今天隨便聊，不一定要聊「公共程式（Public Code）上鏈」、CC0 和 IPFS。

可以先聊這個沒有問題。

會有這份規劃，是因為看了那幾個基本團體的訴求，所以想說不能不禮尚往來。

先講清楚，我是個人來聊天，只能代表我自己。沒有代表任何一個特定團體或組織或社群的意思。要請雅婷先紀錄下來。

好的。

理解，不然你頭上有六頂帽子。

不然這樣我有六頂帽子，這樣很尷尬，不知道回去會被誰 K。

那嘉峰今天就是柳老師。

需要禮尚往來，但是我沒有辦法代表回應什麼。

不用，想講什麼就講什麼。

你們有想要開源？

不只，還要上鏈，因為不上鏈的話，沒有辦法⋯⋯這個我們在 2001 年講過。

對！所以今天是來懷舊的。

對，我們那時叫 P2P，現在叫做 web3。唯一的差別是，web3 這群人找到了集資的模式，我們當年沒有找到這種激勵層。

我們當年工具跟基礎建設也沒有辦法配合。

對，主要沒有比特幣，就是大家不相信可以弄出比特幣這種東西來，但是其實基本概念都是相同的，這個其實你拿到 2001 年，我們可能都寫得出來，政府不用從頭開始、互通互聯、跨域解決方案、非洲只有 1％的經費，我們要照顧非洲人，這些我們當年都寫過了，基本理路並沒有太大的差別。

但是「開源」後來在臺灣發展，主要是往學界、業界論述，比較沒有往政界的講法。所以現在講「公共程式上鏈」，有點回到當年的講法。

你現在上鏈的目的是什麼？

就不是指定放 Github 或者是 Gitlab，就是上鏈。

就是把它當作一個是終極公有的地方這樣子？

對。

但是鏈上有版本控制這些嗎？

有，好比說 Gitopia…

但那是私有鏈？

不是，那個是公鏈（Cosmos），內容也可以放在 IPFS，就是那一種東西。

然後如果有人問我們 moda 的網域指向哪裡，到底是誰託管，我們就說是 ipns://moda.gov.tw/，所以任何人要貼出 moda 的官網就把 DNS link 指到 IPNS 上的 Hash，就有一份 moda 的官網。每次更改的版本都有紀錄。

我覺得這個大家都會買單，聽不懂的也會買單。（笑）這個就是 AU 的現實扭曲力場。

但我真的還不清楚你所說的鏈是什麼狀況。

IPFS 的激勵層是 Filecoin，但因為 IPFS 底層比較像 BitTorrent，所以只要還有人願意運行這個協定，就繼續存在。

可是你放在一個還是有幣的地方，這樣 ok 嗎？

但我們沒有付 Filecoin，我們是自己運行 Full node。

然後你運行的是放在我們自己的 server 上？

當然，看是在地端、在國網都可以。

像「司法聯盟鏈」現在有 5 個，未來可能是 7 個，司法聯盟鏈一定要單數個，因為要投票，投票不能雙數個。

所以這個是 moda 組織中哪一個負責的？

全球 web3 的相關規劃，是在民主網絡司，多元宇宙科。

這樣做就是多元宇宙。

那個斷字斷在「多」後面。

哈。是這樣喔？

對，多個元宇宙。英文翻成 Plurality，就是跟 Singularity 相反，所以會有一個 Section of Plurality，他的司是 Department of Democracy Network。

這個據說已經有一些文官學院的學生，很久以前就已經聽過，別的科他們都忘記了，只記得這個，因為人事長去上課的時候拿這個當教材，表現人事制度的開放性。

你說這個司的名字？

民主網絡司，多元宇宙科。

OK。很棒。

對，我也覺得很棒。

誰想出來的？

是我想的。這種 16 個字以內的，我還行。

但重點是你要上什麼東西到鏈上？

就是我們官網全部的程式碼，包含前台、後台、修訂紀錄，就全部你想得到跟官網有關的。

但是可重用性有多高呢？

好比說在以前，兩個署都會分別去找廠商再做，以前的官網採購都是這樣子，署的網站，不會是部裡網站的同一個標案。

但我們部本部架好之後，我們的兩個署⋯⋯

其他都可以自己架？

對，我們的資安署、產業署、未來資安院或者誰，自己抽換內容就可以上稿了，他也不用付錢。

但是你的架構還是得要符合他們可以用的？

他們 fork。這個概念就是 Public Code，「公共程式」。

他們 fork 之後，你用什麼 license？

就是 CC0。裡面也可能會有 MIT 或 CC BY 的素材，但盡量全部都用 CC0。

很期待。之前討論數發部要做什麼的時候，我其實覺得數發部只要三年內把基礎建設做好，就功德圓滿了，但是現在聽起來好像你還沒開張就做很多了。

對啊。我們也在想說什麼時候揭露這件事，也可以想成我們先放在 landing page，除了 logo，什麼都沒有，但是大家就可以在鏈上已經可以看到這一套，不涉及部長是誰，其實就可以上了，而且搜尋引擎要慢慢長。

