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2022-07-20 Isabel Hou 來訪

  • 唐鳳

    今天隨便聊,不一定要聊「公共程式(Public Code)上鏈」、CC0 和 IPFS。

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  • Isabel Hou

    可以先聊這個沒有問題。

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  • 唐鳳

    會有這份規劃,是因為看了那幾個基本團體的訴求,所以想說不能不禮尚往來。

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  • Isabel Hou

    先講清楚,我是個人來聊天,只能代表我自己。沒有代表任何一個特定團體或組織或社群的意思。要請雅婷先紀錄下來。

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  • Wendy

    好的。

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  • 唐鳳

    理解,不然你頭上有六頂帽子。

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  • Isabel Hou

    不然這樣我有六頂帽子,這樣很尷尬,不知道回去會被誰 K。

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  • 唐鳳

    那嘉峰今天就是柳老師。

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  • Isabel Hou

    需要禮尚往來,但是我沒有辦法代表回應什麼。

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  • 唐鳳

    不用,想講什麼就講什麼。

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  • Isabel Hou

    你們有想要開源?

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  • 唐鳳

    不只,還要上鏈,因為不上鏈的話,沒有辦法⋯⋯這個我們在 2001 年講過。

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  • Isabel Hou

    對!所以今天是來懷舊的。

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  • 唐鳳

    對,我們那時叫 P2P,現在叫做 web3。唯一的差別是,web3 這群人找到了集資的模式,我們當年沒有找到這種激勵層。

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  • Isabel Hou

    我們當年工具跟基礎建設也沒有辦法配合。

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  • 唐鳳

    對,主要沒有比特幣,就是大家不相信可以弄出比特幣這種東西來,但是其實基本概念都是相同的,這個其實你拿到 2001 年,我們可能都寫得出來,政府不用從頭開始、互通互聯、跨域解決方案、非洲只有 1%的經費,我們要照顧非洲人,這些我們當年都寫過了,基本理路並沒有太大的差別。

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  • 唐鳳

    但是「開源」後來在臺灣發展,主要是往學界、業界論述,比較沒有往政界的講法。所以現在講「公共程式上鏈」,有點回到當年的講法。

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  • Isabel Hou

    你現在上鏈的目的是什麼?

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  • 唐鳳

    就不是指定放 Github 或者是 Gitlab,就是上鏈。

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  • Isabel Hou

    就是把它當作一個是終極公有的地方這樣子?

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  • 唐鳳

    對。

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  • Isabel Hou

    但是鏈上有版本控制這些嗎?

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  • 唐鳳

    有,好比說 Gitopia…

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  • Isabel Hou

    但那是私有鏈?

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  • 唐鳳

    不是,那個是公鏈(Cosmos),內容也可以放在 IPFS,就是那一種東西。

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  • 唐鳳

    然後如果有人問我們 moda 的網域指向哪裡,到底是誰託管,我們就說是 ipns://moda.gov.tw/,所以任何人要貼出 moda 的官網就把 DNS link 指到 IPNS 上的 Hash,就有一份 moda 的官網。每次更改的版本都有紀錄。

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  • Isabel Hou

    我覺得這個大家都會買單,聽不懂的也會買單。(笑)這個就是 AU 的現實扭曲力場。

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  • Isabel Hou

    但我真的還不清楚你所說的鏈是什麼狀況。

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  • 唐鳳

    IPFS 的激勵層是 Filecoin,但因為 IPFS 底層比較像 BitTorrent,所以只要還有人願意運行這個協定,就繼續存在。

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  • Isabel Hou

    可是你放在一個還是有幣的地方,這樣 ok 嗎?

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  • 唐鳳

    但我們沒有付 Filecoin,我們是自己運行 Full node。

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  • Isabel Hou

    然後你運行的是放在我們自己的 server 上?

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  • 唐鳳

    當然,看是在地端、在國網都可以。

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  • 唐鳳

    像「司法聯盟鏈」現在有 5 個,未來可能是 7 個,司法聯盟鏈一定要單數個,因為要投票,投票不能雙數個。

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  • Isabel Hou

    所以這個是 moda 組織中哪一個負責的?

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  • 唐鳳

    全球 web3 的相關規劃,是在民主網絡司,多元宇宙科。

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  • Isabel Hou

    這樣做就是多元宇宙。

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  • 唐鳳

    那個斷字斷在「多」後面。

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  • Isabel Hou

    哈。是這樣喔?

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  • 唐鳳

    對,多個元宇宙。英文翻成 Plurality,就是跟 Singularity 相反,所以會有一個 Section of Plurality,他的司是 Department of Democracy Network。

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  • 唐鳳

    這個據說已經有一些文官學院的學生,很久以前就已經聽過,別的科他們都忘記了,只記得這個,因為人事長去上課的時候拿這個當教材,表現人事制度的開放性。

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  • Isabel Hou

    你說這個司的名字?

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  • 唐鳳

    民主網絡司,多元宇宙科。

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  • Isabel Hou

    OK。很棒。

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  • 唐鳳

    對,我也覺得很棒。

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  • Isabel Hou

    誰想出來的?

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  • 唐鳳

    是我想的。這種 16 個字以內的,我還行。

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  • Isabel Hou

    但重點是你要上什麼東西到鏈上?

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  • 唐鳳

    就是我們官網全部的程式碼,包含前台、後台、修訂紀錄,就全部你想得到跟官網有關的。

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  • Isabel Hou

    但是可重用性有多高呢?

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  • 唐鳳

    好比說在以前,兩個署都會分別去找廠商再做,以前的官網採購都是這樣子,署的網站,不會是部裡網站的同一個標案。

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  • 唐鳳

    但我們部本部架好之後,我們的兩個署⋯⋯

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  • Isabel Hou

    其他都可以自己架?

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  • 唐鳳

    對,我們的資安署、產業署、未來資安院或者誰,自己抽換內容就可以上稿了,他也不用付錢。

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  • Isabel Hou

    但是你的架構還是得要符合他們可以用的?

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  • 唐鳳

    他們 fork。這個概念就是 Public Code,「公共程式」。

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  • Isabel Hou

    他們 fork 之後,你用什麼 license?

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  • 唐鳳

    就是 CC0。裡面也可能會有 MIT 或 CC BY 的素材,但盡量全部都用 CC0。

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  • Isabel Hou

    很期待。之前討論數發部要做什麼的時候,我其實覺得數發部只要三年內把基礎建設做好,就功德圓滿了,但是現在聽起來好像你還沒開張就做很多了。

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  • 唐鳳

    對啊。我們也在想說什麼時候揭露這件事,也可以想成我們先放在 landing page,除了 logo,什麼都沒有,但是大家就可以在鏈上已經可以看到這一套,不涉及部長是誰,其實就可以上了,而且搜尋引擎要慢慢長。

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  • Isabel Hou

    那是只能 fork 還是也可以接受 contribute?

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  • 唐鳳

    當然可以,也可以 pull request,就是整套。

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  • Isabel Hou

    你運作的機制是跟 github 一樣,或者是有另外一套不一樣的?

