非常感謝，到時完稿的時候再請你看一下，看是不是有誤解的地方。

其實完稿前我也可以看，我不一定要到三校再來看。

我去拜訪藍亭教授，因為您之前有提到《反對方法》，我覺得這個很有意義，然後想請他回應有關於當年，您是 14 歲去嗎？應該是 199 年嗎？

不是，應該是 16、17 歲，大概是 1997、1998 年。

他說其實每次跟你聊過天之後，他的心情都非常好，因為他少年時代也不愛去學校，他在閱讀上，他從來也不會分文科或者是理科，都是一起融會貫通在讀，所以他很像看到自己少年的影子。

他有送我一本書就叫做《Consilience（知識大融通）》。

原來如此！他說他印象很特別，因為您是旁聽，所以他就覺得每次講完之後你會過來，因為他上課教得是這一套，但你問他說是不是有另外一種跟這個不一樣的思考，我覺得這個很特別，可能我們是一般人，可能我去就會問是不有進一步的延伸，但是他對你記憶深刻是這個，所以我聽了之後我覺得眼睛一亮，我滿想請教的是這個，你聽他這樣講，但是你去了之後卻問他有沒有跟這個不一樣的？當時的思考你還記得嗎？

記得。他教的是心靈哲學裡面比較極端的一派，主張所有關於我們主觀的感受全部都是幻覺，不存在的東西，這叫做 Eliminative materialism ，主張什麼東西都是物質主義的，就是腦的化學作用，除了腦的化學作用以外，其他有點像太陽繞著地球轉，中間再加很多輔助輪、早期的天文學那樣或者是乙太式傳遞的媒介，有某些解釋力，但當更好的解釋方法出來的時候，會整個廢掉的東西。所以我們現在所說的心理學，他們叫做「民俗心理學」，就是所有心理學的用詞，事實上是無意義的用詞，很快會被腦神經的用詞換掉，他教的是這派。

但是他教的這派畢竟並不是我們平常熟悉的觀念，因為那個講的是未來我們對腦神經更瞭解了，我們會把本來的換掉，但是我們畢竟還沒有到全腦模擬的狀態，所以中間有很多的狀態，不一定他講的是真的，可能有很多別的，也可能是真的的說法，或者是他們研究了這一些產生意識的這個是不是只是必要條件，而不是充足條件，如果不是充足條件，是不是有什麼別的必要條件等等，在哲學上作一些訓練。

原來如此。所以您提這個問題，他立刻就找到《反對方法》這一本書？

對，因為《反對方法》這一本書的特色就是「anything goes」，所以意思就是不一定要用什麼體系、系統，你用清冠可以治得好那就治得好，不一定要什麼，因為事實上 Feyerabend 就是在那一本書裡面也結合了他自己另類療法的體驗，這就是很好的例子。

你那時是 16、17 歲，從小就讀哲學了，所以這樣《反對方法》對你來說，你有提到其實不用把一個擔子放在一個人的身上。

或者一個流派或者是進路的身上。因為我同時在看的另外一本也是關於方法，那個叫做《真理與方法》，那是非常宏偉的思想體系。

那兩個是一樣的嗎？

是完全相反的。這邊是哲學詮釋學，概念就是就算作者不在了，我們看著他的文字，還是可以慢慢趨近他當時的視野，視野是可以融合的。但是《反對方法》比較是我們未必要趨近什麼東西，反正有用就有用，不是趨近什麼，完全沒有趨近什麼的想法。

原來如此。因為我寫到這一段的時候，我想如果我是一個普通的少年，我看了反對方法，其實對我而言，會有滿大的啟發，標準答案不是在一個人身上，任何人都可以。

任何人都可以自己製作自己的標準答案。

但是這必須要有你從小到大訓練的思考，才可以體會到震撼性嗎？

不會，我覺得那本書滿容易看的。

好。我接著想請教你的是，其實 4 月底的時候，簽署「未來網際網路宣言」，我看到這個大家要記住這個日子，其實是非常重要的，因為他用大西洋憲章比擬，他說 1941 年美國羅斯福總統跟邱吉爾總理的時候，那個年代宣布的是民族自治、領土完整、經濟主義、社會安全、縮減軍備的八個原則，那是標示時代性的新思考。

