這次主要是基富通退休平台找您來推廣。

你幫我想一下我該講什麼好了，不然我上次去臺灣電通，他們問我投資的心法是什麼，我就說：「負利率時代不應該存錢，應該要找人來一起投資創業」，但他們覺得這個跟基富通的調性不太一樣。（笑）

因為鏡週刊是人物專訪，我們還是保留您的想法為主，因為其實基富通講穿了就是要搭一下，因為他們認為年輕人可能會起一些看您的文章，就知道一些投資心法的關係。

如果年輕人聽到最後決定不要投「好好退休」，這樣對嗎？

（笑）這個不行。

對嘛！這個還是廣編稿？

不，我不把⋯⋯

瞭解。臺灣電通是廣編企畫，你們不是嗎？

臺灣電通已經訪過一次了？

完全相同的題目。

真的嗎？

訪綱大概 9 成相同。

所以你有講到你個人的部分？

對，我就是在講負利率時代，與其存錢，還不如創業。所以後來可能他不會用那些字，我猜啦！因為跟基富通的主調不太相同……

我們來聊退休好了，對於退休的想像，因為我知道好像有一個廣告，你有講到 60 歲的生活。

對，就是那個。

你自己對於 60 歲的退休想法怎麼樣？因為我們看到廉政專刊。

你有看到嗎？

對。我發現很讚，然後房子拿去抵押。

對，我每次創業，就是把前面存的錢全部丟到下一次創業。

現在有一個問題，過去講的神童，你現在也 40 歲了，所以對於退休的準備怎麼樣？

我會持續創業。因為其實我入閣前我已經退休了，而且也已經進入被動收入，當時一個月大概 66 萬台幣。

所以被動收入是指領股息對不對？

倒也不是，當然一方面我之前有 vest，就是創業的公司，賣掉的時候當然是有筆現金，另外是我只要還願意待在那個公司，就是不要跳槽，掛個顧問身份的話，每個月也是有 20 幾萬的台幣。

所以換句話說，您現在的被動收入已經達到？

但因為我入閣之後，公務員不能兼職，我就全部退掉，我現在的薪水實領不到 20 萬，以前是 3 倍以上。

所以主要還是靠創業的過去累積？

也不是，是全部已經投入現在的題目了。因為之前你也有看到，我在 PTT 上有回說我入閣第一年，當時我的這個工作還不被叫做「數位外交」的時候，當時大概機票也好、住宿也好，全部都要自費，像之前 2017 去紐約 Personal Democracy Forum 的時候，完全沒有麻煩當地的駐處。

這個都是等到 Joseph（吳釗燮）當了外交部長之後，他正式派了外交部的同仁，借調到我的辦公室，因為我辦公室是各個部會的人組成，好比像海委會也有。所以在有同仁從外交部來以前，我的工作是跟外交部脫鉤，直到從吳部長上任之後，那個時候開始我才比較不需要什麼都自己出錢。

所以如果說我們現在講到退休規劃的話，假設你現在真的退休了，你就沒有收入的生活，所以你還是會持續創業？

對。

因為基富通的平台上當然也有基金跟保險。

對，也有高收益、高風險債券什麼的。

你跟這些產品都沒有相關的⋯⋯

我之前通常會放錢進去的，如果不是我自己創的企業或者是公司，就是上下游相關的事業，所以其實我不會……像一籃子 ETF 都完全沒有碰過，我以前的做法都是反正我覺得什麼事值得做，全部的錢就投下去。

像現在年輕人會開始做一些創新的投資，像比特幣好了，過去您有嘗試過？

我以前是說我每小時收 1 比特幣，但是我當時這樣講的時候，大家還是換成法幣給我，因為當時太早了，當時一個比特幣才 3,000 多台幣。

那個是多久以前？

應該是 2013 年左右，你可以查一下走勢圖。我開始這樣講的時候是 3,000 多元，我這樣講之後，我接幾個案子就漲到 6,000 多元、12,000 元，到 12,000 元的時候也接過幾個案子，最後 22,000 元的時候入閣，入閣當然我就不可能再這樣講了，而且有《洗錢防制法》的顧慮，所以我要在監察院寫說從來沒有持有過比特幣，因為我之前說每小時收 1 比特幣，到最後我的客戶都是換成當時比特幣對法幣的幣值給我。