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  • 唐鳳

    就是 pull request,但是不依賴於 github。

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  • 唐鳳

    如果有人喜歡用 github、那邊開 pull request,也可以在那邊開。

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  • Isabel Hou

    但是你主要官網收的還是在這邊?

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  • 唐鳳

    要看 governance。但是如果你不滿意的話,就註冊「moda.g0v.tw」,你就愛改什麼就怎麼樣。

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  • Isabel Hou

    你其實是來叫我註冊一個「moda.g0v.tw」(笑)?其實你是想要叫我做這件事的吧!(笑)

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  • 唐鳳

    我覺得很有說服力啊。

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  • Isabel Hou

    那就等一下跟 domain slack 講一下,可以有一個新的,就是「moda.g0v」。

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  • 唐鳳

    我們兩個在 g0v 先上,好像會被說收編,不能變成這樣。

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  • 唐鳳

    應該是要跟我們兩個都沒關係的人去 fork,這跟我不能去建自己的維基百科條目,是一樣的道理。

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  • Isabel Hou

    我不會去 fork 啦!哈哈因為我沒有技術能力去做這件事。

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  • 唐鳳

    剛剛教我折紙鶴的野老朝雄老師說的,「你只要試試看,會發現很簡單」(笑)。

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  • Isabel Hou

    好喔。這個是在回應 OCF 的?

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  • 唐鳳

    對。我才會提到他們的翻譯,因為 Public Code 對我們來講是合規的部分,也就是公文程式、訴訟程式裡面「程式」的意思,重點並不是要主張 MIT 或者是 CC BY license 的顯名權,重點反而是我們後面有整套公務體系看的配套,讓他知道這個符合採購法、符合資安規範等等,就會有指引。

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  • Isabel Hou

    我覺得他們在意的是,其他採購法再出來的東西,也會 follow 這一套嗎?

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  • 唐鳳

    就是看有沒有人要 fork 採購流程的 code。

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  • Isabel Hou

    你說的「有沒有人」是指其他的政府機關?

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  • 唐鳳

    其他部、其他院… 司法聯盟鏈包含司法院,難道我去要求他嗎?(笑)

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  • Isabel Hou

    其實大家都希望你去教他。

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  • 唐鳳

    但那是司法院的預算?

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  • Isabel Hou

    我就不知道要怎麼弄。

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  • 唐鳳

    我還真的不知道,數位部要怎麼去決定司法院的預算。(笑)

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  • Isabel Hou

    就是現實扭曲立場怎麼樣在政府部門裡面運作。

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  • 唐鳳

    嘉峰是地方制度法的專家,其實光是我們要越過那幾條,去控制地方政府都不可能的,因為地方政府的主計也不是他自己的,所以更不要說這種採購跟他本來像數位治理局等等,就是他們有自己的生態。

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  • 唐鳳

    但是我們可以做的是,我們確保這個合規,我們做的任何事,像數據公益的時候,保證不是我們挑戰個資法,而是跟個資都沒有關係,都是用零知識、零風險來做。

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  • 唐鳳

    公務員的習慣是哪裡風險低就用什麼,所以理論上,這樣子是我最不需要去說服司法院秘書長、各部會或者是地方政府的,因為他們會看到這個是低成本、低風險的做法,所以為何不做?概念上是這樣子。

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  • Isabel Hou

    對,理論上是這樣子。

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  • 唐鳳

    以前是低風險、高成本,或者是高風險、低成本,那就推不動。

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  • Isabel Hou

    中央政府內部呢?中央政府內部會怎麼推?

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  • 唐鳳

    我們自己部跟署其實就是四撥人。

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  • Isabel Hou

    四撥人是什麼意思?

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  • 唐鳳

    這個是公開資訊,這個沒有問題。組織圖到現在都已經公開了。

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  • Isabel Hou

    組織圖是公開資訊嗎?

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  • 唐鳳

    是公開資訊,我在院士會議有 demo,但是沒有印出來。子維可以印出來嗎?這個是公開資訊,很多新聞記者都已經自己 key 出來了。

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  • 唐鳳

    我要講的是,經濟部那邊來的,變成數位產業署。資安處變成資通安全署,包含 CCoE,這個你很清楚,這是兩個。

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  • 唐鳳

    NCC 來了兩個,他們的基礎處變成我們的韌性建設司,他們的資源處變成我們的資源管理司,我們有兩個司是 NCC 來的。

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  • 唐鳳

    我們的數位政府司來自國發會資管處,那些比較新的民主網絡司、多元創新司,是我們新創的。

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  • 唐鳳

    所以是國發會、經濟部、NCC、資安處,是四波人,他們的移撥計畫,很多本來不是用這一套在做,特別像雲市集,還有很多別的,反正我們就逐步轉成這樣子。

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  • Isabel Hou

    雲市集是什麼?

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  • 唐鳳

    就是讓任何想要在疫情期間夜市轉型去收行動支付,以前怕被查稅、怕花大錢買硬體血本無歸的人,可以讓政府付 80%的錢,讓他可以很容易去試各種各樣的雲端解決方案,他只要付 50%的成本,疫情後現在回到 50%比 50%了,但是還是很容易,是讓資服業者推出服務,政府鼓勵各行各業來用資服的平臺。

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  • Isabel Hou

    雲市集本來是在?

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  • 唐鳳

    經濟部。未來也可能用來做碳盤查、5G 專網租賃,他們有很多用法,也就是政府各部會共用的大平臺。

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  • Isabel Hou

    但是實際上在 run 的是資策會?

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  • 唐鳳

    也不只,他們有好幾個,前端網站應該是關貿,TCA 也有進來,有好幾家,這個都是公開的採購資訊,很容易找得到。

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  • 唐鳳

    過來之後全部都在產業署,也就是資安產業也在產業署,通傳產業的也在產業署,反正產業相關的都往產業集中,所以各司就專注在社會韌性,包括大家在意的人權、民主價值,你只要看到「司」都是社發。

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  • Isabel Hou

    什麼意思?

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  • 唐鳳

    這六個司裡面,移撥過來的人如果本來是跟產業有關的、算 GDP 的,那些人通通都去了產業署,業務也都到了產業署。

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  • Isabel Hou

    就是所有跟產業有關的都在產業署。然後這些都不管 GDP 的?

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  • 唐鳳

    這些 KPI 都不管 GDP。就是上面都是社發,右下角是產發,左下角叫做突發,所以數發就是三發。

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  • Isabel Hou

    這又是另外一個名字的梗。

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  • 唐鳳

    我就特別會這種。

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  • Isabel Hou

    我是第一次看到這個。

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  • 唐鳳

    沒問題,這個是公開資訊。

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  • Isabel Hou

    你剛剛說上鏈的那個會做成平臺嗎?

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  • 唐鳳

    應該是用既有的架構。

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  • Isabel Hou

    但是會想要把它弄成如果有其他民間也要照做的話,就自己做,你不會去維護或者是弄一個什麼比如可以上到政府在 run 的這個雲市集?