他說 2022 年簽署這個，又是進入一個新的合作，這部分我想請教你，因為我其實看了一些新聞，但是重要性在哪裡？因為裡面承諾的是開放自由、安全可靠的網際網路，但這裡面是不是也是防止數位獨裁的一種？

防止數位獨裁當然是其中某個概念，我們不要讓網際網路本來建立的這種多方利害關係人共同治理的模式，變成是很像碎片化，然後在某些角落就變成權力集中，就沒有多方利害關係人的空間，這當然是其中某個精神。

因為我們講數位集權，想的是集權國家，但是事實上是有一集權的非國家，好比像我們現在是民主政體，但是當我們上臉書，並不是特別針對臉書，但是針對 51％以上的股份集中在同一個人的手裡，所以那個人有完整的規則制定權，你要用我們普通的民主參與、上訴、訴願找里長或者是立委協調都不存在，在那個世界裡面沒有這種事，那也是一種決策權的過分集中，雖然並不是政體。

我們全面在說，應該要用分散式的多元治理方式，並不只是反對某些極權國家，而是網際網路的各種各樣的集權型態。

那怎麼辦？簽署了這個，接下來有什麼樣的實際行動？就像你剛才舉例的，就像在這樣網際網路裡面非政府的個體成為一個很大的個體，然後掌握很重要的權力，可是目前為止就是一個在那邊掌握權力者，這種簽署下去，大家可以有怎麼樣的作為，是要訂立什麼規範？像虛擬世界的規範或是什麼？

其實你用「規範」這個字很好，網際網路靠的就是「norm」，你可以翻成常規、規範、習慣或者是習俗，每個地方、社群本來就有自己的規範，像法律是從上而下的字樣，或者是有錢就跟市場那邊的概念，又或者是跟資料集中越多的人越贏的概念是不一樣的，也就是無論是法律或是金錢，又或者是資料，都有自然聚合、自然集中的性質。

當然，在民主政體裡面，有很多方法來制衡這些力量，但都不像規範那樣子或者是習慣那樣子，而是可以真的最靠近受影響的那些人去改變他，也就是形成良好新的社會習慣，所以網際網路的治理，一大部分是這種規範的建立跟普及。

規範的建立、普及是任何人都可以做的，不會只有特別有權力、特別多錢的，資料手上握有特別多的人才能發動對規範的改變，所以這個宣言是在講說，我們不是一堆國家的代表現在要來共管網際網路，而是我們虛心向網際網路以規範為主的共同治理方法來學習。

原來是這樣子。問題是大家要如何達到怎麼樣的規範在這樣的虛擬世界？

要有設定自己跟另外其他人互動規範的完整權力。

你在講多元宇宙的概念，你一直在講說，並不是單一的宇宙，而是在這個宇宙當中，每個人都有自己的社會，自己都可以設計。

對，這個小宇宙，好比像要有逐字紀錄，或者如何公開的方法等等，就是這個空間我們設定的規則。我們在設定這個規則的時候，我們不需要先去祈求誰的同意，這就跟本來很多對於元宇宙的想像是大家會聚合到一個或者是兩個最大元宇宙的平台，那個平台會設定人跟人之間互動哪一些是合宜、哪一些是不合宜的，就算你的做法跟訪客都合宜，但是這個平台覺得不合宜，對不起就把你們請出去了，像我常常將臉書形容成夜總會，一方面是有成癮性的飲料在賣，二方面是很吵在聽得到，或者是要付小費才聽得到，你兩句話講錯，就算旁邊的人都覺得沒有什麼，你就被保鏢請出去了，而且在過程當中都是烏煙瘴氣，人也看不太清楚，都看到對方壞的那一面；我不是反對夜總會或是娛樂業，但是我在講的是像我們現在這種討論，我不會跟你約在那種地方。

我們兩個可以設定約在哪個地方。

約定在比較適合討論的這種空間。但在很多國家沒有這種數位建設的時候，就只能去私部門這種很像夜總會旁邊，旁邊有人立刻就要競標注意力等等的那種情況之下，在不適合討論的情況之下來作共同的討論。

