「空中小客廳，邀您話家常」，各位聽眾朋友大家早安、午安、晚安，歡迎收聽空中小客廳，我是主持人張若瑤，今天這一位來賓寫她的訪綱讓我傷透腦筋，她的各類型訪問幾乎可以製作成一部紀錄片了，包括博恩夜夜秀的甜蜜時光，甜蜜嗎？

還不錯。

阿滴兄妹的英文語速對決，台客必點唱的瞄瞄歌，最後還有Cosplay瞄鳳、Vogue外星主播的快問快答，我覺得這個科技實在是太狂了，還有她擔任政委後，很多篇的精彩人物專訪，我幾乎找不到沒有被鎂光燈照射的缺口，我們歡迎今天現場的嘉賓，我們的政委，也是被讚譽為天才IT大臣的唐鳳，我們歡迎唐鳳。

大家好，我是唐鳳，很高興能夠來到「空中小客廳」。

不過正如同她的座右銘所說的，「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」，希望我們今天找到一絲絲的缺口，阿鳳，怎麼辦，你還有什麼話題沒有被訪問過或者是什麼故事沒有說，可以跟我們分享的？

當然故事是不斷在推陳出新，好比像我今天早上才收到出版社說我幫忙推薦的一本書叫做「末日」，歷史學家的中文版的序，我好像是在端傳媒看到他的中文版的序，裡面就提到我們在疫情期間做的一些事情，包含像臺灣社交距離、簡訊實聯制等等，好像5月才做出來，6月就歷史學家寫進他的書裡面。

我是覺得不一定要拘泥於過去的訪問。過去的訪問有一點像塔羅占卜桌上的牌，只是反應當下或者是過去的狀況，但是新的狀況、新的話題還是可以人自己來創造。

你把我的話拿去講了。（笑）好吧！我想要問一問，今年是你當政委的第六年，進入公務體系跟你以前工作的形式不一樣，就是你從2016年新手到現在已經非常駕輕就熟了，這一段時間你和以前的自己，比如像心境上或者是職場上或者是與人互動上，你有沒有覺得自己有什麼改變，或者是你改變了人家什麼？

2014年年底就開始在我現在服務的辦公室，當時是專案顧問，其實到現在也滿久了，已經7、8年了，2014年那個時候當然我的想法很簡單，就是政府裡面很多事務官非常地勤勞、努力，但是他們的工作有時因為在擬稿階段，就是還在想的時候，沒有辦法跟外面的人講，所以常常會有一些誤解，也導致2014年的一些事件。

所以我們後來的做法一直都是「開門造車」、「你行你來」的想法，我覺得到今天，其實這已經變成是主流的文化，就是不管是剛剛講到歷史學家會特別在他的書裡面提說在臺灣任何人想到對方有什麼想法，拿起電話打1922，馬上就可以講了，又或者是每天下午2點開記者會等等，這些開放政府的工作，我想2014年還是覺得有點標新立異，但是到了現在是非常再自然不過的情形。

我自己的生活上最大的改變是，變得比較早起，我以前在民間的時候都睡很晚，但是現在因為一大早常常7、8點常常跟美國、加拿大、南北美的朋友來交流，到了傍晚的時候，則是跟非洲、歐洲，中間則是跟亞洲，所以常常一整天要5、6個時區的朋友跟我互相互動，有點像時區旅行的感覺。

一天就走遍全世界，你以前幾點睡？

我以前大概都半夜，大概1、2點。

1、2點還好啦！所以你覺得改變了你的作息習慣？

還有我以前會覺得我的鄰居或者是我的朋友常常在我住的地方周邊，但是因為全世界都非常關心，像防疫或者是怎麼樣因應氣候變遷等等的問題，所以感覺全世界都是我的鄰居感覺，這也是最大的不同。

感覺就是因為疫情，反而讓我們跟其他國家的人在網路上更接近，然後更可以去交流？

也是因為2014年的時候，那時連4G都還沒有開台，大概就只有專門坐在辦公室裡面有光纖網路的人可以視訊，現在則不是這樣，不管我人在哪裡，都有5G的連線，都可以看彼此看得很清楚，所以全世界各個地方，不一定是關在辦公室裡面，都可以有一種天涯若比鄰的感覺。

所以你們辦公室可以用VR，是不是可以投影出對方的那個？

對，就是共同在場，就很像實際跑到當地，在那邊用一個虛擬分身跟其他的人一起討論。

你什麼時候要把這個東西推廣到民間也可以用？

我想在臺灣尤其是在教育跟觀光上，已經用得相當多了，最近當然VR界很喜歡一個字叫做「Metaverse」，你雖然沒有辦法到臺灣觀光，但是你可以邀幾個親朋好友，然後戴上VR眼鏡之後，大家忽然之間就降落在好比像馬祖遶境的現場、玉山山頂等等。