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  • 唐鳳

    雲市集跟共同供應契約,這兩個都是產業署的題目,也就是民間開始要用這一套模式開始提供服務的話,我們的平臺在產業署,因為這個是要幫他找客戶,但是如果你只是要改官網的錯字,就用一般的開源的模式做。

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  • Isabel Hou

    但是其實政府發包的部門,我覺得社群比較在意的是,其他已經吵很久的事,也就是用政府的錢做的 code,如何變成是 public code。

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  • 唐鳳

    但是我覺得政府本來就不應該寫 code,去找人寫 code 是浪費力氣。

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  • Isabel Hou

    你這個也是政府寫的 code。

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  • 唐鳳

    不是,IPFS 協定是現成的,我們一毛錢都沒有出,這個是現成的公鏈,我們是租賃某些整合服務。

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  • 唐鳳

    這就是我們當年 2002 年講的事情,所有的錢都不應該算在資本門,不應該把軟體當作製造產業,你全部要付的錢都是在客製化按照你的需求、既有的東西所整合的服務。

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  • Isabel Hou

    都是付客製化服務 customize 和整合 integration 的錢。

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  • 唐鳳

    對,這個是傲爾網的基本概念…是我們當年的創業題目。

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  • Isabel Hou

    但是你把整合的結果也開源出來的意思?

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  • 唐鳳

    既然都上鏈了,不可能不開源吧?

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  • Isabel Hou

    但是還是一樣啊!你整合還是有 code 啊!

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  • 唐鳳

    對,整合也上鏈,但是問題是上鏈之後,你可不可以主張版權所有、翻印必究?但是都已經放在公鏈了,到底如何執行它,這個是很難想像的。

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  • Isabel Hou

    當然上鏈就不可能這樣做,這個是很奇怪的行為。

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  • 唐鳳

    Web3 的 norm 是個資就不要放上來,你放上來就很難去主張版權所有,也就是公鏈的特性是這樣子,因為你密碼或者是什麼放上來就下不了鏈了。無聊猿按右鍵就下載了。

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  • 唐鳳

    雖然也有人主張 NFT 轉賣就等於商業授權,但是無法自動 enforce。意思一下還是會貼個 license,但是事實上如果在鏈上 fork、沒有顯名,你也不能拿他怎麼樣。

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  • Isabel Hou

    沒有顯名也不能拿你怎麼樣。

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  • 唐鳳

    對,就手動 fork 出去,到底要怎麼樣 enforce?

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  • Isabel Hou

    你理論上要 enforce 還是可以嘗試 enforce。

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  • 唐鳳

    但公鏈上大家都是匿名的,往往根本不知道他是誰。如果要是那麼容易 enforce 的話,公鏈上就不會有那麼多洗錢、資恐、詐騙了。

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  • Isabel Hou

    所以你才會說那個是 CC0?

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  • 唐鳳

    對,是 CC0,因為你 fork 完、做那些事,也就是用那個情況,github 還可以說登入的時候提供過電話號碼,微軟有你的兩階段驗證,但是現在連 github 都不用了。

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  • 唐鳳

    所以你在公鏈上 fork 的時候,你就是 run full node 的話,根本不知道他是誰。

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  • Isabel Hou

    但是我覺得你如果走到這麼極端的話,其他政府部門的 code 很難這樣做。

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  • 唐鳳

    不過,整個法律流程也都是這樣?

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  • Isabel Hou

    有嗎?

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  • 唐鳳

    包含訴訟的判決、大法官那些寫成字的公開陳述,可以加 license 嗎?或者是立法院的整個立法過程,或者是理由書?

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  • Isabel Hou

    就是一個著作權的例外,不是嗎?

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  • 唐鳳

    對啊,所以我現在主張 public code 也包括著作權的例外(CC0),甲方就拋棄著作權。

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  • Isabel Hou

    好,那這樣社群大家應該會很開心吧。可是 public code 跟 CC0 還是應該有一些差距的。

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  • 唐鳳

    我其實跟 public code 基金會的頭,本來在 flickr 的 Ben Cerveny,我們有很多共同朋友,我們在義大利聊了好幾天。

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  • 唐鳳

    歐洲 FSFE,他們推了這麼幾年,效果仍然比較有限。我覺得最主要的原因是,並沒有用資安署跟產業署的角度來寫 PMPC 的論述。

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  • 唐鳳

    我就跟他說你應該調一下論述,所以才加入變成他的策略顧問,也就是要完全從資安跟產業的角度來講論述,為何這個對資安是最好的,因為用這種架構寫出來的東西,如果資安有問題,比特幣早就到別人的口袋,但是顯然比特幣的資安韌性很好,不要僥幸哪一台機器可以保護好好的,而是從剛開始就是零知識、零信任,這一開始就是 web3 是天生的,因為你不知道他是誰。

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  • 唐鳳

    然後產業的角度就是手上的這一份,這其實就是 PMPC,但是用產業署邏輯重新寫了一次。就是我買的都是服務,也就是客製化某個 Public code 的服務,而不是買你寫這一段 code 的著作權,這個為何在政府是成立的?因為絕大部分的廠商最後簽約,都是甲方所有,也就是出錢的機關所有,我指的是程式碼。

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  • Isabel Hou

    我知道,如果變成現有的 module 其實是沒有辦法套進去這一套的。

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  • 唐鳳

    對,但是如果放 SPDX 裡面的話,就可以說因為這個是援引這些現有的專案,這並不是我買的東西,我買的是你整合 SPDX、SBOM 的服務。

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  • Isabel Hou

    最後放上去的是什麼東西?

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  • 唐鳳

    就是那段整合的東西。或者是產生的結果,像繪製出來的網頁之類的。

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  • Isabel Hou

    所以這個會放到政府採購的流程裡面嗎?

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  • 唐鳳

    我們正在寫 RfP,已經寫了一個,正在寫另外兩個。

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  • 唐鳳

    確實大家問說為何不買共同供應契約就好,共同供應契約裡面也有其他的解決方案,但是我已經想得很清楚,所以不能這樣做。

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  • Isabel Hou

    所以現在會用這一套架構去採購整個服務?

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  • 唐鳳

    一些服務。這些服務的重點都是要高韌性、高可用性,因為 web3 這種東西在平常的時候,大家覺得比較慢,也沒有覺得比較有韌性,事實上就是不怎麼樣,比起 web2 的體驗,Github 很順,但是 Gitopia 用起來就普通,但是在某些特定的時候,好比像要匯錢給烏克蘭人,也就是他的銀行已經不見的時候,web3 就很有用。

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  • Isabel Hou

    所以你覺得 web3 對臺灣的韌性會是很重要的一件事?

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  • 唐鳳

    對,這也是資安的論述,資安包括韌性、可用性,所以概念是即使我們的 data center 炸掉,這個時候只要國外還有某個人關心我們,我們的官網就還在。

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  • Isabel Hou

    聽起來好感動(笑)。

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  • 唐鳳

    民主網絡就是這個意思啊(笑)。

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  • Isabel Hou

    但是我們還活著的話,網路本身要如何維持它,我們可以 access 到?

