我可以體恤政府在做創新模式的情況下會有擔憂，不曉得可不可以成為一個座談做起來？我們要成為社會企業是我們的理想，但是我們也不想讓有心人士，變成有一個漏洞，也就是有什麼可以鑽的，我們也不期待變成這樣子。

政委、各位長官大家好，我是好牧人協會，謝謝政委可以開這樣的論壇，並很有心的這樣討論，謝謝。

我們召開會員大會，而做成紀錄說要做社會企業，而不列入章程，會不會比較好一點？

社會局也不知道要如何辦理這樣的事，全臺灣這個是第一個首例，我們如何登記立案，之前的捐助者先不捐錢，把這一些錢的想像放為投資者，因為要捐錢的話，不打算讓你們回去，這個是我們發展的模式。

大家我們在鼓勵，是需要目的事業主管機關核可，目的事業主管機關是衛福部，如果我是屬於地方政府的社團法人，比如台中市政府的社團法人，上次在開座談會的時候，剛剛有問到副司長，像社團法人是台中市立案，台中市社會局會發給這樣的核可嗎？如果有權限就發了。

公益性社團法人的社會股東，衛福部告訴我們繞一圈就好了，不然你的案子會變成臺灣首例，過了之後就會變更麻煩，由個人先出資當股東，也就是把當股東的所有股權全部捐贈給社團法人，而社團法人就可以成為這個社會企業的股東或者是投資者，這個是要繞一大圈。

其他單位可以發，但我也理解衛福部的難處，因為他們管的是非營利組織，而非營利組織要投資營利單位，這個部分當中如何去解套？他們沒有辦法有這樣的情況之下，因此造成在法令上是可以的，但實務的層面要如何辦理？

他又不敢說，然後又講說他們是衛福部，主管是社會福利，並不是主管企業，因此就核准我們。他們沒有給我們核准函，我們如何辦理公司登記？為了這一件事，我們拖了好幾個月了，現在已經拖了四個月，再兩個月就過期了，一個很簡單的事，那就沒有辦法，也就是曾經問過一樣的法人，但不歸屬於衛福部，不屬於衛福部的話，在環保局或者是環保署，跟他們申請這樣子，他們就會發了。

在閉鎖性社會公司……目的事業主管機關是在衛福部，我們的力量是在內政部。按照公司法的規定當中，法人是可以當的，而經濟部跟經發局研究的都沒有問題，但要按照行政流程來申請，而行政流程當中就有一個規定，也就是申請手續當中必須要有目的主管機關的核可，而目的主管機關的衛福部我們研究了很多次，理論上是可以，可是實際上一直想透明的是，我們必須提出怎麼樣的申請文件，所以就要我們拿章程，然後就送給他們看章程，但卻沒有寫說要成立社會企業，因此又告訴他社會企業要寫在章程嗎？如果是的話，那就變成非營利組織了。

像有些他們賺太多錢了，連鎖店已經開太多了，請他們協助開一家，把裝潢弄得非常漂亮，市場沒有問題的情況之下，就可以開始做起來，因為我朝向這樣的目標在走。

但是以NPO來做這一些的話，我必須承認永遠打不贏這一個市場，在投入社會企業當中有一點，如果老是要找政府當屏障跟保護，如果沒有辦法進入市場競爭的話，乾脆不要投入革命就好了，不是在賣可憐，那都是一次性的消費，絕對不是做社會企業，而是所有的競爭都是當作我們的敵人，可以跟他競爭，然後競爭得起的情況下，又有於我們所賺的利潤是要投入社會當中的價值性的話，專業就由專業來做，市場性是以營利為主，並沒有以社會價值，如果找到有一些人是有社會的價值，也是要回饋。

比如：以愛盲推廣所做的視障，如果是正統按摩好了，像有很多連鎖店跟腳底按摩，有沒有可能引導跟媒合，請他們開一家？整個行銷的東西請他們來處理，然後技術上，我相信在他們本身是沒問題的，如果共同開一家這樣子連鎖當中有這樣子專屬他們的，也就是從一家至三家開始起來，我覺得這個是一種契機。

我們沒有企業體的概念，但太有企業體的概念，我們的價值又會被偏離了。因此我發現在社會當中，有一些很有企業體、管理理念的專業人士，開始要投入一些社會加值性的事情，我可以告訴你如何找到這樣的人，讓他來協助經營，然後管控住我的理念不偏離，我希望政府可以幫忙協助做到這一點。

NPO組織本身在長期服務的過程中，有這麼多補助的其他捐助過程，養成了繼承人的概念，因為沒有像企業提到很精準；第二，總是做一條龍（服務），什麼都做，因此我自己在檢討這個是我們的弱點，因此以NPO的組織，社會的理念一直堅持住而不改變的話，要投入到社會，有十家有九家要倒到了，這個是我們看到的事情。