這個是不是有點像我們在疫情底下求變更，找自己開心的另外一種開心的方式？

可以這樣說，以前我們都是主動想要數位轉型，但是因為疫情的關係，現在是被數位轉型，好像不得不數位轉型。

這個時候就想要幫爸爸、媽媽問一題了，因為我也是受害者，我們在5月多到9月的期間，小孩子終於關回去了，在這一段期間小朋友在家上課，這個其實就像你講的數位轉型部分，因為一開始的時候，老師要求要用iPad上課，可是不是所有的家庭都有iPad，或者是那個時候要買iPad，上網搶不到，甚至學校也借不到，我覺得這個是數位資源的落差。

再來，數位的教育系統，有不同的連線系統、不同的課堂，是不是至少給我們同樣的一種平台或者是軟體？

再來，我覺得老師自己用軟體也用得不習慣，家長更是如臨大敵，老師或者是家長對於遠距溝通的這個親近性不夠，就是我們這一代或者是上一代，沒有很熟悉這個模式，小朋友學習，家長或者是老師也要學習，不管未來疫情怎麼樣，就是在這一塊上，你有辦法幫大家補課嗎？

對，其實各國的朋友講到這一題的時候，都滿羨慕臺灣，因為像您剛剛講了一些痛點，但是沒有講到頻寬的費用，我們是吃到飽，不需要擔心頻寬的費用。你也沒有講到最基本的識字率，就是會使用電腦的能力，這個大家都有，所以我覺得我們已經是站在一個比較成熟的開始點，因為在去年的時候，您剛剛講到的那一些視訊軟體，也並沒有因應到這個新的情況，所以很多軟體，包含有一些資安的問題、隱私的疑慮，這個上課上到一半，有不相干的人跑進來，等等的情況在各國都經驗到。

我覺得臺灣很幸福的是5月才開始使用，5月不管你的老師用什麼軟體，大概經過一年千錘百煉，已經算是滿成熟了，所以你剛剛提到很多擔心裡面，都可以反求諸己的，可以透過跟老師社群的互相培力等等來解決的，而比較不是好像一定要趕快多拉幾條光纖，這個好像比較不需要。

回到你的問題，這裡面比較重要的是，我們說寬頻是人權一樣，我們應該要說有些課堂上的小朋友，沒有平板電腦或者是這些載具，學校的圖書館就應該像比較沒有經濟能力自己買書的小朋友，他可以從圖書館借書回家看，以前其實各個學校跟教室，大概都有充足的預算去建置在教室裡面的載具，但是在你剛剛提到暑假的時候沒有辦法帶回家，所以要把這種載具，不只是鎖在學校裡面，而是當成是課後或者是暑假、寒假也可以拿回家的做法，在這裡面當然就需要一些配套，因為拿回家之後，怎麼知道他拿去做什麼用或者是搞丟之類的，但是這個是我們很積極在做相關的配套。

我想這一題要幫我們自己媒體產業問，要請你抓藥方，因為唐爸、唐媽以前是媒體人，對媒體環境你多少都有一些瞭解，我們都知道現在科技改變了傳播的方式，報紙四家收了一家，影像跟聲音，聲音就像我們在錄的Podcast，是年輕人或者是一般社會大眾收訊息的方式，您怎麼看傳統媒體的未來？

其實我們現在就已經在未來，我看到這個收音、筆電跟滑鼠，感覺上不是傳統上的傳統媒體，跟大的廣播天線似乎是難以放在同一個地方想像的事情，現在即使是中央社，其實也是用一些個人隨手可得的設備在做直播，這個跟我們傳統上對於主流媒體的想像可以說是完全不一樣的，可以說媒體功能真正的民主化，任何人只要有一件事想要講，現在只有收音設備比較笨重，其他都非常輕量化了。

有限的投資之下，自己就可以做出這個品質不遜於主流媒體做出來Podcast相關的節目，這件事也告訴我們的是，最主要的是這些做節目的人有沒有傳統上做媒體的人基本的堅持，就是有沒有一個對新聞的觀點，他如果認為自己在做採訪，對於所有在做採訪的人要做事實查核、相關的論述平衡等等，因為意識到自己的社會影響等等，所以我會覺得主流媒體在這裡面可能比較是扮演一個引導的角色，就不再只是以前是唯一的守門員，而是要訓練或者是引導新一代的守門員知道各種各樣不同的球來的時候，你在球門前面要怎麼樣接它，所以我是滿高興不管是看到中央社或者是公視P＃，有很多實驗性質的方式，能夠引導在國中、高中進行這一方面媒體素養的老師，能夠讓班上的同學實際加入這種媒體直播的過程。