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  • 唐鳳

    就每天沒事就用異質網絡,能用低軌就用低軌、能用光纖就用光纖,但是並不是發生事情再切換,而是平常就要混著用。

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  • Isabel Hou

    我們現在有多少選擇可以這樣混著用?

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  • 唐鳳

    有很多,只是比較貴。

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  • Isabel Hou

    這就是問題啊!我們每天都在擔心。

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  • 唐鳳

    我們要說服立法委員說你花的錢,看起來沒有用到,但這是值得的,這個是我們接下來的挑戰,但是我們陳時中前部長最會說這個的,他說:「當年健保就是因為每分錢要花在刀口上,閒置的資源被看作很糟糕的事,所以疫情來的時候比較沒有反應的餘裕。」所以他對韌性的想法有改變。

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  • Isabel Hou

    這真的他講的嗎?

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  • 唐鳳

    這真的他講的。在我面前所講的,有個台北市醫師職業工會,有一次我跟他去演講,我在他後面,所以他在我前面就講了一套關於他對健保後來的想法,因為疫情有什麼挑戰。

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  • Isabel Hou

    所以非一元是非常重要的一件事。

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  • 唐鳳

    是,而且平常是要異質性在用。好比我們的公務員用的作業系統都不過半,你看,這個就是異質性,所以不是所有的人都要用 Linux,而是 1/3、1/3、1/3 這樣。

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  • 唐鳳

    子維是最早聽到這一套的,他想了很久,決定不要改掉我提的「多元宇宙科」。

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  • Isabel Hou

    是從多元宇宙之前就已經想好這件事了?

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  • 唐鳳

    但是論述的方法是從民主網絡多元宇宙切進來的,是因為發生烏克蘭的事情。

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  • Isabel Hou

    但是你實際上想要做的事是這件事嗎?是哪件事先發生?

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  • 唐鳳

    當然是傲爾網當年提倡的 p2p 概念,因為這是當年我們創業的題目,商業週刊都還有,那個也是有 Archive,國圖說不定都還有。(笑)

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  • Isabel Hou

    沒有啦!網路上都找得到,archive.org 都還有。我忽然想到一件事,所以數發部的三個關鍵字是什麼?

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  • 唐鳳

    社發、產發、突發?

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  • Isabel Hou

    不要這麼組織性的啦!比較核心理念型的角度。

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  • 唐鳳

    民主典範、智慧國家。我們當初是這兩個,嘉峰事實上是在想這兩個,有沒有什麼指教?

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  • 柳嘉峰

    我是負責要包裝論述的。

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  • Isabel Hou

    剛剛講的那個我覺得很有賣點,奇怪,為什麼我要來跟你討論這件事?我原本是要跟你懷舊(笑)。

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  • 唐鳳

    我們是在懷舊(笑)。

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  • Isabel Hou

    因為 g0v 是重要韌性的一環。

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  • 唐鳳

    當然。所謂的社會韌性就是盡量培養 civic capacity。現在資策會 MIC 把這個叫做「社會韌性」,就是底層是通傳的韌性,但是在上面為何要全部都用公民科技,那是因為社會韌性,因為要社會上分布在臺灣每個點的人都知道這套東西怎麼操作,這樣子就算你的指揮鏈突然被打斷了,每個人都可以隨即應變。

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  • Isabel Hou

    我們不只有一個 au,我們有千千萬萬個 au。

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  • 唐鳳

    所以後來還是叫做數位部,因為數位部長比較好解釋,數發部長比較難解釋。

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  • Isabel Hou

    數發就其他兩發不見了。

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  • 唐鳳

    有這種感覺。因為「數位部」本部其實是專門做社發。產發跟突發是兩位署長在做,這也沒有什麼不好,署長也應該要有自己的身分辨識。

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  • Isabel Hou

    韌性是很重要的關鍵字。

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  • 唐鳳

    韌性放第一,就韌性,那韌性帶到異質的這些東西。

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  • Isabel Hou

    韌性、異質。

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  • 唐鳳

    但是韌性包含異質,所以講韌性就可以了,剩下就都可以,像民主、多元,都還不錯。

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  • 唐鳳

    「韌性、民主、多元」聽起來不錯。而且是我們三個司,這是三個司的名字,韌性司、民主司、多元司。

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  • Isabel Hou

    多元創新是要做什麼?多元宇宙在裡面嗎?

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  • 唐鳳

    在民主司,因為是往外連的。民主司處理全球不分區的事,然後多元司處理全國不分區的事,然後數政司處理政府機關的事。

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  • 唐鳳

    我們的民主司在其他的地方會叫做「國際及兩岸合作司」,但是在中共民主化以前沒有要跟他們合作,所以我們叫做「民主網絡司」。

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  • Isabel Hou

    但是其實你放上鏈的話⋯⋯

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  • 唐鳳

    他們整個加密禁掉了,只有自己的國家鏈可以用。

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  • Isabel Hou

    翻牆的人所在多有。

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  • 唐鳳

    那就等於是我們的子民了。(笑)

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  • Isabel Hou

    是啊!我要講的就是這個,中華民國要反攻大陸了,他的 contribute 你也可以收,對不對?

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  • 唐鳳

    是,我想淪陷重災區當然有很多志士,民國的意思是最民主的國家,按照《經濟學人》的說法。這樣就可以了。(笑)

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  • Isabel Hou

    所以你什麼時候要公布?

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  • 唐鳳

    就是要想一下,這個其實是待討論,因為並不能以這個公布,這個可能只有萬分之 1 的人看得懂。

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  • Isabel Hou

    可能你剛剛跟我講的前半段大家都不知道在講什麼。

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  • 唐鳳

    不同的元宇宙(笑)。我們確實需要一個次序,我們目前的想法是:大概下個月初會開始公眾溝通,但是到底要不要拿這個寫,其實是可以討論的,這個就是子維跟嘉峰正在傷腦筋的事。

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  • Isabel Hou

    我所理解的,其實就是希望開始趕快公眾溝通。

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  • 唐鳳

    我有公開回,我說我現在只能講組織法,除此之外我都沒有辦法講。

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  • Isabel Hou

    但是問題是,你組織法也沒有什麼可以講、也沒有什麼好溝通的,只是讓大家知道而已。

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  • 唐鳳

    我們能講的就是組織法的範圍而已。

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  • Isabel Hou

    這樣子有協作的部分嗎?

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  • 唐鳳

    你說這張圖嗎?這張圖我們拿到的時候,能協作的部分就很有限了(笑)。

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  • Isabel Hou

    這句話等一下會刪掉?

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  • 唐鳳

    不會啊,事實上以立法院三讀的組織架構來說,絕大部分是郭耀煌老師的貢獻。

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  • Isabel Hou

    但是這應該是新的吧:多元創新、民主網絡部分。

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  • 唐鳳

    以法定職掌來說,可以說 8、9 成以上都是郭老師定義的。

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  • 唐鳳

    我們主要的貢獻是,不把社發、產發跟突發放在一起論述。也就是在產業署成立後,各司完全不用管拼經濟,不是什麼兆元產業、GDP 50%,我們的各司真的就是韌性、民主、多元作為主要的價值。

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  • Isabel Hou

    我不懂,這樣你有六個司長嗎?