那你那個什麼為什麼會想要用比特幣來談 pay 的條件？

一方面是希望大家想想自己的帳務系統，除了綁定法幣之外，有沒有可以試著用數位貨幣來支付，想要推廣這個概念。

第二個部分也是覺得，如果真的有人能夠換成比特幣給我的話，對我的客戶來講，這是另外一套新的思路，等於是本來能夠做生意的對象，因為使用了加密貨幣的關係，多了一些完全不認得，而且習慣用這個當作支付工具的客戶，所以還是把加密貨幣當作貨幣，而不是當成投資來使用。

從入閣前 2013 年的三、四年這段時間以來，還沒有任何真的就付我比特幣，所以就算了。入閣之後初次不在院裡面的會面，就是跟以太坊的創辦人之一 ，Vitalik Buterin，他來臺灣跟我聊天，這個網路上都有影片，所以後來我就發現以太坊正在做一個對地球比較友善的轉型，不需要燒這麼多電，不需要造成這麼多的溫室氣體，因為我對永續發展也很關心，所以我後來的精力就不是放在比特幣上，我就跟 Vitalik 與好幾個朋友，一起組成一個基金會，叫做 RadicalxChange。

我現在還是那個基金會的理事，也可以說並不是累積到自己以太坊的錢包，我個人並沒有累積任何錢進去，但是大家如果對於以太坊上做治理模式的創新有興趣的話，可以捐錢給這個基金會。

所以基本上你是認同的，就是虛擬貨幣的這件事？

就是虛擬貨幣作為貨幣，而不是資產，就是看它的流動性。這一方面以太坊的表現，就是以每天處理的交易量來講，確實比現在的比特幣高了，所以我相對比較多時間是在想以太坊社群的事情，但是我身上還是沒有乙太幣，如果有人需要做些什麼事的話，是從基金會來發動。

瞭解。如果你現在沒有公職的話，你最想要投入的創業會是在哪裡？

我就算有公職，我也還是在做這些。我是很斜槓，我一方面是數位政委，但是二方面在全世界有非常多的國家，大概是有七個不同的基金會、社會創新的團體、組織，我都是擔任理事，當然都是無給職，也是院長同意的。