所以你覺得現在大媒體設立像這樣新的方式，其實我們也有在往前跨進，你有沒有聽什麼Podcast？

目前沒有特別聽Podcast。

趕快訂閱我們。

從現在開始會聽「空中小客廳」。

你是用Android還是？

我是用Nokia。Podcast的好處是MP3什麼都可以下載下來。

對，我們的台名叫做「中央社好Pod」，有國際文化跟人物。就是在你後面那塊招牌。

好的。

那你有沒有看什麼Youtuber的頻道？

其實我自己有經營的頻道，就是「PDIS」，我們的頻道比較特別，就是我們是做素材的，也就是不管是所謂的訪問或者是演講、側拍等等，都是用CC授權讓整個網路上的朋友都可以進行二次的創造。

因為這樣的關係，所以我的興趣之一就是每天醒來看我們的素材又被二次創造什麼，像變成大港開場的MV或者是日本饒舌樂團的MV還是之類的，這些常常都沒有問過我，就算問過我，也不是問我同意，只是告知我而已，所以我是不會特別看哪個Youtuber頻道，但是到每個Youtuber頻道，像之前的歷史學家哈拉瑞頻道忽然Po出跟我對談的素材時，就會稍微看一下。

所以你沒有在網路上或者是聲音上的習慣，你都是怎麼樣獲得資訊？

我自己大部分是看論文，所以好比像在Hacker News等等的網站上，或者是一般的報紙，因為我們每天醒來，行政院新傳處都會把一些主要的媒體在討論的題目告訴我們，裡面就會提到特定的研究人員、研究主題，或者是新的發現等等，我就會去找有沒有在期刊刊登之前就開放給大家閱覽的版本，我大概會去看論文。

你有沒有看比較輕鬆的東西？像漫畫或者是卡通？

漫畫跟卡通，因為我不是很有時間去追劇，所以等到畫完之後一次看，像進擊的巨人看了前面一、兩集覺得很棒，但是就沒有時間追了，但是一看到畫完了，就一下子全部看完，大概花了三天。

就休假的時候一下子把它K完？

沒有，就睡前一下子把它K完。

下班的時間回去？

是，就睡前很快⋯⋯

你看書很快？

對，如果沒有想要花很多時間在那個文字本身，而只是想要理解他的意念，等於像掃描一樣，一下子就可以看完了。

我看到你在小島大歌跟發起人夫妻一起視訊、吃飯，我想知道如果在之前沒有疫情的時候，你是怎麼樣跟朋友互動的？你是視訊或者是喜歡聚餐？

像我的辦公室，就是社會創新實驗中心（仁愛路3段99號），常常辦這樣的聚餐，有些是社會創新的朋友們自己帶食物來，一些是專門做烹飪的，大家是拿一些有特色的農產品、友善耕作的食物實際在那邊料理等等，所以在有疫情之前、社創中心5月暫時休息之前，大部分都是在社創中心跟朋友聚會。

所以我只要帶著食物就可以去那邊找你吃午飯了？

現在是可以的，沒有錯，因為重新開張了。

要預約嗎？

目前是不用預約，隨時都可以來，因為是空總的一部分，因為C-Lab絕大部分的藝術，很多都是參與式的，像之前大草坪有個中空的球，任何人來就推一下，就變成藝術創作的一部分，所以是非常強調這種參與式，也就是很大、但是有創作意味的公園。

各位朋友，你們有聽到？我們的唐鳳政委說開放大家跟她一起吃午餐，只要你有好食物、美食帶過去辦公室那裡，有機會跟唐鳳政委一起吃。

不一定碰得到我，但是可能碰得到其他人。

我看到你的便當那個時候是有Pizza跟白飯，其他菜我沒有看清楚，那個便當是你自己做的嗎？

對。應該是香菇、芥藍。

是你自己做的？

對。

你的拿手菜是什麼？

其實我是在社創中心的發表會上面看到一個叫做「享廚好食」的新創，我就是直接跟他訂閱，所以他每週就會按照我想要吃的東西已經洗好、切好了，全部都放到家裡，我只是放在冰箱，每天起來的時候，就拆開一包丟下去，大概5分鐘、10分鐘就有一桌菜，大概都是他們的營養師配的，想要知道菜單的話，他們官網上有。