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  • 唐鳳

    有。

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  • Isabel Hou

    有這麼多司長?

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  • 唐鳳

    對。怎樣嗎?

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  • 柳嘉峰

    其他部會也差不多。

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  • Isabel Hou

    真的有這麼多。

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  • 唐鳳

    數位部是中型部會,不特別大也不特別小,所以如果社群覺得說我們先把這張圖好好講一講,這種是一種做法,所以我就說如果你只是要講這張圖⋯⋯

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  • Isabel Hou

    我覺得會有一點失望的是,我猜社群會想要有一些協作的可能,但是看起來已經沒有了。

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  • 唐鳳

    對,可能只是取名字上面做些貢獻而已。你也知道…(笑)

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  • Isabel Hou

    我不知道喔(笑)。

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  • 唐鳳

    總而言之,到我接籌備召集人的時候,以三讀通過的組織架構和職掌,能改動的很有限了。這個是實情。

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  • Isabel Hou

    接下來還可以協作的是什麼?

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  • 唐鳳

    那已經涉及實質了。

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  • Isabel Hou

    但是實質現在沒有辦法討論。

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  • 唐鳳

    下個月初應該就可以了。

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  • Isabel Hou

    那其實現在已經 20 日了。所以其實可以開始準備要討論了。

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  • 唐鳳

    我們並不是不準備,只是那個橋接的節奏,像關心韌性的跟關心多元的可能是完全不同的,但是大家都關心的,也就是聲明裡面感覺上只是要盡早公眾溝通的這件事,不然韌性、民主、多元的 concern 都不一樣。後面加入那些人也可能要談的是產業署的事?

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  • Isabel Hou

    後面要加入的是誰?

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  • 唐鳳

    開放資料聯盟?

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  • Isabel Hou

    還有呢?

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  • 唐鳳

    還有好幾個連署夥伴。所以我現在的想法是,是不是稍微還是有一點想法,也就是如果對這個比較有興趣的,也就是民主網絡、多元宇宙那一套,但是這個其實會非常技術性,講到後來就是超技術性,不管是法律或者是軟體的,這個是可以協作的,這個也可以開共筆,沒有問題。

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  • Isabel Hou

    那我覺得就開吧。

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  • 唐鳳

    是一條路。

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  • Isabel Hou

    還有一個我剛剛想要問的,因為產發的部分有很多是從工業局那邊來的,對不對?

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  • 唐鳳

    對,工業局是主力。

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  • Isabel Hou

    工業局有很多預算,預算也移到這裡嗎?

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  • 黃子維

    有一些。

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  • 唐鳳

    只要跟執掌相關的還是會過來這裡。

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  • Isabel Hou

    那可以把你這個做法,就是未來有一些補助要求要用這種做法做嗎?

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  • 唐鳳

    舉例來說,你並不是不能做 APP,但必須要這種做法做的 APP,如果不用這種做法做的 APP 就不給你錢。我們數政司已經說不要做新的 APP 了,但是 Public Code 就可以,你的意思是這樣嗎?

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  • Isabel Hou

    我跟那個沒有太大的關係,我也沒有要幫忙爭取經費。

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  • 唐鳳

    但是確實是如此,就是這樣子。

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  • Isabel Hou

    那很好啊。其實我在意的是開源。

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  • 唐鳳

    這個也是為何要讓這兩個署的官網搭著我們上鏈,就是他們兩個的署長,至少當有人問的時候,就可以說已經神農嚐百草了,我們都沒有被毒死。

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  • Isabel Hou

    意思是已經試過了,所以就要求說接下來要補助的對象必須像這樣子做。

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  • 唐鳳

    對,我們自己都這樣子做了,很公平的。

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  • Isabel Hou

    加油耶。

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  • 唐鳳

    對,還不錯吧?

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  • Isabel Hou

    我是說補助這樣做,我是非常期待的喔。

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  • 唐鳳

    當然。

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  • Isabel Hou

    我覺得這個需要很多溝通耶。

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  • 唐鳳

    是。而且連溝通用的詞彙都想不太出來,我們很多這一套只有英文,沒有中文,像剛剛講的公共程式、數據公益,根本並不是常用詞,根本沒有人知道這些字的意思,多元宇宙也沒有人知道這個意思。

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  • Isabel Hou

    你可能要先寫。但是多元宇宙科我之前有先聽到,我每次一講,大家都覺得很好笑,所以我剛剛一進來,我看到黃子維就說:「不是有多元宇宙嗎?」。

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  • 唐鳳

    有「多元宇宙科」,沒有消失。

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  • Isabel Hou

    我們來想一下,如果要求一定要做這種型態才給補助的話,你的理論基礎是什麼?

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  • 唐鳳

    就是公共財,是 Public good,國家應該只獎助 Public good,所以我們要界定公共使用的軟體,比較像是知識或者是迷因,就是越分享越有價值,不分享就沒有價值的東西。這個是反競爭財,也就是競爭財是每個人用的時候,後面的人就少一些,反競爭財是每個人,後面的人就多一些,這個是基本經濟學的概念。

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  • 唐鳳

    所以我們就跟晶片這些最不像,因為晶片你給歐洲,就沒有給澳洲,每個晶片都是競爭財,晶片廠房也是競爭財,但是我們跟晶片是最不像的,你越交換越有價值,當然我們很難主張所有資料都是越交換越有價值,因為個資並不是這樣,我們發明一個新的翻譯,把「nonpersonal data」叫做「數據」,所以數據越交換越有價值,這個是可以的,因為你如果裡面有個資,會有再識別的可能,當不跟你交換的時候,就可以證明無從再識別,但是一交換就可以互相識別別人的個資了,這個是合規成本越增加,就不是越交換越有價值,而是越交換越有風險。所以,我們就要發明一種新的概念,也就是叫做「數據」。

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  • 唐鳳

    數位部包含兩署處理的東西,不管是公共的程式碼、可交換的數據,都是先劃界,也就是去除掉隱私個資和私有程式碼,這些是屬於交換了會有問題的、有風險的,但是拿我們錢的,應該是越交換越有價值的,反競爭財,如果你要做私有的什麼東西,那請你回去找經濟部,經濟部還在,概念就是這樣子。

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  • Isabel Hou

    好,很棒。覺得不需要講太多(笑),概念很好,只是要做出來。

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  • 唐鳳

    20 年前我們就想通了,只是要做而已。

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  • Isabel Hou

    但因為我現在疑惑的有兩件事,一個是因為我們沒有想過把這些直接放在公鏈上、完全走 CC0 的方向,所以跟 Github 中間在⋯⋯

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  • 唐鳳

    Github 只是我們中間的鏡像站。

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  • Isabel Hou

    但是在權利上,萬一真的有人違反那個主張,是不是要主張,還是真的 CC0 就真的沒有,我的問題是完全不主張,會不會有問題?