我是說在個人財務的工作，你好像也不會有這種想要去給自己設定一個月，就算完全退休⋯⋯因為其實一般坊間在講要試算多少錢才能退休。

我應該沒有這個問題。（笑）

所以你心裡面有沒有覺得財富累積到多少的數字，你覺得可以不用再工作？

你剛剛講的思維，比較是我的現金流，一個月能夠進來多少，然後再想說生活水準多少。

但是我不是這樣，我是先想說想要做什麼事、需要花多少，然後再去募款、找投資人，然後就用多少。

也就是先決定我怎麼花錢，當然也不一定是我的錢，因為是投資人，因為負利率就是要拿錢來做事，反正存的也會減少……

這是值得鼓勵一般人嗎？（笑）

（笑）所以我才說 TiEA 電商協會或者是創投公會，我們這個訪談比較有道理，基富通來訪談，這個沒有什麼道理，跟你們的核心方向剛好相反。

對。所以你從來沒有想過，有多少錢做多少的事？

因為我的第一份工作就是創業，不是當員工……

那像在創業的時候，你一定知道有風險，就是要怎麼樣防堵風險。

是。風險只要能夠跟投資人講清楚就好了，大家願意擔負這個風險。這個不是負債，是投資，所以我創業到第四、五次才比較成功，前面的投資人等於是交學費，我非常感謝他們。

（笑）我是說人生老病死，因為我們退休就保險很重要的原因是，因為你怕會走不了，或者是有很多⋯⋯你現在當然是身體 OK。

但是我們有全民健保，也有長照……

所以你的保險？

我之前好像有算過抵稅額每年 2 萬 4 千，我剛好有保這麼多，但是那個是在民間的時候開始的。任公職後，最近幾年都沒有續保。

連保險都沒有？

對。

你有沒有想過哪一天，就是哪一天需要用到保險的時候，這個時候你可能沒有賺錢的能力時，這方面是不是可以？

如果我腦子還在運作，其實就算傷殘，大概沒有什麼差別。你看史帝芬霍金……

可是你不擔心失智這一類的嗎？就是一般坊間。

如果我完全失智了，等於說我這個人已經不在這裡了，那我有什麼好擔心的？

你都還行動自如，但是有一些時空、季節、人事時地物錯亂的情況？

那也沒有關係，因為失智也有很多共生家園，可以住在對他們友善的環境裡面，那也可以去住那些地方，那也不需要太多的花費。

所以你的投資⋯⋯

所以我才說可能是用創投的觀點來訪問比較好，基富通來訪問，我不知道怎麼講。（笑）

這樣很難喔！這樣稿寫不出來了，完蛋了。

辛苦了。我剛剛在路上就在想你到底要怎麼辦。（笑）

（笑）不然這樣好，你有買過股票嗎？

有。

你選股？

看我正在投入的題目，可能是產業鏈裡的夥伴，或者是我行使期權，幫合作的公司繼續增資。

所以倒不會去看到什麼樣好的題材，或者是比較吸引你一些比較有前景的？

我會自己進去參與。

基富通打造是挑選基金的平台，現在很多家銀行都在推智能投資，你相信這個東西嗎？

我想現在都講 ESG，所以對於企業社會責任，或者是永續報告，一下子就是不太容易看懂，因為這個跟傳統上投資報酬率畢竟不一樣，講的是長期、環境的社會報酬率，所以有一些 AI，就是幫忙去整理，好比像有一家新創是永訊智庫，讓人家整理這些，讓人家很容易一下子就可以看懂他們的價值主張，我覺得這個對於瞭解整個商業環境是非常有幫助，但是我就是當作類似知識來源，很像看智庫的報告，但是我不會因為看到什麼就去投資。

你覺得像一般的銀行或者是有很多這種訴求機器人投資、AI 投資的平台，他可以幫投資人去量身定造跟打造，你覺得這個對你來講是可信嗎？

我的意思是，如果它能夠確保它的每一個判斷都用投資人能夠理解的方式解釋給投資人聽，並不是因為前面冠上 AI 兩個字，所以理專、操作的人需要說明的義務就不見了，並不是這樣子，而是說不定因為說明是自動化、個人化的，說不定會說明得更清楚，這個投資人對其中有疑慮的話，像權重、參數，投資人可以自己調整，至不濟的話，也就是不能調整的邊界在哪裡等等，可能要用人比較能夠理解的話，把它講清楚。

所以你會把智能投資當作輔助的工具？

就是輔助的是實際去經營操作的經理人，而不是輔助投資人，因為從投資人的角度來看，向這個基金要求的說明責任等等是相同的，但是因為以前除非你投資很高額，不然怎麼可能有一個專用的理專整天在回答你的問題，所以現在是這些問題的回答，很多可以透過 AI 來幫忙回答，或者是調校的參數可以透過自助式的方法來試算，包含風險的試算、投資報酬的試算等等，所以這一個對於大部分的投資人來講，要瞭解的東西還是一樣的，只是能夠遞送出這些投資人要的這些服務成本，因為自動化而降低了。

所以你會使用嗎？

對我來說是看智庫報告一樣，這個等於是知識的來源，讓我更瞭解目前市場實際的做法等等，但是像我剛剛講的習慣，不管現在的創業題目是什麼，所有可以動用錢都會投到這邊來。

所以像現在有很多 KYC，然後做完之後，你的投資屬性就幫你稍微判定，就會說你做完這些測驗之後，你是屬於積極型或者是穩建型的投資人，做完之後就會幫推薦組合，你覺得這樣子的一個理財方式，是 ok 的嗎？

這我沒有個人的經驗，沒有這樣實際試算過。就像我剛剛講的，對我來講，我並沒有閒錢的概念，對我來說我如果手有一個題目，再多花點錢就會更快有一些成果，就是可以更快分享出去等等，我所有的錢就會全部投進去，所以這樣的情況之下，我不會有餘裕來看要百分之幾的年報酬率。

所以像在財富的追求部分，比較沒有這麼強的動機，對不對？

因為對我來講，我當下要做的那件事比較重要，我不會特別去想說如果您剛剛講到是 10 年後、20 年後、30 年後等等。

因為我從小是身體不太好，有先天性心臟病，所以 12 歲手術之前，每天都過著明天未必醒得來的生活，所以我常常覺得我今天能夠做什麼就今天做，明天可能反正醒不來。

在這樣的心態裡面，不會特別去做 20 年之後買保險等等的事情，因為會看到的時間線就是明天，我明天還起得來，就繼續做，我明天如果起不來，我現在投資 20 年以後保單有什麼意義……