但是在沒有規範之前，難道平常在網路上，只能依賴臉書嗎？我們不能有自己的嗎？

當然可以自己做，像 Podcast 就是很好的例子。而且好處是我們當年用的是開放式的互通技術，你去上哪一個電台，那個台長就是你自己，不管要放在 firstory 或者 soundon 是很容易的，你搬家是非常容易的，而且你放在哪一個平台，不表示你的閱聽者可以放在哪一個平台來聽，你的閱聽者可以用習慣的播放器，如果硬要插蓋板廣告或者是什麼，立刻就沒有使用者，你就切換到別的播放器，這就是多元宇宙；你的平台跟你的閱聽大眾要採取什麼技術，完全是這兩個人決定的，這叫做「端點、端點原則」，這兩個端點決定合適的技術，並不是中間的誰來選擇那個技術。

我之前也用 Podcast，但是到最後大家覺得有點無力感，因為現在那個熱度有點過了，我們還是用 FB，就是很巨大，雖然是非政府的個體，但是已經大到即使有新的其他小宇宙出來，但是最後熱度消失，還是去這個地方，最後還是接受他的規範，即使知道夜總會就是有保鏢、會被收錢，然後偶爾不想被收錢，就去小的夜總會，可是到最後我還是去，因為這個是一個現象，我不知道那個怎麼辦。

這個有兩個部分，也就是遷移是不是容易的這件事，像電視台的選台器為何頻道幾跟頻道幾很熱門，大部分的人是按上下鍵去選擇，所以是有誰跟誰競爭的關係存在，但是在網際網路上是沒有的，從這個 Podcast 到那個 Podcast，你要放在手機的哪裡，老實說是誰說了算，也就是誰並沒有比較好的區位的概念，所以讓遷移變得不方便，只有一些技術障礙，像臉書這邊設出來的匯出來東西的技術障礙，這種技術障礙才是構成你很容易搬進去、但是搬不出來的原因，這種就是未來網路宣言當中要保護的，有點像實體世界的遷徙自由，你到數位世界還是要同等的遷徙自由，這是關乎人權，並不是懲罰這個大平台，不是這樣，而是搬進、搬出都要差不多容易的感覺。

第二，如果上面的演算法是對心理健康有害的，目前並沒有很簡單的方法，從外面就證明對心理健康有害，常常都是害處到某個程度，或者內部評估的論文被曝光了，之後我們才發現原來這對心理健康有害，我們在食品或者是飲品上，早就已經說裡面如果有會迷幻的物質等等，這個有整套的方法，從所謂的毒品，管制藥品，一路到小孩子要看什麼的東西，我們有大量管制的方式。

但現在全世界對於這種演算法造成病態的沉迷，並沒有類似於化學品的那種管制，所以後面的這個部分，可能成年人每天的用量在多少之內可以提升或可以放鬆，但小孩子或者是成年人不知道這件事，沒有一個產品標示就用了，那就會產生出很不好的情況，整個社會要付出成本，這就會有一個正當性，但這也不是完全管制，不是禁酒令的東西，而是素養，也就是大家要知道這個東西用了超過這個毫克⋯⋯

所以是要培養演算法的素養？

對。

這個素養要怎麼培養？我滿好奇的。化學這個東西可以用客觀的數據，這個東西達到多少就不能吃，但是演算法的素養是我們下一代的人在教育上，演算法或者是大數據的這種知識應該是屬於普通的知識。

對，好比像我留一個 mail，我收得到，但不能跟別的服務相勾串 mail 的簡單程度，跟我留同一個 mail，因此就知道跨站行為是同樣容易的，除非你是 iCloud 用戶——我沒有在賣 apple 的東西——不然沒有一個簡單的方法讓你留一個假名的 mail 跟你留真的 mail 容易，你剛剛講到不要被跨站追蹤等等，以前這都是隱私的框架，也就是不太想要被別人知道瀏覽的這個習慣等等，但是後來現在看起來不只是隱私的框架，這比較像自主權的框架，就是我願意跟誰分享、在什麼程度分享，這個分享是分享使用權、擁有權或是分潤權等等，應該是這個人可以決定的。