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  • 唐鳳

    事實上這個沒有問題。

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  • Isabel Hou

    我再想一下。

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  • 唐鳳

    如果有問題的話,世界上就不會有公鏈了。

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  • Isabel Hou

    某些狀況之下可以忍受。

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  • 唐鳳

    確實。經濟價值高過風險的時候,捏著鼻子用用看,確實是這樣子,當年網際網路是這樣子,足夠多人用就合理了。

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  • Isabel Hou

    那這樣子推下去的話,你會覺得數據的部分也可以上鏈嗎?

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  • 唐鳳

    當然可以,因為已經把個資的部分完全去掉了。

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  • Isabel Hou

    可是現在還有一個社群當中有很大的爭執是碳排放的問題。

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  • 唐鳳

    沒有,我們用的都有淨零路徑。

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  • Isabel Hou

    喔?

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  • 唐鳳

    如果將來以太坊 merge 成功了,那歡迎加入淨零的行列。

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  • Isabel Hou

    我覺得這樣子滿好的,你知道「#decentralizehk」那個專案,我覺得我們很早開始「#decentralizetaiwan」。

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  • 唐鳳

    就還不用當難民的時候練習一下⋯⋯還是說已經當很久了?

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  • Isabel Hou

    練習亡羊補牢。時間也不是太多,但動作要快一點。

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  • 唐鳳

    就試試看,但至少全球很多人願意幫我們。絡繹不絕的眾議員來訪,也就是已經失去香港了,不能再失去臺灣了,所以我跟他們提數據公益的互相交換認證,或者是做資訊操弄防治的提醒,他們很樂意,因為不是很想失去下一個香港的地方。

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  • Isabel Hou

    很好,我在想的是社群當中的備份應該要上鏈才對。

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  • 唐鳳

    真的。備份上鏈有個好處,真的會變成多中心,不然現在其實是每一個單中心。

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  • Isabel Hou

    g0v 現在就是多中心,但是其實我覺得很苦惱的是,我不知道要怎麼把這個變成更真正多中心,而且我也懷疑到底能「多中心」到什麼程度,是不是有一個限制在。

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  • 唐鳳

    當你成立一個新的中心,光是把 slack 上光跟個資無關的放出去,你就有新的風險,然後那個風險對每個人都不可控,所以當然就不會有人敢做,每件事都這樣子。

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  • 唐鳳

    但如果第一步就已經說:「很多我也不認識的人已經設定了。」

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  • Isabel Hou

    所以我應該要假裝一些不認識的人去⋯⋯(笑)

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  • 唐鳳

    我不是這個意思喔(笑)…

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  • Isabel Hou

    我覺得就是這個意思(笑)。

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  • 唐鳳

    就是 fork g0v?

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  • Isabel Hou

    對,我覺得你就是這個意思,不然我覺得超苦惱的。

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  • 唐鳳

    但是真的有的時候有需要。

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  • Isabel Hou

    但是動機是什麼讓大家來做這件事。

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  • 唐鳳

    因為當年沒有一直停在 IRC 上,我們挑了 web2 的架構。如果我們一直在 IRC 上,其實架構就很完整,因為 IRC 是 P2P 結構,但因為後來就被 slack 引誘,所以現在才會變成這樣子。

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  • Isabel Hou

    而且現在雖然也有人去加 Mastodon,但是還是很少人會移過去。

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  • 唐鳳

    當然,因為那不是主站,我剛剛講的都是去中心是主站,Web2 只是 Web3 的映射。

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  • Isabel Hou

    但是現在沒有辦法,大家就卡在這裡了。要想個辦法,要把大家引去別的地方,好不好(笑)?

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  • 唐鳳

    我覺得可能得自己先用新的通訊結構,像 Matrix。

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  • Isabel Hou

    那是什麼?

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  • 唐鳳

    就是 Mozilla 採用的通訊架構,他們本來社群各用各的,反正就跟 g0v 的狀況一樣,後來 Mozilla 後來大家跳到 Matrix,因為 Matrix 就是 Signal 協助,但是多中心的 Signal,也就是任何人都可以跑 Signal 的 Signal,它的協定跟 Signal 相同,所以就保證你不管中間 relay 幾次,其實就是聯盟鏈。

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  • 唐鳳

    因為我們自己也碰到類似的問題,這四波人來,用得通訊架構都不一樣。

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  • Isabel Hou

    難道都不是用 LINE 嗎(笑)?

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  • 唐鳳

    有些人本來是用 Juiker?我們也是有國產的品牌(笑)。

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  • 唐鳳

    但是我自己是用 Rocket.chat,我們在 PDIS 這五年半來,公務就是不會開 LINE 群組,但可能只有我,也就是我個人行為,我的同事我也管不了;但我的意思是,你現在要他們不用 LINE,不可行,唯一的做法是什麼,也就是我們請 LINE 跟 Matrix 介接,也就是類似跨行提款,或者是攜碼去電信商,但是因為是 end-to-end,除了貼圖,所以中間不管是操作幾次,理論上對隱私沒有影響,所以我們打算這樣子做,接下來應該會有標案。

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  • Isabel Hou

    這個標案是為了數位部內部的通訊?

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  • 唐鳳

    內部即時通訊,我們應該是從⋯。

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  • Isabel Hou

    這個也會開源嗎?

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  • 唐鳳

    也會是公共程式。當然我們只能起示範作用,我們不能逼大家不用 LINE,我只要講這一句話出去,大家都跳票,那就完蛋了,可能就是我們有像 Matrix 集散的方法,但是有點對點加密的情況之下互相交換,但是未來不保證說如果碰到一些緊急災害,嚴重需要高韌性的時候,不保證其他還能用,就是這樣子,然後就讓大家自己想一想要不要用,就這樣子。

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  • Isabel Hou

    但是在還沒有緊急發生災害之前就⋯⋯

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  • 唐鳳

    就要像 Mozilla 那樣子,就是要 top-down,凡是 Mozilla 的員工,你就是要用 Matrix,沒有別的可以用,別的那個貢獻者,有些還卡在 IRC 或者是 slack 上的,至少有個橋梁可以好好 bridge,但是後來發現 Mozilla 也沒有要換別的了,後來也推不動了,就慢慢加入 Matrix 的行列,我有調查過。

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  • 唐鳳

    但是我如果自己下去幫 g0v 布署的話,這不是兩個角色錯亂,而是三個以上的角色錯亂。

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  • Isabel Hou

    對,你不可以做這件事。你 8 月會辭 g0v slack Admin 嗎?

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  • 唐鳳

    我為什麼要辭?

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  • Isabel Hou

    可是很多人有意見耶!

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  • 唐鳳

    所以呢?你要說有個什麼情況之下要退出…我們 2016 年沒有這個 protocol。

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  • Isabel Hou

    那不一樣,政委跟部長不一樣性質。

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  • 唐鳳

    部長比較⋯⋯繼續說?