所以其實你沒有自己切菜？

因為我覺得我切菜，大家來切都沒有太大的差別，除非你是要擺盤或者是雕花等等，當然是一門藝術，但是如果只是要把食材料理到可以下鍋的情況，我大部分的時間不想花在這個上，像「享廚好食」這種服務，主要就是把這種比較機械性的部分，交給專業的來，但是有創意的部分，就是你要怎麼樣調佐料跟混搭各種不同的食材，則是由料理人來決定。

他這個是全素或者是有肉？

都可以。像我會跟他說如果全素，但是奶蛋可以，或者是雞蛋可以，但是只有自由放養的可能等等，反正你只要提出需求，他就會幫你配。

你是最近才開始這樣下去煮嗎？還是很久了？

就是上次看他們的發表會到現在，所以大概也快一年。

都是自己煮東西帶去吃？

對。然後我想要講的是，其實這個對我的一個好處是，我之前放鬆的方式，常常就是聽音樂或者是在網路上去留言等等，但是做菜確實等於是我下班之後，到我真的完全休息中間，有一段可以逐漸放鬆的過程，所以我滿高興有這個新的習慣。

可是這個量都是煮給自己吃的嗎？或者是煮給家人吃嗎？

也會端到社創，就是大家一起吃。

可是不用很麻煩、不用炒嗎？

當然也會炒之類的。但是其實因為食譜都寫得非常清楚。

你的拿手菜？

因為我的每一餐都做不同的菜，是看營養師配的，所以我到目前還沒有做過重複的，也沒有拿手菜可言。

可是辦公室的同事都有吃過你自己煮的東西？

有時會帶到社創，誰剛好在就吃。

我們下次找一次去吃你煮的。我們有看到你在辦公室小房間的冥想片段，維基百科上寫你18歲到尼泊爾到西藏體驗奧修，可以跟我們講一講那個時候看到什麼？體驗到什麼？

尼泊爾跟西藏不是奧修，是藏傳佛教，奧修是在印度。體驗到什麼不是很容易用講的，簡單來說，因為我國中二年級輟學，對於整個世界都很好奇，所以就花了很多時間去旅行，這個是輟學的好處，因為如果你還在暑假，只有寒暑假可以做長途的旅行，但是我隨便什麼時候都可以去。

所以不管是國籍或者是社會階層或者是工作是什麼，大家都是出於對於靈性的愛好或者追求，一下子就可以變成好朋友，所以當時也發現透過這樣子新的對人際關係的想像，好像不一定要去爬競爭的階梯，只要自己對自己的信念或者是感興趣的事情有一點餘裕的話，就可以花比較的時間往內去探索，不一定什麼都要往外跟別人比較來比較去。

你是在那邊學會打坐的嗎？

沒有打坐，打坐是4、5歲，我爸、媽當時就有打坐。

所以一直維持到現在？

對。

那你等一下可以教一下嗎？我不太會，等一下我們錄完。

打坐主要是呼吸，其實姿勢什麼的每一家、每一派都不一樣，但是最主要的還是觀自己呼吸，變成有意識地呼吸，大概是這樣。

所以是你打坐好，閉上眼睛，然後去內觀、感覺到呼吸。

對。也有一些做法是打開眼睛，其實都不一樣。

打開眼睛是閉著眼睛然後打開這一塊嗎？

不是，就眼睛打開，不特別看哪裡，或者是看鼻尖等等，有很多，我剛剛要講的是，重點並不是外面的姿態怎麼樣，其實就是自己舒服就可以了，我覺得主要還是花多少力氣看自己的思緒跟感受出現，因為我們花多少力氣看自己的感受或者是情緒出現，其實就是少多少感受去執著在那個特定的情緒或者是感受裡面，慢慢就可以有一種很像不管什麼感覺升起，都可以比較快放下的感覺。

所以你每天都打坐、冥想？

不挑剔姿勢的話，當然，睡前都會。

會讓自己把一整天的情緒或者是一些想法整理一下，然後去釋放掉一些不開心的事？

開心的也是放掉。

等於是情緒平緩進入睡眠？

對，儘量不要讓自己醒來的時候還在想昨天。

我會問奧修是因為我好像有看到報導說你把奧修的整套書都看完了。

那個是14、15歲的時候，後面出的我就沒有再看了。

沒有，以前我看過很多New Age的書，就是生命出版社、與神對話，我還看過克里希那穆提，我看哲學，我的腦筋會打結，我覺得我會越來越憂鬱，但是我看到奧修的這兩本書，我就覺得不需要再一直照著書去追尋我自己的內在，你知道哪本書？