就很像我的不動產應該可以處分，像租出去之類的，同樣的道理，我在網路世界的安排、我跟其他人互動的方式，這個主權應該要回到社群及這個社群的常規、規範及個人身上。

但是這個容易嗎？

不困難。

我不是工程師、不是理科，我要去理解這個，要怎麼去？

我們覺得大家會很直觀理解，Podcast 可以很快隨便轉台，你立刻就聽懂了，就是建立某些正向的範本，如果今天跳出 Podcast 說要全部聚合起來，而且上架之後就不能上別的，而且不能用 CC 授權，就會被大家所拒絕，因為我們有良好的常規了，所以破壞這個常規的人，自然會被社群所抵制。

我瞭解了。你提到這個，上次採訪的時候，你說演算法、AI 的這件事，人臉辨識的這個東西，由 AI 來決定你的臉是不是人臉，這件事就變成 1％的人變成藝術。

就不是人了。

其實我們的目的是，不要讓演算法變成是在主導人類的這個概念？

我們剛剛講到除了常規之外，還有法律、資料、市場不同集中的權利，你剛剛講的比較是資料的，也就是資料集中、過度集中之後，你不在這個資料集裡面的人，你的權利就被剝奪，當這個集中到某個程度的時候，如果不認識你，在某些管轄領域你寸步難行，連地鐵都上不去。

當然這說是特殊情況下才使用的社會控制，但是這個很難講，所以在這樣的情況之下，我們在未來網路宣言裡面，在強調的是這種情況之下，所謂的人權、尊嚴等等，是要向上面法律的這個，至少要到這個水準，不能比這個差，在法律上像人身自由被限制，可以在這邊提審，也就是法官來看看到底這個人限制對不對，把你關在卡車上到底是不是對的一件事，你至少可以從卡車去法院，這是最基本的。

還有，有關你的決定，關於你的決定可以行使從緘默權到申訴，必須要充分告知你，所以法律雖然有很強的集中跟強制力，但是經過這麼多年，大家已經知道至少要做到這些事，才不會讓那些沒有被法律考慮到的個體或者是群體完全喪失救濟的可能性，已經形成某種常規了。

但是在資料治理這裡，是目前沒有類似的常規，所以那個宣言其中某個部分，就是在說這邊至少不能比那個差，如果比法律還要差，正當性我們不能說是自由民主國家，但是只要一碰到資料就變成獨裁，這樣好像哪裡怪怪的，所以至少正當性要符合這個。

但是這個要怎麼做到？因為這是來自於像很多商用的企業，就是用這個來做，但是我要求必須要做到法律一樣的高度，那是要給他法律的規範嗎？

也不一定，他可以證明自律的規範跟法律、他律的規範相同等級好，如果可以證明到這個程度，法律也不一定要管他。

所以網路宣言希望未來影響性是什麼？

我覺得短期來講，就是出現關注「民主韌性」的同盟，大家都發現網際網路之所以可以快速解決這些社會問題，也就是各種各樣的關聯都可以快速理解，如果過度集中在任何一個角落，網際網路最強的是韌性部分就消失了，也就是最近的一些地緣事件都讓我們看到，地緣事件的主角之一，就是烏克蘭的數位轉型部長在上面也分享了他的看法，我覺得這也很重要，因為在之前大家不會這麼強烈覺得數位之前的韌性跟恢復力是很切身的事，但最近當然因為疫情、地緣政治的事件等等，大家開始發現保持這個韌性，才是民主世界繼續有正當性很重要的基礎，不是只有在衝突的時候或是軟衝突的時候用，而是在面對各種各樣挑戰的時候，都必須要有韌性。

因此讓我想到，你提到遠距教學的時候，你說這個「其實是人要開始習慣跟機器相處的時代」，我覺得這一句話很好，如果用這一句話放在你剛剛所提的，像我們過去網際網路是網路，現實是現實，今天這樣的宣言，等於是大家要共同去跟他相處。

在網際網路上，架構出我們熟悉的人際網絡，人際就叫網絡。

或者是過去熟悉的網絡？

我們現在互動的這種人際網絡是建立在你所說的規範上，也就是人際規範上，人際規範如果跟網際網路不能併存，變成很像反社會的人，只有這個人際網絡是讓技術配合他，並不是這些重要價值反而要去配合技術，削足適履，這樣子才可以融合，才可以真正意義上是跟機器相處，不然會變成機器的奴隸。