像你對負債的概念也是壓力，反而現在是鼓勵年輕人，其實可以借錢投資？

那要是真正值得做的事。我當然不是鼓勵他借錢賭博、然後全部輸光，這樣沒有什麼意義，但如果可以說服你的投資人說這件事真的很值得做，那借錢免還，對不對？就是你如果燒掉了，至少你要給得出很詳細的交代，你要讓你的投資人知道這次創業為何軸轉，是什麼樣市場的原因，這個從某個角度來看，他幫你付學費，但是你也有可以教他之處，你就讓他知道下次再投資同個題目的話，要用什麼樣不同的方法，等於是省掉整個行業裡面的學習成本，其實新創就是這樣。

所以其實你在投資理財的這件事上，就是鼓勵創業這條路？

對，就是自己創業，或者是認識很值得投的創業家，當天使支持他創業，就是這樣。

所以不買債券跟保險？

對我來講，如果是債券或者是保險的話，要用在哪裡，我對他沒有控制權，當然有些專門的公債，可能會知道用在哪些公益目的。

不過，如果我現在想要把我的時間跟精神投資在某個題目上，這也是一種投資，我會希望錢的部分跟我的時間精神是互相加強的，而不是錢跑到別的地方去。

所以你平常的花錢的習慣？

我沒有特別花錢的習慣，就是跟一般的創業家一樣，投入當下的題目裡。

所以有預算的概念嗎？

當然有預算的概念，我準備要花多少，花在什麼事，再找錢花到這些事情上。

所以你在創業的時候，是不會有太多的顧忌，就會算滿勇往直前？

像我第一次創業，那家公司後來也燒了上億……

在你好幾個創業的過程裡面，有沒有讓你印象深刻？或者是讓你學到比較多的？

每個都學得很多，我自己覺得當然我越往後面的創業，越靠近「社會創新創業」，就是公益性就比較大。早期的創業、越年輕的時候，還是自己跟股東的利益為主，所以我到最後的幾次創業，舉例來講，好比像 g0v，這就是我幾個好朋友發起，我並不是第一批共同創辦人，但是很快就加入，我在 g0v 上面是花了非常多時間，其實也花了滿多錢的。但是在那個過程裡面，就發現創造公共利益、公共價值非常地大，不管是我一開始投入進去的萌典的專案，之後包含在 318 占領時的 g0v.today，或者是再往後面「vTaiwan」等等的專案，等於是有很多新的社會創業題目，因為 g0v 提出來這樣的做法，變得比較容易出現、比較可能，但這個是一種成功不必在我的看法，就是我們推出了這樣的平台，幫所有的人省掉成本，所有的人在創新的時候，都不用再花這麼多的時間重新取得字典的資料或者是其他的開放資料。

但是，這個時候創造的價值是在其他人身上，但是反過來講，你說我得到什麼，我得到的就是我想要看到發生的事情，好比像跨語文的字典，好比像大家可以就事論事討論服務貿易協議，並不是少數的人黑箱討論等等，我不必靠我自己的創業團隊達成，而是我幫忙建立這樣的平台，在上面就有成千上萬個團隊一起來達成，像後面的口罩地圖、簡訊實聯制都是同樣的做法。

像這樣的公益性質，像商業模式，也就是獲利怎麼樣？

當你把所有的人省錢的時候，人家不會想要看到你倒台。這個運作的邏輯，跟賣商品是相反的。也就是說，除了願意口袋掏錢來換你產生價值的模式之外，還有開放式創新，就是我們持續維護這個平台，幫所有的人省去風險跟負擔，常常有人說如果 Google 沒有 Linux，如果要為每一台電腦為系統做授權費，那就沒有 Google 了，因為所謂的雲端預算就是每開一台主機出來，你就是按照那個需求，幾乎零邊際成本來跑這些運算，當時如果每多跑一台，就要趕快再付一台 Windows 的授權費，整個 Google 的商業模式就不見了。

所以，Linux 基金會是絕對不會倒，因為這些大公司的決策者，都很希望看到 Linux 繼續存在，所以 Linux 為了維護這個共同的共享式創新模式所需要的人，大家就會很願意捐錢也好，或者是直接 assign 他的全職員工也好，在這個基金會工作，來確保共用的創新可以持續，像以太坊基金會等等都是類似的狀況。

所以像一般的上班族沒有這樣的熱情，或者是找不到創業的方向，當然就是像這種退休平台？

可以試試看內部創業，就是跟主管說分 20％的時間讓我自己決定工作方向，這個在矽谷是很常見，其實從我的角度來看，我現在就是內部創業，試著在行政院院本部，但是用類似新創的做法來做事，但是並不是好像我這樣創業就 spin off，並不是政委辦公室獨立出來、我就不算行政院，還是在行政院體制裡面，但用一種新的方法來做事。