那是只能 fork 還是也可以接受 contribute？

當然可以，也可以 pull request，就是整套。

你運作的機制是跟 github 一樣，或者是有另外一套不一樣的？

就是 pull request，但是不依賴於 github。

如果有人喜歡用 github、那邊開 pull request，也可以在那邊開。

但是你主要官網收的還是在這邊？

要看 governance。但是如果你不滿意的話，就註冊「moda.g0v.tw」，你就愛改什麼就怎麼樣。

你其實是來叫我註冊一個「moda.g0v.tw」（笑）？其實你是想要叫我做這件事的吧！（笑）

我覺得很有說服力啊。

那就等一下跟 domain slack 講一下，可以有一個新的，就是「moda.g0v」。

我們兩個在 g0v 先上，好像會被說收編，不能變成這樣。

應該是要跟我們兩個都沒關係的人去 fork，這跟我不能去建自己的維基百科條目，是一樣的道理。

我不會去 fork 啦！哈哈因為我沒有技術能力去做這件事。

剛剛教我折紙鶴的野老朝雄老師說的，「你只要試試看，會發現很簡單」（笑）。

好喔。這個是在回應 OCF 的？

對。我才會提到他們的翻譯，因為 Public Code 對我們來講是合規的部分，也就是公文程式、訴訟程式裡面「程式」的意思，重點並不是要主張 MIT 或者是 CC BY license 的顯名權，重點反而是我們後面有整套公務體系看的配套，讓他知道這個符合採購法、符合資安規範等等，就會有指引。

我覺得他們在意的是，其他採購法再出來的東西，也會 follow 這一套嗎？

就是看有沒有人要 fork 採購流程的 code。

你說的「有沒有人」是指其他的政府機關？

其他部、其他院… 司法聯盟鏈包含司法院，難道我去要求他嗎？（笑）

其實大家都希望你去教他。

但那是司法院的預算？

我就不知道要怎麼弄。

我還真的不知道，數位部要怎麼去決定司法院的預算。（笑）

就是現實扭曲立場怎麼樣在政府部門裡面運作。

嘉峰是地方制度法的專家，其實光是我們要越過那幾條，去控制地方政府都不可能的，因為地方政府的主計也不是他自己的，所以更不要說這種採購跟他本來像數位治理局等等，就是他們有自己的生態。

但是我們可以做的是，我們確保這個合規，我們做的任何事，像數據公益的時候，保證不是我們挑戰個資法，而是跟個資都沒有關係，都是用零知識、零風險來做。

公務員的習慣是哪裡風險低就用什麼，所以理論上，這樣子是我最不需要去說服司法院秘書長、各部會或者是地方政府的，因為他們會看到這個是低成本、低風險的做法，所以為何不做？概念上是這樣子。

對，理論上是這樣子。

以前是低風險、高成本，或者是高風險、低成本，那就推不動。

中央政府內部呢？中央政府內部會怎麼推？

我們自己部跟署其實就是四撥人。

四撥人是什麼意思？

這個是公開資訊，這個沒有問題。組織圖到現在都已經公開了。

組織圖是公開資訊嗎？

是公開資訊，我在院士會議有 demo，但是沒有印出來。子維可以印出來嗎？這個是公開資訊，很多新聞記者都已經自己 key 出來了。

我要講的是，經濟部那邊來的，變成數位產業署。資安處變成資通安全署，包含 CCoE，這個你很清楚，這是兩個。

NCC 來了兩個，他們的基礎處變成我們的韌性建設司，他們的資源處變成我們的資源管理司，我們有兩個司是 NCC 來的。

我們的數位政府司來自國發會資管處，那些比較新的民主網絡司、多元創新司，是我們新創的。

所以是國發會、經濟部、NCC、資安處，是四波人，他們的移撥計畫，很多本來不是用這一套在做，特別像雲市集，還有很多別的，反正我們就逐步轉成這樣子。

雲市集是什麼？

就是讓任何想要在疫情期間夜市轉型去收行動支付，以前怕被查稅、怕花大錢買硬體血本無歸的人，可以讓政府付 80％的錢，讓他可以很容易去試各種各樣的雲端解決方案，他只要付 50％的成本，疫情後現在回到 50％比 50％了，但是還是很容易，是讓資服業者推出服務，政府鼓勵各行各業來用資服的平臺。

雲市集本來是在？

經濟部。未來也可能用來做碳盤查、5G 專網租賃，他們有很多用法，也就是政府各部會共用的大平臺。

但是實際上在 run 的是資策會？

也不只，他們有好幾個，前端網站應該是關貿，TCA 也有進來，有好幾家，這個都是公開的採購資訊，很容易找得到。

過來之後全部都在產業署，也就是資安產業也在產業署，通傳產業的也在產業署，反正產業相關的都往產業集中，所以各司就專注在社會韌性，包括大家在意的人權、民主價值，你只要看到「司」都是社發。

什麼意思？

這六個司裡面，移撥過來的人如果本來是跟產業有關的、算 GDP 的，那些人通通都去了產業署，業務也都到了產業署。

就是所有跟產業有關的都在產業署。然後這些都不管 GDP 的？

這些 KPI 都不管 GDP。就是上面都是社發，右下角是產發，左下角叫做突發，所以數發就是三發。

這又是另外一個名字的梗。

我就特別會這種。

我是第一次看到這個。

沒問題，這個是公開資訊。

你剛剛說上鏈的那個會做成平臺嗎？

應該是用既有的架構。

但是會想要把它弄成如果有其他民間也要照做的話，就自己做，你不會去維護或者是弄一個什麼比如可以上到政府在 run 的這個雲市集？

雲市集跟共同供應契約，這兩個都是產業署的題目，也就是民間開始要用這一套模式開始提供服務的話，我們的平臺在產業署，因為這個是要幫他找客戶，但是如果你只是要改官網的錯字，就用一般的開源的模式做。