哪本書？

《叛逆的靈魂》。

這個是他的傳記。

還有這本，《不要拿我和別人作比較》。

這本我倒沒有看過，這個是比較新的？

我不是說很像整個信任他的書怎麼樣，我是心情不好的時候，會翻一頁過來看看他是講什麼。

對，這本是2002年的。

你喜歡先給你看。我本來其實想說問奧修在你的人生旅程裡面，有沒有思想上或者是心情上的改變？

我14、15歲的時候，我覺得奧修讓我覺得很棒的一點是，並不是自己只講他自己的那一套，會用很多很像經典導讀的方式，帶著他的讀者去讀金剛經、道德經、公案等等，就像你說的，如果一下子會看哲學的書或者是大部頭的宗教經典的話，一下子跟現在的狀態差太多，所以會變成比較難吸收，奧修透過一些開玩笑、幽默等等的方式，讓大家覺得這些古老的經典是比較可以親近的，這個是滿大的貢獻。

當然後來也是因為看了他推薦的這些經典，我後來去看這些古老的經典時，也跟著覺得比較新奇。

你好虔誠，我只是看到他說宗教的經典什麼⋯⋯大概類似，我看了已經有一點久了，我這樣講好像⋯⋯他罵XX宗教，或者是覺得XX宗教怎麼樣，他覺得人應該是要去重視你自己感受到的一些事，所以我後來看他這本自傳以後我就豁然開解，就是相信自己內在善的力量，或者是相信自己內在我們想要往好的那一個部分去的力量，而不是誰規定你、告訴你每天做什麼、每天一定要祈禱才能怎麼樣，才能上天堂，我覺得每個宗教的信仰不一樣，但是我信仰我自己可以做到，我覺得我後來十幾年沒有再碰這樣的東西，我覺得我是在那一刻，就是在他這兩本書裡面找到暫時的句點。

就是對自己內在信念本身有信心，不一定要對什麼外面的東西有信心，我覺得這個講得很好，這應該也是奧修很核心的想法。

就是你要認識你自己、喜歡你自己，我們知道自己人貴可知，我們知道自己可以做什麼、不能做什麼，不是我做不到還是怎麼樣，而是那個東西不適合我做，就不要勉強自己。

不一定要勉強自己。

因為我看到你，我就覺得這一段很有感觸，我們有時也不需要在乎太多別人希望你做什麼，或者是別人想要你變成什麼樣，可是這個道理是我到3、40歲，才比較可以感覺得到，我覺得我人生走一半了，我開始我的下半場了，我要把我的時間、喜歡、情緒放在我比較在乎的人或者是他也在乎我的人，讓我開心的事情，其他外面的什麼事情就與我無關，我會慢慢有這樣子的想法。

對，我覺得這樣子很好，等於不再活在別人的期待裡。

但是因為還是在外面工作，所以有時難免，但是我的意思是我的心境其實慢慢有改變，我以前會跑到這裡面，很在乎自己，別人對我的看法，我很想知道我自己怎麼樣被別人喜歡，或者是我自己為什麼會是這樣子的，這個也跟我的原生家庭有關，也是我下一題想問的。

你的爸爸、媽媽很棒，他們是接受你的，但是我的爸爸、媽媽對我很多想法，尤其是我父親，他其實是比較否定式的。

等於要先達成什麼，他才接受你？

不是，他每次說：「你都考100分，我就買什麼給你」，我考了以後，他就說：「這個是你應該要考到的」。

不但是對價，而且還跳票。

對，我很不喜歡上課，因為我不是數學的腦，我報了普通的課，我記得國中生高中的時候，就把我報名的拿回來，幫我報女校，我就覺得很悶，因為我不想要唸女校，全班55名，我第一次考試就考第55名，他就氣到不跟我講話。

後來不知道是老師講了什麼刺激的話，就類似分數考得低的都不是好學生，一怒之下，我就考了前幾名，後來老師跟我講說：「你可以唸書，為什麼不唸書」我就說：「我唸這些書有什麼用？我未來也用不到」，所以我高中那幾年，我都在看小說，我沒有辦法像你這麼有勇氣做到不唸，我還是有一些框架在，因為我的原生家庭會給我既定的框架，所以我才說你爸、媽對你很好，他們願意接受你的決定、願意陪伴你走這一段路。

我父親或者是母親就覺得你就是要把你的學業完成，就是要把這些所有的事情做完，全部做完之後，接下來你要怎麼樣就怎麼樣，所以我也是有經歷過那一段時間，很被框限的。

我想問的是，我看到陳雅琳的「人生滋味館」裡面，唐爸爸說你從小喜歡作怪，說你考試券的姓寫前面、名字寫後面，那個時候是想要被肯定或者是被注意嗎？

那個是7歲的時候，為什麼這樣做，其實已經不太記得了。但是確實，當時7歲的時候，按照我家裡人的說法，我會好比像穿襪子的時候一腳紅、一腳白，鞋子也是不成對的，吃飯、喝湯的時候，把不會加在一起的加在一起，當時還沒有珍珠配Pizza，但是無論如何就是去做不同的混搭或者是二次創造。