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  • Isabel Hou

    部長比較怎樣?繼續說啊。

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  • 唐鳳

    比較需要去立法院。(笑)

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  • Isabel Hou

    不是這個問題。政委基本上是協調的角色。

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  • 唐鳳

    我們也不是任何監理的機關,我們也不是特許。

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  • Isabel Hou

    我說老實話,社群有各種不同的意見,我是覺得這件事要拿出來討論。

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  • 唐鳳

    可以討論,我沒有說不討論,所以我說要 protocol,因為要是我辭了你們就不用討論了。

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  • Isabel Hou

    辭了、就不需要再去 host 一個討論,我覺得我比較輕鬆(笑)。

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  • 唐鳳

    但是我覺得這個討論,是一個很好的機會讓大家理解數位部並不是新的 NCC,我只能道德勸說如果碳排放太多,不要用。但如果你繼續去用比特幣,我拿你一點辦法都沒有,實際上是這樣子。

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  • Isabel Hou

    你是說數位部沒有任何監理的功能。

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  • 唐鳳

    零監理。所以我主張這個是純輔助協調性質的部。

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  • Isabel Hou

    (笑)這個我沒有辦法買單。我跟你說這個沒有辦法,真的。大家很希望你可以跨部會協調性的,但是組織上看起來就不是。

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  • 唐鳳

    組織上也是。

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  • Isabel Hou

    組織上看起來哪是?

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  • 唐鳳

    是啊。

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  • Isabel Hou

    怎麼是?

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  • 唐鳳

    這個是籌辦的範圍,應該可以講…

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  • 唐鳳

    數位部長是國科會成員,我們在院裡也有資通安全會報、智慧國家小組。

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  • Isabel Hou

    你要講的是你也是戴很多頂帽子去協調,你要講的是這個?

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  • 唐鳳

    好比像幾乎沒有人知道的是,從小英第二任 520 之後,我就擔任行政院資訊長,在疫情開始比較嚴重的時候。

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  • Isabel Hou

    這件事為何沒有人知道?

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  • 唐鳳

    我們很低調。

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  • Isabel Hou

    這個是有明文的?

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  • 唐鳳

    這是公開資訊。

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  • Isabel Hou

    所以你是哪時候是?

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  • 唐鳳

    我跟 Jun Murai 的對話時有提到這件事,而且有連到那個 PDF 檔,事實上有些日本人知道我是資訊長。

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  • Isabel Hou

    所以日本人知道你是資訊長,但是臺灣人不知道。

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  • 唐鳳

    這其實是我跟 Lucas Kello 談話中,有一段我解釋為何我在最近兩年是資訊長,但是我不用這個稱號對外,就是因為這兩年指揮中心已經太中心化了,不應該再用什麼長的名義。

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  • 唐鳳

    也就是說,我這兩年很多的工作,因為光是簡訊實聯制變成不是必載,不是大家非掃不可,只是選項之一,隨時還是可以簽名或者是蓋章或者是用其他方式,我就要花很多政治能量。

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  • 唐鳳

    我如果還是資訊長的話,跟這個訊息太衝突了。因為既然是資訊長設計的,地方為何不強制使用?

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  • Isabel Hou

    資訊長設計,但是可以不用。

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  • 唐鳳

    但地方的資訊機關會擴大解釋,會變成「行政院資訊長已經有一套了,就不要再用新的了。」

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  • 唐鳳

    你知道我的意思嗎?就是在疫情期間,有所謂的指引,也就是地方政府理論上可以自行變化,但是實際上沒有人不採用…

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  • Isabel Hou

    對,大家都會用。

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  • 唐鳳

    指引有的,地方就有,指引沒有的地方也加,加在同一個方向。

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  • 唐鳳

    所以我們如果說這個是「資訊長推出的簡訊實聯制」,結果就會是各地方政府的資訊主管,雖然可能看到我們有但書,說可以手寫名字、可以繼續用別的做法等等,但是實務上不會這樣想。

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  • Isabel Hou

    你是說你是什麼「長」做出來的。

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  • 唐鳳

    對。但我的說法是,這個是 g0v 發明的,我只是推波助瀾開個共筆、偶爾跳個舞之類的,就是用比較輕鬆的方法,來說明我只是推廣民間發明的東西,這樣子視障者要能蓋章進去的人權,這個才不會被破壞掉。

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  • 唐鳳

    這個是我不但不說是資訊長,而且也一直沒有加入指揮中心資訊組,而且我下午 2 點去也從來沒有穿過背心,後面有這個想法。

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  • Isabel Hou

    好。

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  • 唐鳳

    但是如果真的有必要協調的話,我還是可以協調的。

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  • Isabel Hou

    以前的資訊長不是副院長嗎?

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  • 唐鳳

    副院長是資安長,社群很多人都搞錯了。

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  • Isabel Hou

    真的,都不知道。所以到底是所有的人搞錯,還是你搞錯?

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  • 唐鳳

    主持院級開放資料會議的是資訊長,這個是明文規定的。

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  • Isabel Hou

    那資訊長是怎麼產生的?

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  • 唐鳳

    院長、副院長指定。

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  • Isabel Hou

    所以是兩年前被指定是資訊長?

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  • 唐鳳

    對。

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  • Isabel Hou

    好。

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  • 唐鳳

    就這樣子。

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  • 柳嘉峰

    兼任與否對民間團體來說有什麼想法嗎?

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  • Isabel Hou

    我覺得因為是 g0v slack 的管理員,然後管理員有一些權限,包含一般坑主沒有的權限,我不要。

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  • 唐鳳

    可以想成是民間協會的理事,這樣很容易理解。

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  • Isabel Hou

    對。然後你想想看,假設蘇貞昌去當某個社運團體的理事,這樣真的會有點怪,但是如果是工程師,他們可能覺得沒什麼。

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  • 唐鳳

    這個是為何我們六年活得下來,而且有人覺得這樣子很方便,特別是疫情的時候,覺得是欽定智庫的感覺。

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  • Isabel Hou

    就是唐鳳跟他的小夥伴,不太好。

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  • 唐鳳

    反過來說,社群對如何做 contact tracing 有意見,如果要讓杜弈瑾開源,就「去 g0v 找唐鳳」。

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  • Isabel Hou

    不是,而是要做什麼,要找唐鳳就去 g0v tag。

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  • 唐鳳

    特別是疫情的時候,因為大家拿 Ethan 沒有辦法。(笑)

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  • Isabel Hou

    沒有啦。人家有直接在 github 上吵,小朱也有在 github 上直接嗆。

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  • 唐鳳

    總之,有人覺得這個很方便,是個捷徑,就很像我是 g0v 的 admin,所以沒有辦法不管 g0v 上面 tag 我的事。

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  • Isabel Hou

    不是這個問題吧!其實也沒有那麼多人知道你是 admin。

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  • 唐鳳

    是,但現在大家都知道了。

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  • Isabel Hou

    我覺得會關心這件事的,其實也是關心 governance 的那一群。

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  • 唐鳳

    對,就是這個關係,就是有什麼到底是作為部長有,而作為政委沒有的,對這個治理的威脅?一句話講就是這樣子。

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  • Isabel Hou

    對,我們來講清楚。

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  • 唐鳳

    請說啊。

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  • Isabel Hou

    沒有啊!我沒有要在這邊說,我不代表任何人。

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  • 唐鳳

    但是你至少有一些初步的想法,因為我想不到,對我來講是空集合。

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  • Isabel Hou

    對我來講,就是你辭職就不用再 host 這個討論了,你知道嗎(笑)?我就不需要再去看 HackMD,然後有人會生氣之類的,當然這不是一個健康的事情處理方式。

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  • 唐鳳

    我覺得有機會討論對我有一個好處,大家會比較知道數位部其實沒有監理或者是特許。

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  • Isabel Hou

    這個是啦。你不講我也不知道啦。因為老實說,大家都不知道到底是怎麼樣。

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  • 唐鳳

    確實。而且如果你只看之前公開新聞稿的,那個時候數位部跟 NCC 還沒有切這麼清楚的時候,確實有一陣子大家會覺得監理性質會往這邊移動。

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  • Isabel Hou

    所以像《中介服務法》也不會到數位部?