但是其實政府發包的部門，我覺得社群比較在意的是，其他已經吵很久的事，也就是用政府的錢做的 code，如何變成是 public code。

但是我覺得政府本來就不應該寫 code，去找人寫 code 是浪費力氣。

你這個也是政府寫的 code。

不是，IPFS 協定是現成的，我們一毛錢都沒有出，這個是現成的公鏈，我們是租賃某些整合服務。

這就是我們當年 2002 年講的事情，所有的錢都不應該算在資本門，不應該把軟體當作製造產業，你全部要付的錢都是在客製化按照你的需求、既有的東西所整合的服務。

都是付客製化服務 customize 和整合 integration 的錢。

對，這個是傲爾網的基本概念…是我們當年的創業題目。

但是你把整合的結果也開源出來的意思？

既然都上鏈了，不可能不開源吧？

但是還是一樣啊！你整合還是有 code 啊！

對，整合也上鏈，但是問題是上鏈之後，你可不可以主張版權所有、翻印必究？但是都已經放在公鏈了，到底如何執行它，這個是很難想像的。

當然上鏈就不可能這樣做，這個是很奇怪的行為。

Web3 的 norm 是個資就不要放上來，你放上來就很難去主張版權所有，也就是公鏈的特性是這樣子，因為你密碼或者是什麼放上來就下不了鏈了。無聊猿按右鍵就下載了。

雖然也有人主張 NFT 轉賣就等於商業授權，但是無法自動 enforce。意思一下還是會貼個 license，但是事實上如果在鏈上 fork、沒有顯名，你也不能拿他怎麼樣。

沒有顯名也不能拿你怎麼樣。

對，就手動 fork 出去，到底要怎麼樣 enforce？

你理論上要 enforce 還是可以嘗試 enforce。

但公鏈上大家都是匿名的，往往根本不知道他是誰。如果要是那麼容易 enforce 的話，公鏈上就不會有那麼多洗錢、資恐、詐騙了。

所以你才會說那個是 CC0？

對，是 CC0，因為你 fork 完、做那些事，也就是用那個情況，github 還可以說登入的時候提供過電話號碼，微軟有你的兩階段驗證，但是現在連 github 都不用了。

所以你在公鏈上 fork 的時候，你就是 run full node 的話，根本不知道他是誰。

但是我覺得你如果走到這麼極端的話，其他政府部門的 code 很難這樣做。

不過，整個法律流程也都是這樣？

有嗎？

包含訴訟的判決、大法官那些寫成字的公開陳述，可以加 license 嗎？或者是立法院的整個立法過程，或者是理由書？

就是一個著作權的例外，不是嗎？

對啊，所以我現在主張 public code 也包括著作權的例外（CC0），甲方就拋棄著作權。

好，那這樣社群大家應該會很開心吧。可是 public code 跟 CC0 還是應該有一些差距的。

我其實跟 public code 基金會的頭，本來在 flickr 的 Ben Cerveny，我們有很多共同朋友，我們在義大利聊了好幾天。

歐洲 FSFE，他們推了這麼幾年，效果仍然比較有限。我覺得最主要的原因是，並沒有用資安署跟產業署的角度來寫 PMPC 的論述。

我就跟他說你應該調一下論述，所以才加入變成他的策略顧問，也就是要完全從資安跟產業的角度來講論述，為何這個對資安是最好的，因為用這種架構寫出來的東西，如果資安有問題，比特幣早就到別人的口袋，但是顯然比特幣的資安韌性很好，不要僥幸哪一台機器可以保護好好的，而是從剛開始就是零知識、零信任，這一開始就是 web3 是天生的，因為你不知道他是誰。

然後產業的角度就是手上的這一份，這其實就是 PMPC，但是用產業署邏輯重新寫了一次。就是我買的都是服務，也就是客製化某個 Public code 的服務，而不是買你寫這一段 code 的著作權，這個為何在政府是成立的？因為絕大部分的廠商最後簽約，都是甲方所有，也就是出錢的機關所有，我指的是程式碼。

我知道，如果變成現有的 module 其實是沒有辦法套進去這一套的。

對，但是如果放 SPDX 裡面的話，就可以說因為這個是援引這些現有的專案，這並不是我買的東西，我買的是你整合 SPDX、SBOM 的服務。

最後放上去的是什麼東西？

就是那段整合的東西。或者是產生的結果，像繪製出來的網頁之類的。

所以這個會放到政府採購的流程裡面嗎？

我們正在寫 RfP，已經寫了一個，正在寫另外兩個。

確實大家問說為何不買共同供應契約就好，共同供應契約裡面也有其他的解決方案，但是我已經想得很清楚，所以不能這樣做。

所以現在會用這一套架構去採購整個服務？

一些服務。這些服務的重點都是要高韌性、高可用性，因為 web3 這種東西在平常的時候，大家覺得比較慢，也沒有覺得比較有韌性，事實上就是不怎麼樣，比起 web2 的體驗，Github 很順，但是 Gitopia 用起來就普通，但是在某些特定的時候，好比像要匯錢給烏克蘭人，也就是他的銀行已經不見的時候，web3 就很有用。