我投入在這一方面的工作中，我發現有幾個面向，一個是政府單位一直在鼓勵一些NPO的社福單位來轉型做社企，一方面又在鼓勵一些企業體來轉型作為社會企業，這兩者當中好像呈現了一個光譜，我投入了這一些過程中，我反思我們的情形，因為我們是從社福單位起家慢慢出去，我覺得愛盲基金會也是如此。

因為藉由那邊有比較多的人潮，我們會規劃一個小規模的市集活動，到時也歡迎與會者有關於社企的產品，想要增加一些通路的銷售，也可以來加入我們，謝謝。

我說的他辦的托老所，也就是有一個連鎖的，等於是教育的方式去幫忙老人學習成長，那是屬於社會局或者是教育局？因為我們的法令跟不上時代，跟不上時代的話，未來會歸類也就是現在趕快先處理，不要出事再來防備，這個法律未訂的情況之下，大家不知所措。

既然合法的話，他們會儘量搭配法規，像幼稚園有幼稚園的設立辦法，托兒所有托兒所的設立辦法，托老所沒有，托老所沒有的情況之下，社會局要用什麼樣的情況下感覺，他不知道。

如果登錄有一種效果，能保障不被抄，可以知道法令跟不上的情況下可以怎麼樣，這樣的登錄或許大家會積極來登錄，但如果不是的話，馬上登錄上去，有知名度一起來就可以解決問題，創業已經很辛苦了，還要再處理他們的問題，真的是很難處理下去的。

他們做太快了，這一些問題就產生出來，社會局也會擔心的，這個也是上次有提到的，衛福部有回覆我場地的問題，只要願意符合就沒有問題，但是沒有做到一定要證明，簽證又多少錢，沒有提出這一些東西，我只能很低調，不能知道有無登錄。

就我目前所知道的，我在臺灣接觸的一些朋友，他們有心投入的，已經把老人的照護做成連鎖店，加盟連鎖的日託中心完全跟衛福部申請任何一毛錢，他們雖然是在做照護老人的工作，他們不想也不敢登錄，曾經有一家公司已經發生了，鼓勵他們去看，衛生局已經去抄了，衛生局說這邊沒有經過核備、沒有經過場地核可等等，他弄這一些資料，又要花3、50萬，之前沒有規定，但現在他們已經花了幾千萬設好幾個點，每一個點又要再花3、50萬。

我想請問一下登錄的效果？我會這麼問是因為上次座談的時候，我曾經發表過，好像做這個要低調一下，登錄上去太高調會造成自己的麻煩。

政委、大家好，我是好牧人關懷協會的理事長王世欽，我們所做的工作當中，有從長照的工作開始做，我們現在在推動惜食廚房的供餐，這些工作都發展到社會企業去，這個部分我們再慢慢從我們協會開始獨立社會企業部門，避免讓他們減少遇到很多困難。

從國外當中可以學習很多新的商業模式、社會企業模式，但是進到臺灣，如果處理不好的話，我們就會夭折，說實在的，Uber事件讓大家很緊張，台北的共享經濟在發展的過程中，一定會跟一些旅館業、租車業跟這一些行業起衝突，在起衝突的過程中，政府的立場會如何協助？否則又浮上檯面的話，社會企業又要被打壓。

我如果要舉例的話，還有很多，還有像我們做的剩食中央廚房，現在食物銀行浪費得太嚴重了，所蒐集的食物給需要的人吃，還可以吃二十年，剩下的這一些食料妥善運用，如果開剩食廚房所遇到的第一個問題是，廚房安全、廚房檢查等等，政府如果要協助的話，如何協助輔導？並不是一下子怕事，然後就先打壓下去，這一個問題，我們會覺得是很困擾的。

第二，政府各部門認知上的不對等的情況下，會造成我們很多困難度。比如：我們所投入的長照工作，我們想說如果長照的老人據點做成像7－11的「托老所」，真的有人聽聽就開始做連鎖的模式，做下去的時候，跟社會局拿錢，結果發現我們馬上遇到了一個問題，因為沒有管理單位，社會局或者是衛福部要管理的時候，要用什麼樣的管理模式，也就是用日照中心的管理場地問題、日托中心沒有場地的問題，已經設完了，也花了3、400萬了，如果被查到的話，可能會面對很大的麻煩。

第一個是，各政府部門當中對於某些認知是不同調的，以至於我們再投入就會造成困擾，比如我們說「營利」的定義，在經濟部跟財政是不一樣的，因為經濟部認為營利只要分配到個人所得那就是營利單位，財政國稅局就會認定營利所得是以營利所得來計算，如果NPO剛開始要發展的情況之下，這個部分我們低調一點沒事，稍微高調一點還沒有穩定下來就被國稅局打壓，馬上就死掉了，我用這個例子來舉例。

我們在投入社企的過程當中，有幾個問題想要先提出來。