駭客的方式，或者是衛福部開了一個後台可以進去的模式，才可以造就便利的情形。對於衛福部來講，當然會擔心個資外流的問題，但是也造就了系統開發商太厲害，可以連結的情況之下，我們為了便利很多省下人力登打的時間，而去跟這開發系統商買這樣的系統。
如果外面的系統開發商有設計一個系統，我們也必須統計服務的量能，就可以連到衛福部的後台來灌，就不用開啟再登入。
我再補充一下，因為衛福部的系統，現在需要知道每個長輩使用的狀況，所以即時登入長照使用個案的情況，在台中市是兩天必須登錄一次，每個單位手中都有3、500個個案，每兩天登錄一次，一個小時key in等等，一個小時50個個案左右，兩天要聘請一個專人在那邊打。
謝謝你撥空聽我們的問題，各位夥伴，我們在這個時候也把我們的問題請益政委來幫忙，合作社的社員因為所得沒有辦法扣除他們的業務支出，比如他們的所得必須要繳交給合作社裡面的行管費，可是這個行管費並沒有辦法扣除，但是我們合作社的行管會的結餘又分配給他們的時候，又再一次開扣繳憑單給他們，變成有重疊性的所得，這樣子對他們來講是不公平的，是否這個部分當中能夠讓它扣抵，或者是在分配的情況之下，不需要再給他們開扣繳憑單的情況，而紀錄他們的所得，這個是我們現在比較麻煩的問題。有沒有要補充說明的？
如果是政策性政策要幫助社創的話，起初銀行有心的話，是不是有可能從上頭下來，也就是政策性或者是團隊來處理這些事，才有辦法來解決這樣的事情，這是我要補充報告的，謝謝。
我還要講的是，其實銀行系統當中，到了地方分行，他們的訊息跟知能及政府的政策差距非常非常地大，大到很多的事情，我發現我跟他們講，他們都不知道，或是覺得牧師怎麼會知道、或是說我亂講，我翻出很多證據給他，就是總行沒有下單，都不敢動，這麼一句話就解決了。
如果信保可以擔保，那就可以找到銀行幫忙借錢，所以如果這個部分，可以做到的話，就可以解決很多的這些問題。
像剛剛有提到農信保當中，有一個說明，我覺得很感動，但是我不曉得是不是我理解錯誤？如果是這樣子，他找不到銀行金融機構，可以幫忙媒合轉介，如果真的可以做到的話，中小企業的信保基金，是不是也有可能這麼做？因為今天聽了之後，我覺得很奇怪，如果是自己跟信保基金申請資格取得，竟然找不到銀行願意借款，政府都敢擔保了，銀行會擔心還不起錢？如果還不起的話，信保就不應該保留，我覺得這是很弔詭的事情。
容許我來說，這兩家取得的貸款，最主要的因素是負責人跟經理非常熟識，個人還做出擔保，總行還不知道怎麼辦，所以他們只是個案產生，當時我們在幫助他們做這些事情的時候，其他銀行想要問我們單位，我說不要再做個案了，有沒有銀行總行設立專案來處理這個事情。
因此剛剛政委所提到的，我曾經幫助兩個，像社團法人做長照，也就是信保基金用這個條例來取得貸款，一個是臺灣企銀，一個是合作金庫，這兩家就是用這樣的方式來取得，他們架構在亞洲大學的輔導團隊當中，聯合去跟銀行談。
信保基金有個條例，叫做「社會創新事業專案貸款」，我想要拜託的是，信保基金如果可以的話，可以看這個專案貸款當中有多少間公司、多少家社團法人，多少家合作社，我覺得你們可以從這邊去研究看看，因為這個專案當中，所有的社創都可以進去，只要是加入社創平台或是B型企業，就可以用這樣的條例動支。
第二個，就拿那個錢來作為1成風險的擔保就好，萬一發生了什麼事，還不是銀行保證回去？根本幾乎沒有什麼任何風險，但可以創造很大的ESG，幫助了很多的社創單位做的，以上我的報告，謝謝。
所以我們在談論這些的過程中，請在座所有的長官可以去思考，我們怎麼把它串聯、整合起來，然後產生共鳴，因為現在如果要產生這些，他們可以還款能力的問題，我覺得不是很大的困難，像審查機制只要做好，就不是很大的困難，所以鼓勵C，也就是私人銀行跟他們在洽談的過程中，我只請求他們拿1,000萬出來，CSR的錢這麼多，如果1,000萬出來做兩件事，一件事就是補助社創組織、信保基金的手續費，錢還不是銀行賺回去？