所以你覺得 web3 對臺灣的韌性會是很重要的一件事？

對，這也是資安的論述，資安包括韌性、可用性，所以概念是即使我們的 data center 炸掉，這個時候只要國外還有某個人關心我們，我們的官網就還在。

聽起來好感動（笑）。

民主網絡就是這個意思啊（笑）。

但是我們還活著的話，網路本身要如何維持它，我們可以 access 到？

就每天沒事就用異質網絡，能用低軌就用低軌、能用光纖就用光纖，但是並不是發生事情再切換，而是平常就要混著用。

我們現在有多少選擇可以這樣混著用？

有很多，只是比較貴。

這就是問題啊！我們每天都在擔心。

我們要說服立法委員說你花的錢，看起來沒有用到，但這是值得的，這個是我們接下來的挑戰，但是我們陳時中前部長最會說這個的，他說：「當年健保就是因為每分錢要花在刀口上，閒置的資源被看作很糟糕的事，所以疫情來的時候比較沒有反應的餘裕。」所以他對韌性的想法有改變。

這真的他講的嗎？

這真的他講的。在我面前所講的，有個台北市醫師職業工會，有一次我跟他去演講，我在他後面，所以他在我前面就講了一套關於他對健保後來的想法，因為疫情有什麼挑戰。

所以非一元是非常重要的一件事。

是，而且平常是要異質性在用。好比我們的公務員用的作業系統都不過半，你看，這個就是異質性，所以不是所有的人都要用 Linux，而是 1/3、1/3、1/3 這樣。

子維是最早聽到這一套的，他想了很久，決定不要改掉我提的「多元宇宙科」。

是從多元宇宙之前就已經想好這件事了？

但是論述的方法是從民主網絡多元宇宙切進來的，是因為發生烏克蘭的事情。

但是你實際上想要做的事是這件事嗎？是哪件事先發生？

當然是傲爾網當年提倡的 p2p 概念，因為這是當年我們創業的題目，商業週刊都還有，那個也是有 Archive，國圖說不定都還有。（笑）

沒有啦！網路上都找得到，archive.org 都還有。我忽然想到一件事，所以數發部的三個關鍵字是什麼？

社發、產發、突發？

不要這麼組織性的啦！比較核心理念型的角度。

民主典範、智慧國家。我們當初是這兩個，嘉峰事實上是在想這兩個，有沒有什麼指教？

我是負責要包裝論述的。

剛剛講的那個我覺得很有賣點，奇怪，為什麼我要來跟你討論這件事？我原本是要跟你懷舊（笑）。

我們是在懷舊（笑）。

因為 g0v 是重要韌性的一環。

當然。所謂的社會韌性就是盡量培養 civic capacity。現在資策會 MIC 把這個叫做「社會韌性」，就是底層是通傳的韌性，但是在上面為何要全部都用公民科技，那是因為社會韌性，因為要社會上分布在臺灣每個點的人都知道這套東西怎麼操作，這樣子就算你的指揮鏈突然被打斷了，每個人都可以隨即應變。

我們不只有一個 au，我們有千千萬萬個 au。

所以後來還是叫做數位部，因為數位部長比較好解釋，數發部長比較難解釋。

數發就其他兩發不見了。

有這種感覺。因為「數位部」本部其實是專門做社發。產發跟突發是兩位署長在做，這也沒有什麼不好，署長也應該要有自己的身分辨識。

韌性是很重要的關鍵字。

韌性放第一，就韌性，那韌性帶到異質的這些東西。

韌性、異質。

但是韌性包含異質，所以講韌性就可以了，剩下就都可以，像民主、多元，都還不錯。

「韌性、民主、多元」聽起來不錯。而且是我們三個司，這是三個司的名字，韌性司、民主司、多元司。

多元創新是要做什麼？多元宇宙在裡面嗎？

在民主司，因為是往外連的。民主司處理全球不分區的事，然後多元司處理全國不分區的事，然後數政司處理政府機關的事。

我們的民主司在其他的地方會叫做「國際及兩岸合作司」，但是在中共民主化以前沒有要跟他們合作，所以我們叫做「民主網絡司」。

但是其實你放上鏈的話⋯⋯

他們整個加密禁掉了，只有自己的國家鏈可以用。

翻牆的人所在多有。

那就等於是我們的子民了。（笑）

是啊！我要講的就是這個，中華民國要反攻大陸了，他的 contribute 你也可以收，對不對？

是，我想淪陷重災區當然有很多志士，民國的意思是最民主的國家，按照《經濟學人》的說法。這樣就可以了。（笑）

所以你什麼時候要公布？

就是要想一下，這個其實是待討論，因為並不能以這個公布，這個可能只有萬分之 1 的人看得懂。

可能你剛剛跟我講的前半段大家都不知道在講什麼。

不同的元宇宙（笑）。我們確實需要一個次序，我們目前的想法是：大概下個月初會開始公眾溝通，但是到底要不要拿這個寫，其實是可以討論的，這個就是子維跟嘉峰正在傷腦筋的事。

我所理解的，其實就是希望開始趕快公眾溝通。

我有公開回，我說我現在只能講組織法，除此之外我都沒有辦法講。

但是問題是，你組織法也沒有什麼可以講、也沒有什麼好溝通的，只是讓大家知道而已。

我們能講的就是組織法的範圍而已。

這樣子有協作的部分嗎？

你說這張圖嗎？這張圖我們拿到的時候，能協作的部分就很有限了（笑）。

這句話等一下會刪掉？

不會啊，事實上以立法院三讀的組織架構來說，絕大部分是郭耀煌老師的貢獻。

但是這應該是新的吧：多元創新、民主網絡部分。

以法定職掌來說，可以說 8、9 成以上都是郭老師定義的。

我們主要的貢獻是，不把社發、產發跟突發放在一起論述。也就是在產業署成立後，各司完全不用管拼經濟，不是什麼兆元產業、GDP 50％，我們的各司真的就是韌性、民主、多元作為主要的價值。