這個做法其實大部分的上班族在自己的工作裡面，大概差不多到中階主管的時候，也可以開始 propose。好處就是剛剛講到的，投資人幫你付學費，如果你的內部創業失敗了，你的公司、集團是幫你付這個學，所以你等於是在不用自己抵押房子、不用自己借錢，也有更好的投資環境來進行創業。

如果你還沒有出社會、還是學生，其實現在也有 U-start，很多學校都有大學社會責任的計畫，裡面也會有很多幫助你去創新、創業的這些學程，你如果創業失敗了，不會當作失敗，而是當作碩士論文。所以要儘量找自己沒有風險的地方創業。

反而創業是沒有風險的？

對。

所以上班族你也這樣鼓勵他們進行？

可以朝向比較斜槓，或者是透過這種內部創業，然後去結交更多外面的人脈，就是變成不是只有一種能力，而是變成所謂的派星人還是什麼的，到最後你斜槓到一個程度就變成橫槓，那你跟你的老闆就不再是下屬跟上屬的關係，也就是合作夥伴的關係，也就是你的工作條件不好，立刻就是說重心就移到外面，反而你跟他談判你的工作環境等等的這種權力會變得很高。

像剛剛講到你過去創業的經驗，也會有一些踩雷，有沒有印象比較深刻？有沒有學到可以提醒的？像中年創業好了，或者是創業就你聽起來，創業其實是沒有年紀的？

沒有，我們常常講青銀共創，也就是找一個領域裡面很資深、很有智慧的前輩，但是又是同樣的是共同創業的團隊裡面，也有可能是第一次創業非常年輕，而且可以有全新的角度來做這個題目的年輕人，這兩個加在一起，比全部都是年輕人，或者是全部都是中壯年的創業績效來得好一些，因為一方面可以瞭解真正的問題的根本原因，二方面又有可以跳出解決的想法。

你之前在這樣的經驗裡面，你覺得最大的挑戰是在哪裡？

我覺得創業最大的挑戰是什麼時候要軸轉，因為如果你創業的時候有很明確的價值主軸，你一發現在做的事情沒有迎合這個主軸的時候就會轉，有軸才能轉。

但是如果創業一開始的價值主軸不太明確，那很容易變成第一個產品、第一個服務出來，我就開始有客戶，就要照顧這個客戶，過了 10 年還在做同一件事的情況。當然那樣也沒有什麼不好，創業並不是所有的題目都要變成所謂獨角獸，也有很多中小企業持續解決同樣的題目，這個是很棒的，我並沒有否定的意思。

我的意思只是說，如果你一開始想要創造某種價值、解決某種社會問題等等的話，保持這個價值主軸的感覺，而且該轉就轉是非常重要的。

你是不是可以舉過去的例子為例？

當然。我自己的經驗裡面，舉例來講，像當時我在 Socialtext 的時候，Socialtext 是類似維基百科、Twitter、FB，就是在給辦公室的人在用，就是在工作的過程裡面去運用這些社群媒體的方式，讓很多的想法、知識可以不被長輩離開退休就不見了，而是可以在這個工作的過程中。

其實很有意思，我們在 Socialtext 一開始在創業的時候，想的有點像 Slack 等等，很多都是新創團隊會很勇於使用，但是後來我們就發現，其實像 Socialtext 的產品，最適合的反而是非常大的組織，就是內部已經非常官僚化，非常多榖倉等等，所以我們就從 2C，也就是當時設計很多自助式的等等的這些方式，很快就軸轉成 2B，我們就發現其實在這些非常大的組織裡面，還是有很多可能剛剛講的中階經理人，他們很需要這種跨部門的溝通，因為他們的文化已經 2、30 年已經定形了，他們的這個需求強烈程度，是高過一般才剛在草創階段小的團隊，看起來是捨得花錢。

去做這種內部變革的市場，跟一開始的價值，就是想要轉換大家工作的方式是比較合拍的，所以後來 Socialtext 就透過 M&A，加入了一家專門在做這個的 PeopleFluent、Bedford Holdings 等等，等於我們就放棄掉我們自己在這邊上市的這條路，變成很像專門做內部教育訓練管理顧問等等大集團的一部分，這就是因為我們在想說一開始的價值是什麼，那才能去軸轉，但是這個過程也是放棄了 2C 這邊的機會和潛在客戶。