大家現在已經在走向共享現實、虛擬的時代，所以這個宣言有點像把這個點講清楚，因為過去他是他、我是我。

對。

但是開啟的是什麼？我之前一直想要請教你的是，我們的世界是朝虛擬的世界邁進，但很像不是這樣，像要請教你有關於多元宇宙，再加上這幾年出生的小孩，我覺得他們以後可能是元宇宙的世代，我們的世界真的是朝虛擬化的世界邁進嗎？

因為過去採訪你好幾次當中，其實你給我很深刻的思考，也就是在科幻小說的思考，你強調從那邊看到的是，告訴你的是科技上的倫理思考，我覺得這一件事其實很重要，我應該這樣問說世界正朝虛擬化的方式，我們要怎麼準備？或者是不對的，也就是我們應該要想如何共享現實、虛擬？

意思是我們這裡有一個現實，有一個溝通的對象，雖然不在同一個時區裡，但是希望進入一個現實，我把我的現實分享給他他或者是分享給我，有一個不是我的現實，而是進入那個別的，但是前提是我們逃到那個別的裡面去，元宇宙的這個字來的小說，其實講的是現實太糟了，所以大家只好帶個遊戲的眼鏡逃到另外一個，還是滿糟的，但是至少比現實好一點的地方去。

尤其我們在臺灣，我們並沒有覺得我們整天 24 小時應該要 20 個小時逃到哪裡去，應該還好，說真的。當然，元宇宙在過去兩年在其他地方很紅，其中一個原因是如果真的被關在家裡，現實真的滿糟，有個地方還可以逃真的還不錯，但是現在並不是這樣，事實上過去兩年多都沒有這樣過，所以對我們來講，我們並沒有很強烈現實糟透了的感覺，所以我們才是比較往共享實境的方向去走，並不是慘糟數位轉型，所以逃到元宇宙去，所以我才會提出多元宇宙的想法。

但是你這樣講，是不是就分成兩個？像現在的現實環境很糟，比如在一個不怎麼好的國家，就變成讓我逃的地方，但是今天元宇宙跑到臺灣來，但是臺灣的現實生活還不錯。

明天中央銀行沒有要倒嘛！所以並不需要轉成虛擬貨幣或者是資產。

這樣不就變成兩個定義嗎？我在探討這個的時候，變成是因地制宜了嗎？

對，如果剛剛講到那個地方法幣的公信力非常低，這個時候你把貨幣虛擬化，是有幫助的，因為至少表示明天幣值不會清零，但是從我們的角度來看，在臺灣虛擬資產的支付功能是最弱的，比起投機或是憑證功能，說真的新臺幣明天不會清零，所以這個時候我們看到的是讓我們跨境清算變容易等等的這種連結共享現實的能力，但兩邊都是公信力還不錯的法幣，而不是我們兩邊中央銀行都要倒塌，所以趕快去用比特幣。

我理解了，所以現在在看這個東西，我今天在這個地方看，我不必擔憂，因為一開始大家會覺得整個世界要往那邊挪過去，但是並不是，而是今天現實世界裡面，所有的機制都很穩定，其實大家也沒有強烈的欲望要逃到那個地方，對我們來說那個存在變成不是逃，而是共享，也就是一種互補？

對。

懂了。但是會變成另外一個資本世界嗎？

怎麼說呢？就要看你對資本在裡面聚集的速度，跟你可以參與共同決策的速度哪一個快。

以 NFT 來說，現在大家忙著在裡面投機，甚至有大企業在裡面開始蓋地。

很少。最近的應用比較是有個航空公司叫做虎航，他發 NFT 憑證，買到的人就可以有空位的時候，還是可以搭那個空位，你取得搭空位權，跟他去法國交飛機的時候，你可以去看飛機移交的事情，這個用法就跟尊榮卡、會員卡沒有什麼兩樣，就是某種憑證，但是還是限制要實名、必須是我們的國民，必須轉讓三個月之後才可以使用，基本上不讓你特別炒作，主要是表示你願意買限量紀念尊榮卡，但是這個尊榮卡不是放在公司的資料庫，而是放在全世界通用的帳本上，所以可以跟不相干的人炫耀支持他，所以等於是放在公共帳本上某種權利的憑證，像這就跟資本壟斷的關係很小。