我不懂，這樣你有六個司長嗎？

有。

有這麼多司長？

對。怎樣嗎？

其他部會也差不多。

真的有這麼多。

數位部是中型部會，不特別大也不特別小，所以如果社群覺得說我們先把這張圖好好講一講，這種是一種做法，所以我就說如果你只是要講這張圖⋯⋯

我覺得會有一點失望的是，我猜社群會想要有一些協作的可能，但是看起來已經沒有了。

對，可能只是取名字上面做些貢獻而已。你也知道…（笑）

我不知道喔（笑）。

總而言之，到我接籌備召集人的時候，以三讀通過的組織架構和職掌，能改動的很有限了。這個是實情。

接下來還可以協作的是什麼？

那已經涉及實質了。

但是實質現在沒有辦法討論。

下個月初應該就可以了。

那其實現在已經 20 日了。所以其實可以開始準備要討論了。

我們並不是不準備，只是那個橋接的節奏，像關心韌性的跟關心多元的可能是完全不同的，但是大家都關心的，也就是聲明裡面感覺上只是要盡早公眾溝通的這件事，不然韌性、民主、多元的 concern 都不一樣。後面加入那些人也可能要談的是產業署的事？

後面要加入的是誰？

開放資料聯盟？

還有呢？

還有好幾個連署夥伴。所以我現在的想法是，是不是稍微還是有一點想法，也就是如果對這個比較有興趣的，也就是民主網絡、多元宇宙那一套，但是這個其實會非常技術性，講到後來就是超技術性，不管是法律或者是軟體的，這個是可以協作的，這個也可以開共筆，沒有問題。

那我覺得就開吧。

是一條路。

還有一個我剛剛想要問的，因為產發的部分有很多是從工業局那邊來的，對不對？

對，工業局是主力。

工業局有很多預算，預算也移到這裡嗎？

有一些。

只要跟執掌相關的還是會過來這裡。

那可以把你這個做法，就是未來有一些補助要求要用這種做法做嗎？

舉例來說，你並不是不能做 APP，但必須要這種做法做的 APP，如果不用這種做法做的 APP 就不給你錢。我們數政司已經說不要做新的 APP 了，但是 Public Code 就可以，你的意思是這樣嗎？

我跟那個沒有太大的關係，我也沒有要幫忙爭取經費。

但是確實是如此，就是這樣子。

那很好啊。其實我在意的是開源。

這個也是為何要讓這兩個署的官網搭著我們上鏈，就是他們兩個的署長，至少當有人問的時候，就可以說已經神農嚐百草了，我們都沒有被毒死。

意思是已經試過了，所以就要求說接下來要補助的對象必須像這樣子做。

對，我們自己都這樣子做了，很公平的。

加油耶。

對，還不錯吧？

我是說補助這樣做，我是非常期待的喔。

當然。

我覺得這個需要很多溝通耶。

是。而且連溝通用的詞彙都想不太出來，我們很多這一套只有英文，沒有中文，像剛剛講的公共程式、數據公益，根本並不是常用詞，根本沒有人知道這些字的意思，多元宇宙也沒有人知道這個意思。

你可能要先寫。但是多元宇宙科我之前有先聽到，我每次一講，大家都覺得很好笑，所以我剛剛一進來，我看到黃子維就說：「不是有多元宇宙嗎？」。

有「多元宇宙科」，沒有消失。

我們來想一下，如果要求一定要做這種型態才給補助的話，你的理論基礎是什麼？

就是公共財，是 Public good，國家應該只獎助 Public good，所以我們要界定公共使用的軟體，比較像是知識或者是迷因，就是越分享越有價值，不分享就沒有價值的東西。這個是反競爭財，也就是競爭財是每個人用的時候，後面的人就少一些，反競爭財是每個人，後面的人就多一些，這個是基本經濟學的概念。

所以我們就跟晶片這些最不像，因為晶片你給歐洲，就沒有給澳洲，每個晶片都是競爭財，晶片廠房也是競爭財，但是我們跟晶片是最不像的，你越交換越有價值，當然我們很難主張所有資料都是越交換越有價值，因為個資並不是這樣，我們發明一個新的翻譯，把「nonpersonal data」叫做「數據」，所以數據越交換越有價值，這個是可以的，因為你如果裡面有個資，會有再識別的可能，當不跟你交換的時候，就可以證明無從再識別，但是一交換就可以互相識別別人的個資了，這個是合規成本越增加，就不是越交換越有價值，而是越交換越有風險。所以，我們就要發明一種新的概念，也就是叫做「數據」。

數位部包含兩署處理的東西，不管是公共的程式碼、可交換的數據，都是先劃界，也就是去除掉隱私個資和私有程式碼，這些是屬於交換了會有問題的、有風險的，但是拿我們錢的，應該是越交換越有價值的，反競爭財，如果你要做私有的什麼東西，那請你回去找經濟部，經濟部還在，概念就是這樣子。