你在生活裡面都是這樣嗎？後來還有這樣嗎？

我覺得後來就是像你剛剛講到，不要特別去在意別人喜歡你成為什麼樣子，後來我的想法就比較是我就提供素材，別人希望我成為什麼樣子，好比像「唐鳳過臺灣」、「腦波耕田」，他們就可以創造，沒有一次設定，二次設定也隨意，所以這個就可能比這個更高一層，不是我自己要去做什麼創新，但是如果要拿我當作素材去創新，我全力支持，而且絕對不告他，所以這樣的情況下，我覺得就是對整個創新的文化，有一些幫助，但是又不需要什麼都我自己做。

所以不會別人拿你去玩外星人、腦波控制。

有個vTuber叫Ina，或者是有個獵人的角色叫旋律，很多，各種各樣都有。

就是不要叫你自己做，你都無所謂？

我自己有空也可以做，但是我沒有這麼有空，但是其他人創作，我是一直都很歡迎。

我聽下來聽到這樣子，你的生活是不是很緊湊？

當然，因為疫情從去年到今年，大部分只要疫情稍微有一點變化，我就會被指揮中心徵收，所以在前幾個月比較緊湊的時候，不管是假日或者是到很晚等等，都要幫忙防疫的工作。

滿累的？

現在又好一點。

你之前的工作跟現在走進政府其實生活是兩種樣態，對不對？

我大部分的工作都是協調的工作，就像剛剛講的就是做一些素材，讓大家知道一些素材，並且看到有一些創新來增幅，我在之前的訪問也常常講，大家常常說的口罩地圖、簡訊實聯制，一開始想到這個idea都不是我，而是g0v零時社群的很多人，大家很像拼圖一樣拼到一個程度，我覺得這個不錯，我再幫他們找到需要的資源來達成。

所以我覺得跟我以前好比在蘋果、Socialtext、牛津的工作，其實都是一樣的，不是我自己做到全部，而是我是很像策展人一樣，很像看到哪一些拼圖拼在一起，這個拼圖才比較完整，所以從這一點上來講，跟過去的工作是差不多的。

剛剛講到口罩地圖，我們文化部普拉斯的節目有訪問楊力洲導演，他就講到他的怪咖計畫裡面，他拍的紀錄片是怪咖計畫，他拍的怪咖計畫裡面，有一位被你徵收去做⋯⋯

對，江明宗。這個我知道，我有看。

我想問怎麼樣的人才會被你注意到？

其實重點不是人，而是他的作品，不管是你提出一個倡議，在我們的連署平台有5,000個人連署，或者是創造出像口罩地圖，當時我也是看媒體，他是上主流媒體，當時有吳展瑋的工作，大家都發現可以減少排隊很多的力氣等等，所以我注意到的方式其實跟其他的人並沒有什麼不一樣，但是我主要的差別，很可能是大概不會覺得我自己現在做法是最好的，所以隨手只要你有更好的做法，就很願意說：「你行你來」，就採用你的做法就好了。

像剛剛講到江明宗很多三角形版本的口罩地圖，我採用之後就直接給他pull request，也就是請他要不要修正，就是最早只要還有一片就顯示成綠燈，但是這樣子很容易其實已經賣完了，看起來還是綠燈，後來我就參考另外一個版本，讓它到20％左右的時候就開始變成黃燈、紅燈等等，你看我並不是看了他的主意，然後我自己弄一套，而是我自己覺得已經做到90分了，很好，91、92、93分，我自己或者是找別人去把它加起來。

所以其實你是看到你覺得很棒的作品，或者是有一些很棒已經做好的模式在那裡，是非常符合我們現在來使用的，然後你也不一定是完全去創造，對不對？

通常也不是去創造，就是去增幅，就是讓幾千個人運用，找足夠的資源，讓他可以幾千萬人來運用，然後如果需要一些即時的資料等等，我去協調讓它能夠完成，最後還是這些人的作品，並不是我突然變成作者。

所以你有點像經紀人或者是King maker的角色？

就是增幅者的角色。

我想問一題，霸凌的這一題，因為我國中有碰過類似的事情，其實我看到你的故事，有時會滿有感的，這個影響我後來交友的模式，我可能會保持一點距離，不會太親近，這個影響到現在，其實都在。