勞動部更用心，不斷在扶植他們，等到要開始壯大的時候，就卡死在這邊，所有經濟型多元就業方案，如果做的成功、事業要做大的時候，就無法再進行、無法前進，因為當生意要做大，一定要周轉金，周轉金不足就是做不了什麼事，尤其是社區的產業，這些社區的產業，他們有很好的產品當要作成商品，要開始大量生產時，就卡死資金、無法再擴展，這都是很可惜的事情。
因此在這個部分當中，我們如何制定針對社創組織的徵信標準，當然很多人觀念當中會認為社創組織如果是非營利組織，本身他們的營運能力、企管能力比較弱。反之我們不是在輔導他們，如果能做成社會企業、自給自足，衛福部可以減少補助，不是可以更好？
我覺得政府單位有這樣的政策下來的時候，到下面可能會有一些落差的時間，而這個落差的時間還是可以補得上，但問題是有一些無法可走的時候，那怎麼辦？像合作社現在面對最大的困難是：我認識一些住宅合作社，他們要辦融建，可不可以辦？幾乎找不到，誰要願意貸款給他蓋房子？因為審查標準沒有，土地可以拿來抵押都沒有關係，但是在這部分就不是一般的建設公司有那個方式可有審查機制。
所以社團法人跟公司的作帳方式又不一樣，銀行完全不瞭解，我相信金融局都不瞭解，這種模式完全不一樣，在不一樣的情況之下，在做社創的行業當中，會產生很多的落差，以至於上面很好的政策，到下面執行不了，我剛才有說到的是A官股銀行，最近收到命令了，然後跑來找我，叫我幫忙介紹這些社創產業、新創產業因認為我認識很多，希望介紹給他們，因為他們有需要業績了。
為什麼？因為社團法人沒有資產負債表、沒有損益表，像剛剛所說的，銀行要借貸的過程中，發現額度太大，他必須要辦理增資，要增資一些，才可以再貸一些，社團法人做社創要怎麼增資？剛才在談的增資是可以募集300萬，銀行借我500萬，就可以當開辦費來做，但是這300萬叫做增資還是叫做捐款收入？國稅局認定是捐款收入。但這300萬需當作費用把它用掉，否則變成捐款收入，結餘太高就是要繳所得稅，事實上這300萬真的是買開辦費用的資本。
結果銀行坦白告訴我，評估的情形是，社團法人作社創，基本上應該不會還不起，但是銀行還沒有審查標準，然後他一直陳報到總公司去，總公司副總跟我接觸，聽完之後，表示這個是不會虧錢的，還可以做ESG，為什麼沒有人做？然後他們就組織一個專案，開始要規劃這個審查機制。
他辦完了之後，我們又發現C私人銀行，他們發現這個很像塊大餅，有9成政府保證，如果有風險性自己只承擔1成。他們最擔心的是如果還不起怎麼辦？我們有聽到過，像如果做社創還不起，本利無法攤還，那怎麼辦？所以他們就要評估。
剛才也聽到信保基金也做了很多的保證，這也是政策性的模式，從今天聽到現在，我會覺得如果真的是這樣的話，為何民間有這麼多單位借不到錢？就我們自己三個組織面向來看，我發現認識銀行很多，認識我的銀行也很多，到最後我接觸了A官股銀行、B官股銀行，A官股銀行到最後都不瞭解這些政策，我給他資料，他看一看，表示我們總公司沒有下達這些，還是先不要動。B官股銀行比較幸運，給我說昨天剛好接到命令，會問看看是不是符合我們單位。之後他告訴我們，還是先做公司好了，社團法人不要碰，因為沒有人做過，所以他不敢碰。
投入社創的過程中，我發現政府的政策做很多，這過程中，尤其社創平台把這些政策或者是條例、資源也整理得非常詳細，我覺得這真的是要稱讚的。
政委、長官及線上的夥伴大家好，我是好牧人全人關顧協會王世欽，我們也有倡議社會企業股份有限公司，我們去年成立了勞動合作社，所以三種的社創組織都接觸過。
如果政府的政策要捐出去的公益用途之比例，真的要變成社企或者是社創當中的條列，放在章程，就可能在這個部分要考慮，否則沒有任何的規定就不用放。
對。
先捐。
因為商業司還是列在第28條裡面，也就是特別盈餘公積，有獲利的時候，先把錢列為特別盈餘公積，以後才去捐。我們就先捐了，為何一定需要先放在特別盈餘公積裡面？
我們改為第27條，送上去的時候，商業司都還是有問題。
也就是公司年度如有獲利，應提撥1％以上作為員工酬勞，提撥百分之多少作為捐贈公益團體，也就是公司有多少盈虧的時候，應該要填補，甚至這些稅金都是要繳的，但是在法規上的訂定是，如果有盈餘，應該先提繳稅款，所以在有獲利的情況之下，本來就可以先捐，剩下的在成為盈餘，才開始提列稅款。