好，很棒。覺得不需要講太多（笑），概念很好，只是要做出來。

20 年前我們就想通了，只是要做而已。

但因為我現在疑惑的有兩件事，一個是因為我們沒有想過把這些直接放在公鏈上、完全走 CC0 的方向，所以跟 Github 中間在⋯⋯

Github 只是我們中間的鏡像站。

但是在權利上，萬一真的有人違反那個主張，是不是要主張，還是真的 CC0 就真的沒有，我的問題是完全不主張，會不會有問題？

事實上這個沒有問題。

我再想一下。

如果有問題的話，世界上就不會有公鏈了。

某些狀況之下可以忍受。

確實。經濟價值高過風險的時候，捏著鼻子用用看，確實是這樣子，當年網際網路是這樣子，足夠多人用就合理了。

那這樣子推下去的話，你會覺得數據的部分也可以上鏈嗎？

當然可以，因為已經把個資的部分完全去掉了。

可是現在還有一個社群當中有很大的爭執是碳排放的問題。

沒有，我們用的都有淨零路徑。

喔？

如果將來以太坊 merge 成功了，那歡迎加入淨零的行列。

我覺得這樣子滿好的，你知道「＃decentralizehk」那個專案，我覺得我們很早開始「＃decentralizetaiwan」。

就還不用當難民的時候練習一下⋯⋯還是說已經當很久了？

練習亡羊補牢。時間也不是太多，但動作要快一點。

就試試看，但至少全球很多人願意幫我們。絡繹不絕的眾議員來訪，也就是已經失去香港了，不能再失去臺灣了，所以我跟他們提數據公益的互相交換認證，或者是做資訊操弄防治的提醒，他們很樂意，因為不是很想失去下一個香港的地方。

很好，我在想的是社群當中的備份應該要上鏈才對。

真的。備份上鏈有個好處，真的會變成多中心，不然現在其實是每一個單中心。

g0v 現在就是多中心，但是其實我覺得很苦惱的是，我不知道要怎麼把這個變成更真正多中心，而且我也懷疑到底能「多中心」到什麼程度，是不是有一個限制在。

當你成立一個新的中心，光是把 slack 上光跟個資無關的放出去，你就有新的風險，然後那個風險對每個人都不可控，所以當然就不會有人敢做，每件事都這樣子。

但如果第一步就已經說：「很多我也不認識的人已經設定了。」

所以我應該要假裝一些不認識的人去⋯⋯（笑）

我不是這個意思喔（笑）…

我覺得就是這個意思（笑）。

就是 fork g0v？

對，我覺得你就是這個意思，不然我覺得超苦惱的。

但是真的有的時候有需要。

但是動機是什麼讓大家來做這件事。

因為當年沒有一直停在 IRC 上，我們挑了 web2 的架構。如果我們一直在 IRC 上，其實架構就很完整，因為 IRC 是 P2P 結構，但因為後來就被 slack 引誘，所以現在才會變成這樣子。

而且現在雖然也有人去加 Mastodon，但是還是很少人會移過去。

當然，因為那不是主站，我剛剛講的都是去中心是主站，Web2 只是 Web3 的映射。

但是現在沒有辦法，大家就卡在這裡了。要想個辦法，要把大家引去別的地方，好不好（笑）？

我覺得可能得自己先用新的通訊結構，像 Matrix。

那是什麼？

就是 Mozilla 採用的通訊架構，他們本來社群各用各的，反正就跟 g0v 的狀況一樣，後來 Mozilla 後來大家跳到 Matrix，因為 Matrix 就是 Signal 協助，但是多中心的 Signal，也就是任何人都可以跑 Signal 的 Signal，它的協定跟 Signal 相同，所以就保證你不管中間 relay 幾次，其實就是聯盟鏈。

因為我們自己也碰到類似的問題，這四波人來，用得通訊架構都不一樣。

難道都不是用 LINE 嗎（笑）？

有些人本來是用 Juiker？我們也是有國產的品牌（笑）。

但是我自己是用 Rocket.chat，我們在 PDIS 這五年半來，公務就是不會開 LINE 群組，但可能只有我，也就是我個人行為，我的同事我也管不了；但我的意思是，你現在要他們不用 LINE，不可行，唯一的做法是什麼，也就是我們請 LINE 跟 Matrix 介接，也就是類似跨行提款，或者是攜碼去電信商，但是因為是 end-to-end，除了貼圖，所以中間不管是操作幾次，理論上對隱私沒有影響，所以我們打算這樣子做，接下來應該會有標案。

這個標案是為了數位部內部的通訊？

內部即時通訊，我們應該是從⋯。

這個也會開源嗎？

也會是公共程式。當然我們只能起示範作用，我們不能逼大家不用 LINE，我只要講這一句話出去，大家都跳票，那就完蛋了，可能就是我們有像 Matrix 集散的方法，但是有點對點加密的情況之下互相交換，但是未來不保證說如果碰到一些緊急災害，嚴重需要高韌性的時候，不保證其他還能用，就是這樣子，然後就讓大家自己想一想要不要用，就這樣子。

但是在還沒有緊急發生災害之前就⋯⋯

就要像 Mozilla 那樣子，就是要 top-down，凡是 Mozilla 的員工，你就是要用 Matrix，沒有別的可以用，別的那個貢獻者，有些還卡在 IRC 或者是 slack 上的，至少有個橋梁可以好好 bridge，但是後來發現 Mozilla 也沒有要換別的了，後來也推不動了，就慢慢加入 Matrix 的行列，我有調查過。