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  • 唐鳳

    全部都在 NCC。

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  • Isabel Hou

    所以什麼以後市場的部分?

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  • 唐鳳

    或者是公平會。我們就沒有監理能力,數位部北區監理處不存在。

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  • Isabel Hou

    這個是要拿出來講。

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  • 唐鳳

    我們也沒有消保官。

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  • Isabel Hou

    但是我一直覺得那個部長還會繼續當 contact window 嗎?

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  • 唐鳳

    還是可以 tag 我吧?

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  • Isabel Hou

    還是可以有別的比較好的正式方式。

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  • 唐鳳

    你一直說我的編制⋯⋯

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  • Isabel Hou

    就是一直有人說是不是應該要有一個真正數位部的 channel。

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  • 唐鳳

    而不是部長這樣?

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  • Isabel Hou

    對。

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  • 唐鳳

    就是不要 tag 我,要 tag 柳嘉峰這樣?

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  • Isabel Hou

    或者是子維兄。

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  • 唐鳳

    以後柳嘉峰能見度會比較高。

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  • Isabel Hou

    就是有一個市長信箱、部長信箱的概念。我覺得比較好。

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  • 唐鳳

    但是這裡有一個困難是,我們剛剛講的那些技術名詞,他們兩個有沒有聽得懂 10%?

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  • 唐鳳

    所以我們會想說或許有另外一個部長室的人真的很聽得懂,也就是真的有此訓練,然後也是公務人員,應該會有這個人,但是我們也要討論說是不是都要經過這個人,或者是可以直接 tag 我,這個是要討論的。

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  • Isabel Hou

    要不要 tag 你,不是你決定的,因為社群參與者想 tag 就 tag,你就不要回。

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  • 唐鳳

    意思是從明天開始,au 這個帳號交給那位機要來管?(笑)

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  • Isabel Hou

    我們有不能冒名的規定。

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  • 唐鳳

    就不得背書轉讓。所以我的意思是,實務上不可行,大家還是會 tag 我,難道我說「不辭,但是這兩年都不會回訊了」,這也很奇怪吧?

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  • Isabel Hou

    這個有很多不同面向、層次的問題,你要不繼續當 g0v slack admin 是一點,請你不要在社群活動,我覺得這個是我沒有辦法這樣講的。

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  • 唐鳳

    也有人這樣主張…

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  • Isabel Hou

    但是我沒有辦法接受(笑)。但是到底要不要繼續當 admin,我真的不知道,因為我覺得這個確實跟數位部管哪一些事有關係。

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  • 唐鳳

    如果我明天可以按個鍵,就可以把 slack 趕出臺灣,我當然不可以繼續當 slack 的 admin,這個是很標準的利益衝突。但是實際上我也沒有這個權力,不行的。

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  • Isabel Hou

    其實我一直沒有搞清楚 admin 是可以做什麼事。

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  • 唐鳳

    就是可以把人踢走。

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  • Isabel Hou

    是有一個把所有的人都 archive 起來。

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  • 唐鳳

    就是所有的人按錯鍵,也就是把人踢走,主要是有人 abuse 的話,就是把人停權,這個是主要的權限。

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  • 唐鳳

    我要主張的是,政委或者是部長,我至少政府給我的權限裡面,並沒有多出特權,如果你們覺得我應該辭,我應該六年前就要辭了。並沒有因為現在有而改變,這個是我的主張,但是我很願意討論。

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  • Isabel Hou

    你要自己啟動這個討論嗎?

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  • 唐鳳

    也可以,沒問題。

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  • Isabel Hou

    好啊!我覺得你自己啟動比較好,因為我一開了,就變成⋯⋯

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  • 唐鳳

    要討伐我?

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  • Isabel Hou

    我沒有要討伐你,不過也可以啦(笑)。

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  • 唐鳳

    差不多了。這樣是不是下個禮拜還要做比較技術性的討論嗎?也就是包含 Admin 的討論嗎?

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  • Isabel Hou

    應該是要到 slack 或者是 HackMD。

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  • 唐鳳

    或者是大松?

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  • Isabel Hou

    你要去嗎?

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  • 唐鳳

    如果專門討論這個,好像有點傷感情…

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  • Isabel Hou

    怎麼會呢?但是下次大松在台中。

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  • 唐鳳

    而且是特定政府機關所辦。

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  • Isabel Hou

    對。

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  • 唐鳳

    好像哪裡怪怪的?

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  • Isabel Hou

    應該是說一起合辦。我們 9 月會去花蓮,你要去嗎?

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  • 唐鳳

    聽起來是討論聯盟鏈的好地方。

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  • Isabel Hou

    我覺得 HackMD 就可以先討論,你還是要先講清楚,要不然沒有辦法在一個透明和資訊充分的狀態之下討論,因為大家認知會不一樣。

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  • 唐鳳

    月底我把這個丟到共筆上?

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  • Isabel Hou

    你可以丟的時候丟。然後我覺得這個太複雜了。

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  • 唐鳳

    弄個官網?

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  • Isabel Hou

    我不知道要怎麼樣。

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  • 唐鳳

    反正就是要整理。

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  • Isabel Hou

    總共有多少人?

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  • 黃子維

    598 位。

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  • 唐鳳

    還不算法人。

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  • Isabel Hou

    法人有多少人?

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  • 唐鳳

    資安院、資策會、TTC、TWNIC。本來是四個不同的主管。

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  • 唐鳳

    HackMD 會先想一下,但是我會用這個用好讀版本排一排,能出的時候出。這可能不能當作主要的主題。

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  • Isabel Hou

    現在還不行對嗎?這個是很有趣的事。

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  • 唐鳳

    對。是不是先討論一次跟韌性相關的,那也有一些對韌性感興趣的。

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  • Isabel Hou

    這是社群會很在意的,包含民主防衛那些,但實際上大家要學一些新技能,包含你講的各種衛星,那是要去做的。

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  • 唐鳳

    那個最先,因為是服務那個需求。需求要有韌性,所以就不能被打倒,簡單來講就是這樣,先韌性,然後民主、多元及別的,然後韌性的論述我們會想想。

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  • Isabel Hou

    Admin 那件事就是另外處理。

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  • 唐鳳

    我們會另外開,但會是在組織圖公佈之後,因為按照你的說法,不公布沒有人知道。

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  • Isabel Hou

    不然會是無效討論,謝謝。

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  • 唐鳳

    謝謝。

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