是嗎？感覺不出來？

我不會跟女孩子手牽手上廁所，或者是我們兩個人講電話講不休，我可能是比較有禮貌的交往。

就是有個邊界。不是不親切，但是不會說很像邊界互相重疊？

比如我也不會一天到晚去盯著別人做什麼，我也不喜歡人家一天到晚盯著我做什麼，我會覺得是像你所說有禮貌的邊界，我覺得那個是對我到現在為止的影響。

你以前事情對你的交友模式或者是對你跟朋友的互動，有沒有一些影響？

當然在8歲那次的經驗，對我最大的影響，我會覺得把自信建立在跟別人的比較上，好像把別人要踩下去的感覺是特別讓人不舒服的，所以我後來在找一些相關的不管是工作或者是跟人相處的模式時，都是儘量去找一些我們說共好，就是你好、我好的這些題目，而不是找一些零和，也就是只有一個第一名的題目，我想這個是改變最大的。

像我在國中中輟之後，其實我每個月還是會回學校一次，因為當時我們在學校班上，去哪個高中不是靠指考或者是聯考，而是靠在班級裡面的相對分數，我專門回去交白券，都是0分，這樣就幫助我們班上其他同學更能夠到他們想要到的高中去，像這樣的工作或者是活動，我就非常喜歡做，但是如果是把別人踩下去，或者是只有我是第一名等等，我就變得很不喜歡做，這個對我是最大的影響。

會不會變成你一直想要用這樣的方式來對別人好，但是人家不見得知道，第二個是你有贏嗎？

其實我覺得最重要的，還是這件事的本身，因為我是不會唸高中，當時我就知道了，我就算考100分，把別人踩下去，取得了高中的入學資格，也是不會贏，這個是雙輸的局面，他想要的沒有要到，我不想要的要到了，我也不會去使用，所以我覺得最重要的是，看到每一個人想要的跟其他人想要的，其實不一定那麼衝突有一些大家想要的，看起來是很缺乏，但是其實大部分的人，也能夠接受別的，所以到最後又不缺乏了，所以透過這樣子，有點像機制的設計，讓大家都可以看到每個人的偏好，多多少少雖不滿意，但是都可以接受、都可以達到那個程度。

像你之後交朋友，你後來離開學校出社會去各個工作，你現在交朋友的模式是什麼？

就像我剛剛講到的，假設我們有一個共同的興趣，我們就在那個共同興趣上用共同創作的方式來交朋友，我就是從你的創作裡面去認識你，在g0v的零時政府裡面，有做設計、音樂、互動式遊戲等等，不管創造出來什麼，都是加上去什麼，而不是貶低他的方式來跟他相處。

所以你交的朋友都在那裡面？

g0v當然是其中一個很大開放文化的社群，但是g0v還是以臺灣的為主，在全世界好比像創用CC，或者我之前也有當過一陣子顧問工作的維基百科基金會，或者是在世界上現在所謂的自由軟體運動、自由軟體基金會，這個都是滿好的朋友，也會透過mail跟線上的研討會方式來彼此接觸。

我自己好奇，其實同一個辦公室裡面，假設我們的情境是這樣子的，我們在同一個辦公室裡面，你怎麼跟人家變熟，我們要當朋友，你會怎麼樣跟人家講話跟互動？

當然還是要有共同興趣，好比像跟你借書看，看了之後就可以討論一些比如你講到之前看了這本書之後，生活有什麼改變，或者是你之前可能會用塔羅牌去開導其他人，但是塔羅牌是一個等於是共用的語言，因為我之前也有一些使用塔羅的經驗等等，我們就可以在共同的興趣上打牌。

你會打什麼牌？

我會打魔法風雲會，打得還不錯。

你有玩其他的嗎？

大概20初頭的時候都有，已經快20年沒有碰了，但是基本原理還是有。

你有學什麼？學哪一些？

當時其實有很多流行的，當時人類圖還沒有現在這麼流行，所以當時很多像奧修自己有一個占卜的混合各種溶液，很像顏色占卜，當然塔羅。

你也有學偉特塔羅嗎？

就是有稍微看一些，現在不是很記得了，當時也有看紫微斗數，不是很花時間，現在不太記得了，當然易經等等，對每個系統都有花個7天、14天去瞭解。

你那時有靈氣擴大療癒光的⋯⋯

……我現在開始記得了，所以這些好比像去結合各種我在奧修那邊學到的一些動態靜心，當時都很有興趣，你這樣一問，因為已經接近20年了，就不是完全記得。

所以你有學到雪白靈氣之類的？

有。

我那時候也學，我不知道你是不是這樣，我比較敏感體質一點，因為是我在家裡面自己玩，那時候玩到感應很強，後來就不敢玩了，我就學那次，我們那時還有擴大療癒，還有光的什麼，我有一點忘記了，差不多是10幾、20年前的事情了。