但是我如果自己下去幫 g0v 布署的話，這不是兩個角色錯亂，而是三個以上的角色錯亂。

對，你不可以做這件事。你 8 月會辭 g0v slack Admin 嗎？

我為什麼要辭？

可是很多人有意見耶！

所以呢？你要說有個什麼情況之下要退出…我們 2016 年沒有這個 protocol。

那不一樣，政委跟部長不一樣性質。

部長比較⋯⋯繼續說？

部長比較怎樣？繼續說啊。

比較需要去立法院。（笑）

不是這個問題。政委基本上是協調的角色。

我們也不是任何監理的機關，我們也不是特許。

我說老實話，社群有各種不同的意見，我是覺得這件事要拿出來討論。

可以討論，我沒有說不討論，所以我說要 protocol，因為要是我辭了你們就不用討論了。

辭了、就不需要再去 host 一個討論，我覺得我比較輕鬆（笑）。

但是我覺得這個討論，是一個很好的機會讓大家理解數位部並不是新的 NCC，我只能道德勸說如果碳排放太多，不要用。但如果你繼續去用比特幣，我拿你一點辦法都沒有，實際上是這樣子。

你是說數位部沒有任何監理的功能。

零監理。所以我主張這個是純輔助協調性質的部。

（笑）這個我沒有辦法買單。我跟你說這個沒有辦法，真的。大家很希望你可以跨部會協調性的，但是組織上看起來就不是。

組織上也是。

組織上看起來哪是？

是啊。

怎麼是？

這個是籌辦的範圍，應該可以講…

數位部長是國科會成員，我們在院裡也有資通安全會報、智慧國家小組。

你要講的是你也是戴很多頂帽子去協調，你要講的是這個？

好比像幾乎沒有人知道的是，從小英第二任 520 之後，我就擔任行政院資訊長，在疫情開始比較嚴重的時候。

這件事為何沒有人知道？

我們很低調。

這個是有明文的？

這是公開資訊。

所以你是哪時候是？

我跟 Jun Murai 的對話時有提到這件事，而且有連到那個 PDF 檔，事實上有些日本人知道我是資訊長。

所以日本人知道你是資訊長，但是臺灣人不知道。

這其實是我跟 Lucas Kello 談話中，有一段我解釋為何我在最近兩年是資訊長，但是我不用這個稱號對外，就是因為這兩年指揮中心已經太中心化了，不應該再用什麼長的名義。

也就是說，我這兩年很多的工作，因為光是簡訊實聯制變成不是必載，不是大家非掃不可，只是選項之一，隨時還是可以簽名或者是蓋章或者是用其他方式，我就要花很多政治能量。

我如果還是資訊長的話，跟這個訊息太衝突了。因為既然是資訊長設計的，地方為何不強制使用？

資訊長設計，但是可以不用。

但地方的資訊機關會擴大解釋，會變成「行政院資訊長已經有一套了，就不要再用新的了。」

你知道我的意思嗎？就是在疫情期間，有所謂的指引，也就是地方政府理論上可以自行變化，但是實際上沒有人不採用…

對，大家都會用。

指引有的，地方就有，指引沒有的地方也加，加在同一個方向。

所以我們如果說這個是「資訊長推出的簡訊實聯制」，結果就會是各地方政府的資訊主管，雖然可能看到我們有但書，說可以手寫名字、可以繼續用別的做法等等，但是實務上不會這樣想。

你是說你是什麼「長」做出來的。

對。但我的說法是，這個是 g0v 發明的，我只是推波助瀾開個共筆、偶爾跳個舞之類的，就是用比較輕鬆的方法，來說明我只是推廣民間發明的東西，這樣子視障者要能蓋章進去的人權，這個才不會被破壞掉。