瞭解。

大概就這樣，但我不確定你真的能夠寫得出稿子來……

我寫不出來。（笑）

雖然這個採訪很有意思，問題很有深度，但跟基富通已經沒有關係了。（笑）

那怎麼辦？我講一下，對於創業沒有想法、比較保守的人，在準備退休的時候，對於這個財務的累積，或者是財務的控管，像您在創業的時候，您一定會遇到財務方面的問題。

對，這個當然的，一定的。

如果就您過去的經驗來看好了，您會建議用什麼樣子方式來打造這個比較安全水庫、退休水庫？因為我們再拉回來退休這個議題上的話，如果一般對於創業或者是你看真的中年創業，其實有家庭。

遇到這類問題，一律建議增資。（笑）我覺得做新創的想像真的不太一樣……

（笑）要接到一般老百姓的尋常人家。

不過說真的，既然我沒有當過上班族，我講出來其實沒有說服力。我的第一份工作就創業了，有財務問題一律增資，而且現在過得還不錯，所以難以給出這方面的建議，我很誠實說。

瞭解。

我看攝影師已經覺得，我們不如見好就收。（笑）

那最後，家庭對於金錢觀的這件事，有沒有讓你比較大的影響，或者是讓你印象比較深的？

我第一次創業的投資人就是我媽，因為那時我是童工，是 15 歲，所以我也不能進入董事會，因為年齡還不到，所以等於是我媽、我舅舅去投資，等於董事會的 seat 是他們當，但是我成年之後就沒有這個問題，很感謝她一開始存款給我當學費，不過最後是有拿回去，投資報酬率是正的。

那你最後給一般上班族的退休理財建議有什麼？

「投資一定有風險，基金投資有賺有賠，申購前應詳閱公開說明書。」（笑）

怎麼辦？（笑）

如果利率高，我會建議你存款，但是現在實質利率是負的，所以就是建議你創業跟投資，投資對我來講，投資到覺得有社會跟環境公益的事情，除了我自己的題目，不然就是我認識的人的題目。

還是要扣緊永續跟 ESG？

對。

我只要扣著永續跟 ESG 就可以想一下東西。（笑）

你不要想成採訪報導，你做綜合報導就好了，把先前講過的一些話稍微拼湊起來，因為之前也有幾次採訪，在談類似的。

當然金錢的投資理財這件事，真的太少了。

我可以繼續講下去，但是我不確定對你的讀者有用。（笑）

如果除了創業這部分之外，有沒有其他的理財觀，你覺得還不錯？大概投資的方向，你現在最支持的是對環境永續有利的，就像電動車。

當然，或者電動車裡面的零件，像電池，但是我要講的是，重點還是在你對那個領域，就是達到的社會跟環境價值本身有沒有熱情，有沒有想要花時間，不但是去瞭解，而是去貢獻，當天使投資只是貢獻的一個方法，你作為你的好比像業師、需要從志工一路到共同創辦人，有非常多可以貢獻的事情。

所以我的具體建議是，把錢放在你的精神、力氣的那個方向、地方，而不是你投入這樣的方向，然後錢放到跟他相反的方向，你投資一家公司，然後你整天去淨灘、他整天在燃煤，等於是互相抵銷掉。

所以你不認為這個是叫風險分散？

重點是你在意的價值是什麼，金錢是讓這個世界更快朝向我們所認同的價值移動的其中一個方法，但是投資、消費或者是其他的經濟行為，都是一樣的道理，就是用錢投票。

這樣應該有 140 個字。（笑）

我要講 2000 個字。（笑）那以後有機會卸下公職的話，你會想要嘗試挖礦、比特幣的事？

那都已經做過了。

你是當作貨幣，而不是當作投資？

不是當作長期持有的資產，因為投資其實有兩種意思，一個是你投了之後就放著，然後期待它增值，另外一個是你投了之後，你想要看到效果，我在講的比較是後面這的，也就是現在會叫做「為了看到影響力而投資」，而不只是可以放很久，然後錢會自動變多。其實對我來講，錢自動變多，反而不是重點，而是投了之後可以很清楚看到影響力，也就是經理人給我們交代，這個部分才是重點。

我有看到書架上面，所以我打算把那本書看一下，是不是可以從這裡面⋯⋯

對，有這麼多本，直接拿一本走。

那你可不可以幫我簽名？

好的。那就這樣，感謝。