但是如果政府的政策，未來真的想要作為社會公益某些人的利益百分比要放在章程裡面，我必須要講的是，商業司在這個部分也要重新思考，因為在這裡的獲利跟盈餘，這兩個用字上，這樣的法規我們裡面並沒有訂得很清楚，我們一直爭取的是在獲利之後，也就是彌補這些盈虧之後，我們就先捐了，在實務的操作上是可行的，但是另訂在章程上，卻被商業司認為是不可行的，就這一個部分當中，我們要產生怎麼樣的共識，是不是可以再來重塑一次。
因為我們公司修改章程的問題，雖然三次都討論出共識，但是討論出來之後，我們就按照那樣去詢問我們的商業司。但是在用字遣詞上還是有一些爭議性，像我覺得今天所回覆的，或許是商業司的立場，我想要瞭解我們政府的政策，如果政府的政策在未來社創或者是社企，根本不需要把獲利之後想要捐獻多少百分比放在章程裡面的話，這個議題可能就會簡單多了，我拿掉就好了，我想捐多少、不想捐多少，自由心證就好了。
更何況的是，他們提出小型或者是進駐含量低的，我在想都這麼困難的，他們所想要的會更困難，是不是有一種更新的計畫是來幫助新創、小型的，如果要用SBIR模式的話，或者是政府真的找到顧問公司，都幫我們想好、寫好了，否則到了委員那邊去，他們也看不懂，所以我在想這也是很現實的層面，謝謝。
我必須說SBIR的主任真的很關心我們，還親自安排人員指導我們，但是我必須說可能我們對他們的遊戲規則可能不熟，或者我們真的要找到很專業的，寫一篇很好的作文，或者是他們的委員對於新創根本不瞭解，所以在這個過程中，我們覺得滿受挫的。
我們分享一下，沒有要任何的官員回覆，因為我們做了新創之後，我們公司成立了兩年之後，我們有嘗試性的跟SBIR，所有的部會都申請過，沒有一次通過的。
大家好，我是愛蔓延社會企業股份有限公司王世欽，我們做的是剩食的食材，謝謝。
目前已經有幫助兩個單位核准貸款，但是這兩個單位所找到的銀行是私交非常地深，他們的審查機制還是用公司的審查機制加保證人，我的意思是，我們有沒有可能協助銀行在審查機制當中，對於保障他們的還款能力，當然也要有還款能力，某些用詞都要轉換的，銀行比他們的公務單位更公務單位，寫什麼就必須要什麼，銀行的上級理解，但是不知道怎麼轉換下面的承辦單位，也就是審查機制，他們不會弄，因此在這一個部分，大家都沒有辦法再拓展出去。
我在協助一些NPO，像NGO或者是協會，他們做長照的事情，他們也有做信保，但是找不到銀行，是要有還款能力跟財產，就限制於他們有沒有盈餘，但是這一些單位不會寫盈餘，都是寫結餘，他們認為結餘不能當作還款能力的佐證資料，所以也不是營利行為，因此認定沒有錢可以還。
若能這樣子明確一點，認為現在政府檢視過的情況之下，就算是有什麼弊病說來，弊病的部分我們也會修改，這個也會供他們參考，否則他們現在還在等實驗結束才知道怎麼作業。
大部分都是這一些狀況。
比較友善的單位他們願意來協助，也想盡辦法來協助跑流程，但不知道要怎麼走程序，或開立同意函。
因為現在有很多的單位在詢問我們，我們也有幫助地方的協會，幫他們跟地方社會局申請同意函的情況之下，都遇到一些阻礙，這個阻礙如果不友善的單位，他們最大的理由是，我們現在在實驗階段，實驗還沒有結束，也還沒有通過、公告，所以要等到完全都ok，才可以協助。
這樣大家有一個共同的交集點。
認同政委所講的，我會傾向改在第27條寫「特別盈餘公積」，如果當年度捐出去的話，國稅局課不到稅，該課就課。如果沒有捐出去而成為基金的話，本來就要變成特別盈餘公積來課5％的所得稅。
我們傾向在實務界當中，我們是可以直接捐50％出去，不要寫在章程都沒事。事實上我們做這一件事是好事，為何我們的機關不能來想一下把好事直接明確化？只是在用詞上是用「獲利」，而「獲利」沒有要求稅後，就捐出去，我們不是保留，以後都要做善事，我們當場就捐出去，等同是捐贈。在這樣的情況之下，是不違反任何法規的。
這個建議就改回來原來的章程，本來台中市政府認同的，現在又重新再來過了。