這個是我不但不說是資訊長，而且也一直沒有加入指揮中心資訊組，而且我下午 2 點去也從來沒有穿過背心，後面有這個想法。

好。

但是如果真的有必要協調的話，我還是可以協調的。

以前的資訊長不是副院長嗎？

副院長是資安長，社群很多人都搞錯了。

真的，都不知道。所以到底是所有的人搞錯，還是你搞錯？

主持院級開放資料會議的是資訊長，這個是明文規定的。

那資訊長是怎麼產生的？

院長、副院長指定。

所以是兩年前被指定是資訊長？

對。

好。

就這樣子。

兼任與否對民間團體來說有什麼想法嗎？

我覺得因為是 g0v slack 的管理員，然後管理員有一些權限，包含一般坑主沒有的權限，我不要。

可以想成是民間協會的理事，這樣很容易理解。

對。然後你想想看，假設蘇貞昌去當某個社運團體的理事，這樣真的會有點怪，但是如果是工程師，他們可能覺得沒什麼。

這個是為何我們六年活得下來，而且有人覺得這樣子很方便，特別是疫情的時候，覺得是欽定智庫的感覺。

就是唐鳳跟他的小夥伴，不太好。

反過來說，社群對如何做 contact tracing 有意見，如果要讓杜弈瑾開源，就「去 g0v 找唐鳳」。

不是，而是要做什麼，要找唐鳳就去 g0v tag。

特別是疫情的時候，因為大家拿 Ethan 沒有辦法。（笑）

沒有啦。人家有直接在 github 上吵，小朱也有在 github 上直接嗆。

總之，有人覺得這個很方便，是個捷徑，就很像我是 g0v 的 admin，所以沒有辦法不管 g0v 上面 tag 我的事。

不是這個問題吧！其實也沒有那麼多人知道你是 admin。

是，但現在大家都知道了。

我覺得會關心這件事的，其實也是關心 governance 的那一群。

對，就是這個關係，就是有什麼到底是作為部長有，而作為政委沒有的，對這個治理的威脅？一句話講就是這樣子。

對，我們來講清楚。

請說啊。

沒有啊！我沒有要在這邊說，我不代表任何人。

但是你至少有一些初步的想法，因為我想不到，對我來講是空集合。

對我來講，就是你辭職就不用再 host 這個討論了，你知道嗎（笑）？我就不需要再去看 HackMD，然後有人會生氣之類的，當然這不是一個健康的事情處理方式。

我覺得有機會討論對我有一個好處，大家會比較知道數位部其實沒有監理或者是特許。

這個是啦。你不講我也不知道啦。因為老實說，大家都不知道到底是怎麼樣。

確實。而且如果你只看之前公開新聞稿的，那個時候數位部跟 NCC 還沒有切這麼清楚的時候，確實有一陣子大家會覺得監理性質會往這邊移動。

所以像《中介服務法》也不會到數位部？

全部都在 NCC。

所以什麼以後市場的部分？

或者是公平會。我們就沒有監理能力，數位部北區監理處不存在。

這個是要拿出來講。

我們也沒有消保官。

但是我一直覺得那個部長還會繼續當 contact window 嗎？

還是可以 tag 我吧？

還是可以有別的比較好的正式方式。

你一直說我的編制⋯⋯

就是一直有人說是不是應該要有一個真正數位部的 channel。

而不是部長這樣？

對。

就是不要 tag 我，要 tag 柳嘉峰這樣？

或者是子維兄。

以後柳嘉峰能見度會比較高。

就是有一個市長信箱、部長信箱的概念。我覺得比較好。

但是這裡有一個困難是，我們剛剛講的那些技術名詞，他們兩個有沒有聽得懂 10％？

所以我們會想說或許有另外一個部長室的人真的很聽得懂，也就是真的有此訓練，然後也是公務人員，應該會有這個人，但是我們也要討論說是不是都要經過這個人，或者是可以直接 tag 我，這個是要討論的。

要不要 tag 你，不是你決定的，因為社群參與者想 tag 就 tag，你就不要回。

意思是從明天開始，au 這個帳號交給那位機要來管？（笑）

我們有不能冒名的規定。

就不得背書轉讓。所以我的意思是，實務上不可行，大家還是會 tag 我，難道我說「不辭，但是這兩年都不會回訊了」，這也很奇怪吧？

這個有很多不同面向、層次的問題，你要不繼續當 g0v slack admin 是一點，請你不要在社群活動，我覺得這個是我沒有辦法這樣講的。

也有人這樣主張…

但是我沒有辦法接受（笑）。但是到底要不要繼續當 admin，我真的不知道，因為我覺得這個確實跟數位部管哪一些事有關係。

如果我明天可以按個鍵，就可以把 slack 趕出臺灣，我當然不可以繼續當 slack 的 admin，這個是很標準的利益衝突。但是實際上我也沒有這個權力，不行的。

其實我一直沒有搞清楚 admin 是可以做什麼事。

就是可以把人踢走。

是有一個把所有的人都 archive 起來。

就是所有的人按錯鍵，也就是把人踢走，主要是有人 abuse 的話，就是把人停權，這個是主要的權限。

我要主張的是，政委或者是部長，我至少政府給我的權限裡面，並沒有多出特權，如果你們覺得我應該辭，我應該六年前就要辭了。並沒有因為現在有而改變，這個是我的主張，但是我很願意討論。

你要自己啟動這個討論嗎？

也可以，沒問題。

好啊！我覺得你自己啟動比較好，因為我一開了，就變成⋯⋯

要討伐我？

我沒有要討伐你，不過也可以啦（笑）。

差不多了。這樣是不是下個禮拜還要做比較技術性的討論嗎？也就是包含 Admin 的討論嗎？

應該是要到 slack 或者是 HackMD。

或者是大松？

你要去嗎？

如果專門討論這個，好像有點傷感情…

怎麼會呢？但是下次大松在台中。

而且是特定政府機關所辦。

對。

好像哪裡怪怪的？

應該是說一起合辦。我們 9 月會去花蓮，你要去嗎？

聽起來是討論聯盟鏈的好地方。

我覺得 HackMD 就可以先討論，你還是要先講清楚，要不然沒有辦法在一個透明和資訊充分的狀態之下討論，因為大家認知會不一樣。

月底我把這個丟到共筆上？

你可以丟的時候丟。然後我覺得這個太複雜了。

弄個官網？

我不知道要怎麼樣。

反正就是要整理。

總共有多少人？

598 位。

還不算法人。

法人有多少人？

資安院、資策會、TTC、TWNIC。本來是四個不同的主管。

HackMD 會先想一下，但是我會用這個用好讀版本排一排，能出的時候出。這可能不能當作主要的主題。

現在還不行對嗎？這個是很有趣的事。

對。是不是先討論一次跟韌性相關的，那也有一些對韌性感興趣的。

這是社群會很在意的，包含民主防衛那些，但實際上大家要學一些新技能，包含你講的各種衛星，那是要去做的。

那個最先，因為是服務那個需求。需求要有韌性，所以就不能被打倒，簡單來講就是這樣，先韌性，然後民主、多元及別的，然後韌性的論述我們會想想。

Admin 那件事就是另外處理。

我們會另外開，但會是在組織圖公佈之後，因為按照你的說法，不公布沒有人知道。

不然會是無效討論，謝謝。

謝謝。