理解，我看了太多其他的。像類似這種你也會看嗎？

偶爾會看。

你會怎麼看？像我沒有太多的科普知識，我可能聽了就覺得對我來說是很難的概念，但是透過網紅講的方式，可能讓我一下子就接受，但是那個是好還是不好？

沒有什麼不好，你如果願意變成行動，就自己驗證。

所以其實還好。您跟哈拉瑞談的那一場，他其實後面一直講他擔心數位獨裁的這件事，你也會像他那麼擔心嗎？

他的擔心是比某個人的自覺程度還要高的演算法出現的時候，人會過度依賴這個來提供洞見，所以到最後就變成機器說了算，他擔心的是這個。我主要的回應是，如果本來就是多元的，像我們的人生導師可以有好幾個，每個都可以提供你沒有關於你自己的洞見，但是最後你是在這些成長起來，所以重點還是那個多元性，而不是不能有比你更懂某些方面的導師，因為人類也有很多這樣的人。

理解。所以意思是如果大家都創造出多元，其實每個人都可以透過多元裡面，獲得自己的洞見，就不用擔心數位獨裁。

對，我們小時候本來每個大人都比我們懂，但是你相信某個大人，而這個大人又禁止你跟其他人交往，就會變成災難。

理解。有一個採訪我有看到，你有提醒大家，大家要開始把那種個人隱私的東西當作是日常的，而不是 90 年代的電影會拍的，你會講這一段是因為你入閣第二天，你就發現你的 mail 是受到來自俄羅斯 IP？

沒有說哪一個國家，只是說「國家力量」。

所以你提醒我們的是，我們必須要當作日常的事情來看待，這一段讓我覺得很有感覺，我覺得我們要怎麼樣對這種在數位上的隱私有那種警惕感？因為我是一般人，我比較沒有辦法像你在 FB 可以設計一個外掛程式。

我也是下載別人寫的。

但是對我們來說，我們應該要如何做這些個人隱私的警惕？在數位上的警惕？是不是有什麼方式或者是建議？

我現在很多的建議都是先從不要有沉迷的互動方法開始，比如拼命滑手機，然後沒有辦法放下來，因為人的自覺往往是有自覺的餘裕，但是陷入拼命滑手機、看到什麼會按讚跟分享，本來概念上都知道的都會拋到腦後，就是不在自制力夠的狀態。所以我覺得最主要是要理解到不善的這些模式，這些非善意的模式就是造成比較病態依賴的這種演算法，這種演算法的存在是客觀的事實。

像我自己有一些方法，比如隔著鍵盤、筆等等，這個比較像自保而已，當然更進一步應該是去列舉出哪一些真的是不善演算法模式，然後就要像剛剛講到的成癮物質或者是化學品一樣，去建立一些最基本的產業自律規範。

未來會真的沒有工作嗎？工作會消失嗎？

可能沒有強迫的工作。就是沒有非工作不可，但是很多人就算不是非工作不可了，他還是會去工作，因為他在工作當中獲得人際網絡、成就感、獲得價值等等，所以並不是很像不能去工作，絕對不是這樣子，而是對於工作的選擇權、自由度等等會增加。

你剛剛講未來單槓的人是競爭的，你說所謂的單槓有個長期研究的東西，既是工作、也是你的生活，所以長期單槓的培養，對你來講你是想要快速信任，那是要成為你到目前為止的研究主題。

對。

未來不見得一定是技能，對不對？

對，這個離技能很遠，比較指的是好奇心。

所以指的是小孩子培養自己對什麼東西好奇？

但本來小孩子就會有好奇的東西。

但是單槓的定義，你要怎麼定義？我很理解你的單槓很清楚，但是如果我要培養⋯⋯

就是「持續的好奇心」。

但是是一種？

因為好奇心的方向跟實際學了什麼或者是掌握什麼技能是不相干的，你有這種好奇心，但後面可能是上百種不同的技能、學門，所以並沒有說只能某種的問題，就是不要讓好奇心被扼殺，其實是這樣的概念。

我上次忘了請教，所以從你 10 幾歲研究到現在，關於這個網路上的人快速信任跟仇恨的這件事，經過這麼多年，你有發現到什麼嗎？

有寫 paper，看 paper 就好了。

喔！你有寫 paper，感謝，謝謝，我好像問得差不多了，非常非常感謝你。

謝謝。