其實有些到後面都是要有人帶，或者至少要有一個類似護法，在旁邊確保你的狀態比較穩定。

是引導你自己身體的能量，或者是引導天地間的能量，我們這樣講越講越玄。

我最後想要問一個問題，因為你同事跟我說可以請你唱歌，你有唱過很多歌，你可以來給我們帶一首你比較喜歡的歌嗎？你是不是有唱過羅大佑？

都有。

你還會唱張雨生還是什麼？

現在一大早還沒有開嗓，先讓我休息一下。

你很喜歡唱KTV？

就是帶像Hamilton，因為KTV沒有播歌。

你比較喜歡唱一些國外的歌曲。

或者是Rap。

你會唱Rap？那一段好了。

我可能要take幾次。

所以這次金曲獎的得主蛋堡風格，你還喜歡嗎？

還不錯。

因為一般現在年輕人會聽電音、Rap，現在年輕人聽的音樂我都追不上。

我不知道來這邊還要表演Rap。

我有寫。

幕僚沒有跟我講這一段。

就是最後來個happy ending。

（唱Rap：《Satisfied》）

為什麼你講話的時候，眼睛都會閉起來？

因為這個是podcast。如果錄影的話，我就會看鏡頭。

我以為你是有特別的習慣，像思考或者是什麼。

沒有，因為是這樣，我如果很專注在表情上或者是手勢上面，其實我大部分想要表達的就不會用聲音來表達，就會用手勢或者是表情，大家Podcast的聽眾是完全聽不到的，所以後來我在錄Podcast的時候，大概眼睛都會閉起來，像你剛剛有做一些手勢，但是我完全沒有做，因為我知道聽眾聽不到，所以就會把這些都放掉，如果有一些節奏或者是表現的話，大概都會用聲音的表現來完成。

你已經上節目上到這麼有⋯⋯

對，完全切開不同的模態。

是不是可以給我們建議，像我們找人來聊天，或者空中小客廳可以怎麼做會比較吸引人？

我覺得主要還是一開始進去的hook，因為大部分聽Podcast的人，很喜歡一下子就聽到跟他有關係的部分，我看大部分是聽成習慣，無論如何都會聽，不然在一開始有比較短的摘要還滿重要，但是我說實話也還沒有聽中央社的Podcast，說不定你們本來的前情提要或者是摘要都做得滿好了，我會覺得這個的重要性可能比起我們在紙本下標題還要重要。

你也紙本下標題。所以你會想要聽一個比較感性或者是好玩的，像開心的？

我覺得主要還是要能夠讓我聽下去，我覺得Podcast的好處是大部分的平台是以你連續會聽下去作為預設，並不是像Youtube，你看了可能就中斷，然後就馬上切換，因為那個畫面很吵，就是中間會跳出很多東西，就是希望這一個聽一半就跑去聽，大部分Podcast平台都是連續的注意力，所以對於大部分聽Podcast的人來講，一開始要不要轉台的決定，很可能不是發生在中間，而是發生在一開始，如果一開始覺得不錯大概就會聽完，所以我說一開始的hook滿重要的。

像Taiwan plus就是自己弄了一個播放的體驗，所以我們可以看到你想要快轉亦不可得，如果你在手機上可以長按往右轉之類的，但是介面本身就沒有要讓你轉台，最多讓你滑上、下讓你看一些相關的說明，但是無論如何你是會聽完的，所以像這種就是比較不是連續注意的環境，只要你一開始的破題對了，我覺得後面的那些是很扎實的材料就可以了，不一定要花這麼多的力氣去好像每5分鐘確保他們的狀態。

所以應該一開始要多請你喵幾聲。

是這樣嗎？說不定圖文不符，發現到後面沒有這麼鬧。（笑）

謝謝唐鳳跟我們分享這麼多，也要鼓勵所有面臨挫折的朋友們，要記得這句話，就是「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」。

確實。我們如果沒有這些缺口的話，其實也沒有那個機會，透過這些缺口跟彼此交朋友。

謝謝聽眾朋友的支持，要記得在你愛用Podcast平台訂閱中央社好POD，如果你喜歡這個節目，記得給我們五星評價，或者是多多留言與我們互動，想知道更多相關訊息，請追蹤中央社新聞粉絲團或者是下載中央社一手新聞APP，我們下次的空中小客廳見了。